Iisraeli ajalugu

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
Ahhaa
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 27 Apr, 2023 10:00

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Ahhaa »

Ajaloost argumente otsides võiks väita, et leiab näiteid mille tahes õigustamiseks või vaenamiseks. Selles vaates ajaloost toetuse otsimine on libe tee ja tegelikult ei lahenda midagi. Näiteks euroopa ajalugu on kirjeldatud sõdade ajaloona, on lausa kaks inimkonna ohvriterohkeimat ilmasõda euroopast püsti pandud.
Uskuda ajaloolist kogemust ja seda argumentatsiooni alusena kasutada - peaks rahu euroopas olema eos välistatud.
Tegelikkus võib olla midagi muud - saadakse seda mida ehitatakse, euroopa riikide rahvaste vahel võiks ajaloos kamaluga leida miks üksteist vihkama peaks ja kes kellele ülekohut teinud on ja miks on välistatud oma verise agressornaabriga koostöö.
a11 kirjutas: 11 Okt, 2023 12:29 Üks vahe siin on - Iisrael seda sõda ei alustanud, Venemaa Ukrainas alustas. Kuidagi Iisrael peab ju tagama , et taolised rünnakud enam ei korduks.
Kas sõja alustamise fakt tegelikkuses midagi loeb, selles mõttes, et kes tegi esimese paugu/ründas. Näiteks Jaapani rünnakut Pearl Harbori vastu julgetakse tänapäeva ajaloolaste poolt juba pädevamalt kirjeldada, kuidas USA kehtestas Jaapanile nafta blokaadi ja Jaapanile oli see strateegiline probleem, sest endal neil naftat ei olnud (kas blokaad oli põhjendatud on juba omaette teema). Ainuke loogiline viis blokaadi murda oli sõjaline ehk neutraliseerida blokaadi jõustav USA laevastik, täpsemalt selle Vaikse ookeani baas.
Piltlikult kui ma sul majas vee kinni keeran, ukse blokeerin ja sa otsustad jõudu kasutades end lootusetust olukorrast välja murda - saaks kergesti süüdistada vägivalla/sõja alustamises, sest just sina kasutasid esimesena jõudu.

Ka Kariibi mere v Kuuba raketikriis oli sarnane, kui täna nt Eesti ja teised NATO liikmeks tahtjad põhjendavad nt USA võõrbaase oma territooriumil oma vaba tahte ja suveräänse õigusega (nt toona USA tuumarelvad Türgi pinnal, ulatumas tabama Venemaa suurlinnu), siis Kuuba puhul sellist suveräänset õigust oma pinnal NSVL-u raketibaase (NSVL-u tuumarelvad ulatumas USA suurlinnadeni) omada ei aktsepteeritud ja USA oli valmis selle ärahoidmiseks alustama uut sõda või isegi maailmasõda, blokeerides NSVL-u baasi varustavad transpordilaevad ja NSVL-t läks loobumise-läbirääkimiste teed. Aga kergesti võinuks minna ka teisiti.

Teemasse ka, mida Hamas lootis terrirünnakuga saavutada, on sama nagu iga terrorirünnak kannab endas sõnumit, antud juhul Israeli poliitikad-jõud ei suuda oma rahvast kaitsta. Võimu olemuslik antropoloogiline loogika olla võlg, kuidas nuiaga mees jätab su ellu ja sa võlgned talle oma elu, ehk pead teda (võimu/riiki) teenima - riigi ja riigialama suhe. Vastutasuks lubab võim sind kaitsta ja su eest hoolitseda. Kui võim jääb su kaitsmisega hätta (nagu ootamatute terrorirünnakute puhul) hakkab loogika murenema, kui mu isand/valitseja ei suuda mind kaitsta, kas ma tahan tema alam olla.
Ajaloos on näited, kus terroripoliitika võib osutuda ka edukaks, vähemalt osaliselt, võim on läinud "terroristidega" kokkuleppe-läbirääkimiste teed.
Kasvõi IRA või Suurbritannia keeruline ja verine suhe või värskem USA&käsilaste Afaganistanist lahkumine ja võimu loovutamine oma vastasele terroristlikuks kuulutatud Talibanile.
Võiks ka väita, et terrorism ei tarvitse olla tihti ka mitte niivõrd teadlik eelistus, kuivõrd sunnitud ja ainuvõimalik võitlemise viis.
Kas Palestiina puhul ei ole nii, et nad on faktiliselt Israeli blokaadis elanud, Israel otsib läbi kõik laevad, saadetised ja ei luba tarnida mingit relvatust Palestiinasse. Kui Palestiina ei saa juutide blokaadi tõttu ehitada üles oma riigikaitset (kas neil oma sõjakoolid, ja nö struktueeritud armee), kas saab neilt sel juhul oodata konventisonaalset käitumismustrit ülekaaluka vastase vastu - või nad võitlevad neile pealesurutud viisil, peites end tunnelites, smugeldatud ja improviseeritud relvastusega, küsitava väljaõppe ja distsipliiniga. Kahtlustan, kas keskmine nende võitleja või isegi komandör üldse on teadlik mingisugusest sõjaõigusest.

Sõjaõigus on vist nagunii minevikku jäänud teema, kui USA eestvedamisel on sõjapidamise õigust avardatud, ei ole meil enam ammu juriidiliselt sõdasid, vaid operatsioonid ja "terrorismivastased missioonid" mille reeglid sisustab algataja omale sobivaimal moel, nt "terroristidele sõjaõigus ja inimõigused (õigus elule) ei kehti" jne.
Paradoksina juriidilisel ei ole ka Venemaa ja Ukraina vahel sõda, nii nagu sõda konvetsioonide ja rahvusvahelise õigusega kirjeldatud-reguleeritud on. Mis omakorda tõstatab juriidilise küsimuse, kui sõda ei ole, kas saab sel juhul olla juttu sõjaõigusest või sõjakuritegudest.
London Bridge
Liige
Postitusi: 700
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas London Bridge »

mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 12:20
Poliitiliselt olid Eesti- ja Liivimaa Vene tsaaririigi alad, enne seda Rootsi kuningriik, enne seda... tead küll. /.../
See on nüüd väga hea postitus sel teemal siin. Tahaks selle kohe kuidagi esile tõsta, et sellele saaks uuesti viidata ning kasutajaid selle poole suunata. Võib-olla mingi uue ajalooliste nüanside teema esimeseks postituseks või midagi sellist.

Tänapäevase rahvusliku identiteedi minevikku viimine on üldse natuke kahtlane tegevus. Loomulikult on meie jaoks keskaegsed eestlased eestlased, pole kahtlustki. Kui need keskaegsed eestlased ise võibolla defineerisid või identifitseerisid end teiste tunnuste kaudu. Olulisem võis olla religiooni, piirkonna, keskaegse klassi (st. mitte marksistliku) ja maaisanda kaudu enda defineerimine, vähem keele ja etnose kaudu. Sotsiaalsel liikumisel võis olla nende jaoks lihtsam meie jaoks vundamentaalseid tunnuseid vahetada - näiteks teise keele või etnose nime kasutamine.

Midagi sarnast oli pigem ka Lähis-Idas. Seal pronksiajast saati kaugete ülemvalitsejate traditsioon, mis tõenäoliselt tähendab, et inimesed pigem identifitseerisid end kohalike linnade ja kogukondade kaudu. Sama etnose linnad võisid olla mõnevõrra seotud mingite liitude või valitsejate kaudu, kuid see ei olnud takistuseks omavahel madistamiseks ja arvete klaarimiseks. Näiteks tollane mõiste araablane võis tähendada rohkem suurde kultuuriruumi kuulumist, umbes tagu eurooplane või roomlane, tänapäeval aga näitab see pigem (pan-)rahvuslikku kuulumist. Tänapäevase territoriaalse rahvusriigi loomine oleks sellistes oludes olnud pea võimatu ning tõenäoliselt ka kohalikele arusaamatu.

Selles mõttes juudid mõnevõrra eristuvad. Nad suutsid, oma erilisemale ajaloolisele ja kultuurilisele taustale toetudes hoida oma identiteeti tugevamalt elus ja teha seda just selliselt, mis sobitub rohkem meie arusaamaga rahvusest. Seega, kui neil tekkis reaalne ajalooline võimalus omariikluse taastamiseks rahvuslikul printsiibil, siis olid nad selle ära kasutamiseks paremal positsioonil. Ega järjekordne araabia dünastlik riigimoodustis või ülepaisutatud linnriik poleks kokkuvõttes rahvaste enesemääramisõiguse mõttes parem variant olnud ju.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Kriku »

London Bridge kirjutas: 11 Okt, 2023 13:39Tänapäevase rahvusliku identiteedi minevikku viimine on üldse natuke kahtlane tegevus.
Loomulikult nõus, aga seda pole ju teemas tehtud?
mikks
Liige
Postitusi: 373
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas mikks »

Kriku kirjutas: 11 Okt, 2023 13:20
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 12:20Rahvusliikumine defineerib etnilise grupi
Mina arvasin seni ikka, et rahvusliikumine defineerib rahvuse, aga etnilised grupid (või etnosed), kus rahvusliikumised tekkisid, olid varem olemas :dont_know:
See on semantika küsimus. Võib ka öelda, et rahvusliikumine defineerib etnose poliitilised soovid ja poliitilise identiteedi, sh soovi oma riigile (oma alale). Ühel hetkel peab abstraktne õigus omale alale muutuma millekski konkreetseks ja praktiliseks, selle sedastavad reeglina rahvuslikud liikumised.
Ahhaa
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 27 Apr, 2023 10:00

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Ahhaa »

Kapten Trumm kirjutas: 11 Okt, 2023 14:01 Vaadates praegu neid uudiseid, kuidas "islamivõitlejad" käisid majast majja ja tapsid kõik, kes ette jäid, siis sellel 300 000 mobiliseeritud reservistil ilmselt näpud päästikul juba sügelevad ja Gaza asulate puhastamisel hakkab näpp sinna vajutama väga kergesti. Et nende Gaza sektori allesjäänud asukate nahas olla ei tahaks. Ei imestaks, kui hoonete puhastamisel hakatakse iga relvakandevõimelisena paista mehe pihta lihtsalt tina andma.
Ehk IDF on labased jõhkardid ja kurjategijad, oma sisus ei erine oma vastastest.. aja piisavalt vihaseks ja võimeline tapma kõiki. Mis annab vastuse kas Gaza võitlejad ei võinud vihased olla - või kus täpsemalt läheb piir kelle tapatalgud-kättemaks on õigustatud ja kelle mitte.
Mina tean vastust, joon on poliitiline ja poliitilised liitlassuhted, Eesti nt mõistab/õigustab kõiki USA rahvusvahelise õiguse rikkumisi ja häälekalt mõistab hukka ja nõuab karistust kõigile Venemaa rikkumistele.

Ka rahvusriikluse konstruktsioon ongi rohkem konstruktsioon, tegelikkuses savijalgadel ja oleneb vaatepunktist ja enda kohast selles.
Näiteks Eesti läbiv narratiiv ja nägemus põhineb rahvusriikluse õigusel - igal rahval on õigus oma riigile, eestlastel ja teistel ka.
Aga kas praktikas nii on, Venemaa suunal on selge, kui Eesti president teeb üleskutse Venemaa väikerahvastele liikuda iseolemise poole - üllas ja õige onju.
Aga kui Hispaanias katalaanid tõstavad pead iseolemise poole, ja nende püüdlus jõhkralt maha surutakse on Eesti mures aga vait, oma Euroopa Liidu ja NATO sõprade siseasju ei olevat kohane arvustada.
Aga kui Eestis endas näiteks setud, võrokesed või saarlased identifikseeritksid end eraldi rahvana, arvestades kultuuri ja keelelisi eripärasid, täiesti võimalik. Kuidas käituks Eesti riik, kas kutsuks ka "püüdlema iseolemise" poole või oleks rohkem KAPO pärusmaa, eos põhiseaduslikku korda ja territoriaalset suveräänsust ohustav element neutraliseerida.
Ehk kas Eesti tegelikult on rahvusriikluse usku, on vägagi olenev..
Ehk ka tänapäeval, kuskohas on täpselt see rahvuse õigus end identifitseerida rahvusena ja õigus omada oma rahvusele oma riiki.
Rahvusvahelise õiguse järgi on maailm valmis, riigi piirid on pühad ja puutumatud, va Kosovo juhtum.. kus nagu tavaks USA ja lääne rahvusvahelise õiguse "avardamine" on alati õigustatud ja teiste oma mitte kunagi.
Viimati muutis Ahhaa, 11 Okt, 2023 14:19, muudetud 1 kord kokku.
mart2
Liige
Postitusi: 6418
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas mart2 »

Viiks selle Lähis-Ida ajaloolise diskursi eraldi lõimeks?
Seda on siin juba rohkem kui Iisraeli HAMAS-i sõjalist konflikti ... :scratch:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Kriku »

mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 14:09
Kriku kirjutas: 11 Okt, 2023 13:20
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 12:20Rahvusliikumine defineerib etnilise grupi
Mina arvasin seni ikka, et rahvusliikumine defineerib rahvuse, aga etnilised grupid (või etnosed), kus rahvusliikumised tekkisid, olid varem olemas :dont_know:
See on semantika küsimus. Võib ka öelda, et rahvusliikumine defineerib etnose poliitilised soovid ja poliitilise identiteedi, sh soovi oma riigile (oma alale).
Ei ole nõus, et semantika küsimus. Rahvusliikumine loob uue identiteedi, aga see ei teki tühjale kohale, vaid ikka mingi eelnevalt eksisteerivas grupis, mis on tüüpiliselt määratud etniliste tunnustega - ning rahvuse õigus enesemääramisele oma põlisel asualal konstrueeritakse sama tüüpiliselt rahvusele eelneva etnilise grupi asualast lähtudes. Seetõttu, kui me tunnistame, et rahvusel on oma territooriumile kollektiivselt mingi õigus, peame me seda tunnistama ka rahvuseks kujunemata etnilise grupi puhul. Ajaloost on rida näiteid, kus rahvusliikumise eelsed etnilised grupid on sõlminud lepinguid oma kollektiivsete õiguste loovutamiseks. Põlisrahva (indigenous peoples) õigustest oma maadele räägib ka ÜRO deklaratsioon põlisrahvaste õigustest: https://social.desa.un.org/issues/indig ... us-peoples Päris kindlasti ei mõelda siin vaid rahvaid, kelle hulgas on tekkinud moodsas tähenduses rahvuslik liikumine.

Niisiis, sakslased tulivad ikka meie maale, mitte meie ei moodustanud oma riiki sakslaste maale - kuigi seda, mida me tänapäeval eesti rahvuseks nimetame, polnud siis olemas. Ning ei juutide ega palestiinlaste riiki ei pidanud tulema brittide maale - seda hoolimata faktist, et britid tõepoolest seda ala valitsesid.

mart2 kirjutas:Viiks selle Lähis-Ida ajaloolise diskursi eraldi lõimeks?
Kohe, kui aega saan.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 4623
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Madis Reivik »

Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 14:18
Kapten Trumm kirjutas: 11 Okt, 2023 14:01 Vaadates praegu neid uudiseid, kuidas "islamivõitlejad" käisid majast majja ja tapsid kõik, kes ette jäid, siis sellel 300 000 mobiliseeritud reservistil ilmselt näpud päästikul juba sügelevad ja Gaza asulate puhastamisel hakkab näpp sinna vajutama väga kergesti. Et nende Gaza sektori allesjäänud asukate nahas olla ei tahaks. Ei imestaks, kui hoonete puhastamisel hakatakse iga relvakandevõimelisena paista mehe pihta lihtsalt tina andma.
Ehk IDF on labased jõhkardid ja kurjategijad, oma sisus ei erine oma vastastest.. aja piisavalt vihaseks ja võimeline tapma kõiki. Mis annab vastuse kas Gaza võitlejad ei võinud vihased olla - või kus täpsemalt läheb piir kelle tapatalgud-kättemaks on õigustatud ja kelle mitte.
Mina tean vastust, joon on poliitiline ja poliitilised liitlassuhted, Eesti nt mõistab/õigustab kõiki USA rahvusvahelise õiguse rikkumisi ja häälekalt mõistab hukka ja nõuab karistust kõigile Venemaa rikkumistele.

Ka rahvusriikluse konstruktsioon ongi rohkem konstruktsioon, tegelikkuses savijalgadel ja oleneb vaatepunktist ja enda kohast selles.
Näiteks Eesti läbiv narratiiv ja nägemus põhineb rahvusriikluse õigusel - igal rahval on õigus oma riigile, eestlastel ja teistel ka.
Aga kas praktikas nii on, Venemaa suunal on selge, kui Eesti president teeb üleskutse Venemaa väikerahvastele liikuda iseolemise poole - üllas ja õige onju.
Aga kui Hispaanias katalaanid tõstavad pead iseolemise poole, ja nende püüdlus jõhkralt maha surutakse on Eesti mures aga vait, oma Euroopa Liidu ja NATO sõprade siseasju ei olevat kohane arvustada.
Aga kui Eestis endas näiteks setud, võrokesed või saarlased identifikseeritksid end eraldi rahvana, arvestades kultuuri ja keelelisi eripärasid, täiesti võimalik. Kuidas käituks Eesti riik, kas kutsuks ka "püüdlema iseolemise" poole või oleks rohkem KAPO pärusmaa, eos põhiseaduslikku korda ja territoriaalset suveräänsust ohustav element neutraliseerida.
Ehk kas Eesti tegelikult on rahvusriikluse usku, on vägagi olenev..
Ehk ka tänapäeval, kuskohas on täpselt see rahvuse õigus end identifitseerida rahvusena ja õigus omada oma rahvusele oma riiki.
Rahvusvahelise õiguse järgi on maailm valmis, riigi piirid on pühad ja puutumatud, va Kosovo juhtum.. kus nagu tavaks USA ja lääne rahvusvahelise õiguse "avardamine" on alati õigustatud ja teiste oma mitte kunagi.
Äkki üritaks natukene tagasi tõmmata selle "narratiiviga" ? Tõesti, jube lihtne on kõik ühte potti panna a la "tegelikult on kõik" aga neid jutte võid sauna taga õlle kõrval naabrimehele ajada.

Kui keegi võtab relvad ja läheb naabreid nottima, siis ei ole mõtet ajada mingit pläusti teemal "aga nemad ka" või et "nemad on võimelised" jne. Kas Hispaania pommitas katalaane või kas katalaanid nottisid Madridis juhuslikke inimesi ? Ja mis kuradi setujuttu sa ajad, varsti jõuad ehk Nursipaluni ka välja ?
Runkel
Liige
Postitusi: 3588
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Runkel »

Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 14:18 Ka rahvusriikluse konstruktsioon ongi rohkem konstruktsioon, tegelikkuses savijalgadel ja oleneb vaatepunktist ja enda kohast selles.
Näiteks Eesti läbiv narratiiv ja nägemus põhineb rahvusriikluse õigusel - igal rahval on õigus oma riigile, eestlastel ja teistel ka.
Aga kas praktikas nii on, Venemaa suunal on selge, kui Eesti president teeb üleskutse Venemaa väikerahvastele liikuda iseolemise poole - üllas ja õige onju.
Aga kui Hispaanias katalaanid tõstavad pead iseolemise poole, ja nende püüdlus jõhkralt maha surutakse on Eesti mures aga vait, oma Euroopa Liidu ja NATO sõprade siseasju ei olevat kohane arvustada.
Ei soovi tingimata vastu vaielda, kuid enesemääramine ei ole tingimata oma riik, ka (kultuur)autonoomia teise riigi sees on rahvuse enesemääramine.
Tõnu Seilenthalist annab soomeugrilaste paremat asjatundjat leida. Lingin mõtlema paneva intervjuu. Sealt leiab soomeugrilaste omariikluse püüdluste kohta Venemaal (seda pole) ja sealt saab aimu, miks Vene väikerahvad Ukraina sõtta lähevad (sest identiteet on ka venemaalane olla).
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-tea ... rilastega/
London Bridge
Liige
Postitusi: 700
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas London Bridge »

Kriku kirjutas: 11 Okt, 2023 13:53 Loomulikult nõus, aga seda pole ju teemas tehtud?
Võiks vanduda, et teema aktiviseerumisest alates mõned korrad ikka on. Aga ei saa ka välistada, et viimaste päevade infotulvas on mul endal mõned infovood peas sassi läind. Võib olla tõesti juhtus, et elasin teiste tõttu tekkinud pahameelt siin teemas välja.
My fair lady.
Ahhaa
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 27 Apr, 2023 10:00

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Ahhaa »

Runkel kirjutas: 11 Okt, 2023 14:49enesemääramine ei ole tingimata oma riik, ka (kultuur)autonoomia teise riigi sees on rahvuse enesemääramine.
Jah, aga osade riikide jaoks kui teatud riigis elavad rahvad hakkavad enesemääramisega tegelema võib olla ohumärk, sest sellele võib järgneda rahvusriikluse ihalus ehk separatism. Ja kui veel igasugu välismaa ühendused pritsivad toetusi ja raha enesemääratlemise lõpuni välja arendamiseks, andes mõista, et meie ka kunagi ärkasime rahvusena ja täna on meil oma riik - ehk rahvusriikluse idee sellele eelneva enesemääratlemisega võib rahvusele ka kahjulikuks osutuda.
Eks see selline paralleelmaailm ole, kui täna mõni etniline indiaanihõim ajaks suust välja lora oma rahvusriigi ideest, kuivõrd suur sanss oleks selle realiseerumiseks või mis õpetussõnu Eesti oma kogemusest abiks jagada oleks. Või miks eestlastel tohib oma riik olla ga indiaanihõimul mitte. Kas Eesti toetaks oma riigita saatusekaaslasi või pigem mitte.. ehk kas me ise tegelikult usume seda enesemääratluse ja rahvusriigi joru, või on see rohkem sobilik õigustus meile endile ja ei ole laiendatav teistele.

Kui rahvusemääratlus ja identiteet võib olla omariikluse legitiimseks aluseks, kas sel juhul ei võiks ka muud identiteedid selleks sobida. Keel&kultuur ei tarvitse olla ainus ühendav tunnus. Ajaloos ja ka tänapäeval näiteks religioon võib olla ühendavaks. Või miks mitte ka sugudel põhinev identiteet, kui eided määratleksid enda ühisosa, mis kannaks välja omariiklust - kas saaks seda hukka mõista.
Või miks nt militaristid ei võiks määratleda end ühiskandva osana ja selle riikluse aluseks seada.
Kes ütleb, et ühe identiteedi alusel on riigi loomine justkui lubatud/loomulik aga teistel ühistunnustel mitte.

Või sisserändajatel, kui nad enesemääratlevad end omaette toimiva kogukonnana ja parim viis kestmiseks oleks oma riik, kas see oleks vale.
Tegelikult, koloniaalaja pärandist sellisel viisil hulga riike tekkinud on, kus põlisrahvastel Põhja- ja Lõuna-Ameerikas või Austraalias ei ole mingit riigi sanssu, enesemääratlegu kuipalju tahes - sisserändajad tegid riigi ja valitsevad ja tükivad tervet ilma valitsema.
Seega ei saa ka sisserändajate riik olla vale, nt Eestis ida-viru kui enesemääratleks end eraldi ja tahaks omi asju oma keeles ajada, ehk oma riik vastaks paremini rahva huvidele kui Eesti ikke all :D
Welldone&FBI
Liige
Postitusi: 61
Liitunud: 01 Juul, 2022 11:25
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Welldone&FBI »

Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28 Ajaloost argumente otsides võiks väita, et leiab näiteid mille tahes õigustamiseks või vaenamiseks. Selles vaates ajaloost toetuse otsimine on libe tee ja tegelikult ei lahenda midagi.
Ksf Ahhaa annab mulle andeks, et ma kasutan tema postitust näitena. Lihtsalt arvan, et see on selle postituse nö parim lause ja sellega oleks võinud postitus lõppeda. Miks? Sa tõded midagi, "et on libe tee.." ja edasine postitus on teemal, ei ole ikka küll libe tee, ehk siis tood palju võrdlusi ja näiteid ajaloos, ja esitad neid vastavalt oma vajadusele, mida sa tahad meile, kui lugejatele näidata, oma veendumuste tõestamiseks.
Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28 Kas sõja alustamise fakt tegelikkuses midagi loeb, selles mõttes, et kes tegi esimese paugu/ründas. Näiteks Jaapani rünnakut Pearl Harbori vastu julgetakse tänapäeva ajaloolaste poolt juba pädevamalt kirjeldada, kuidas USA kehtestas Jaapanile nafta blokaadi ja Jaapanile oli see strateegiline probleem, sest endal neil naftat ei olnud (kas blokaad oli põhjendatud on juba omaette teema). Ainuke loogiline viis blokaadi murda oli sõjaline ehk neutraliseerida blokaadi jõustav USA laevastik, täpsemalt selle Vaikse ookeani baas.
Piltlikult kui ma sul majas vee kinni keeran, ukse blokeerin ja sa otsustad jõudu kasutades end lootusetust olukorrast välja murda - saaks kergesti süüdistada vägivalla/sõja alustamises, sest just sina kasutasid esimesena jõudu.

Kas loeb, kes tegi esimese paugu või ründas? Minu arvates loeb, loeb ka see, millise riigi relvajõud teise riigi territooriumile esimesena tungisid jne. Loeb veel näiteks ultimaatumi esitamine jne. See näide on muidugi huvitav.. Miks? Kas mitte USA ei kehtestanud ikkagi sanktsioone Jaapani vastu? Nii nagu ta teeb ka praegu? Ja kui ta kehtestas sanktsioone, mida sina nimetad blokaadiks, siis näide mis tood, on ju lihtsalt vale. Pigem sobiks siia näide poest, kes keeldub sind teenindamast sinu riiaka käitumise pärast. Aga järgmine pood on 100 km kaugusel, no ikka ei lähe ju nii kaugele, parem murran poe ukse maha ja võtan mis tahan.
Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28 Ka Kariibi mere v Kuuba raketikriis oli sarnane, kui täna nt Eesti ja teised NATO liikmeks tahtjad põhjendavad nt USA võõrbaase oma territooriumil oma vaba tahte ja suveräänse õigusega (nt toona USA tuumarelvad Türgi pinnal, ulatumas tabama Venemaa suurlinnu), siis Kuuba puhul sellist suveräänset õigust oma pinnal NSVL-u raketibaase (NSVL-u tuumarelvad ulatumas USA suurlinnadeni) omada ei aktsepteeritud ja USA oli valmis selle ärahoidmiseks alustama uut sõda või isegi maailmasõda, blokeerides NSVL-u baasi varustavad transpordilaevad ja NSVL-t läks loobumise-läbirääkimiste teed. Aga kergesti võinuks minna ka teisiti.
Jälle üks näide ajaloost, kui ise kirjutad, et libe tee, libe tee... Ei tohi olla nii palju vastandlike mõtteid peas, saab muidugi, dihhotoomia, kui see käib rohkem isiksuse psühholoogia alla. See näide, see ei ole isegi näide, võrdlus on minu arvates täiesti puudulik. Nendel asjadel on vähe ühist, et neid võrdlusena tuua on kohatu. Kõik oli siis teine! Poliitiline tasakaal, erinevad suveräänsused, rakettide tehnilised andmed jne, jne. Süüdistada ainult USA-d on kohatu, lihtsalt rumalus.
Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28 Ajaloos on näited, kus terroripoliitika võib osutuda ka edukaks, vähemalt osaliselt, võim on läinud "terroristidega" kokkuleppe-läbirääkimiste teed.
Kasvõi IRA või Suurbritannia keeruline ja verine suhe või värskem USA&käsilaste Afaganistanist lahkumine ja võimu loovutamine oma vastasele terroristlikuks kuulutatud Talibanile.
Tee endale selgeks, kellel USA võimu loovutas ja kaua see võim püsis.
Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28 Võiks ka väita, et terrorism ei tarvitse olla tihti ka mitte niivõrd teadlik eelistus, kuivõrd sunnitud ja ainuvõimalik võitlemise viis.
Kas Palestiina puhul ei ole nii, et nad on faktiliselt Israeli blokaadis elanud, Israel otsib läbi kõik laevad, saadetised ja ei luba tarnida mingit relvatust Palestiinasse. Kui Palestiina ei saa juutide blokaadi tõttu ehitada üles oma riigikaitset (kas neil oma sõjakoolid, ja nö struktueeritud armee), kas saab neilt sel juhul oodata konventisonaalset käitumismustrit ülekaaluka vastase vastu - või nad võitlevad neile pealesurutud viisil, peites end tunnelites, smugeldatud ja improviseeritud relvastusega, küsitava väljaõppe ja distsipliiniga. Kahtlustan, kas keskmine nende võitleja või isegi komandör üldse on teadlik mingisugusest sõjaõigusest.
Milleks olla tagasihoidlik, sa ju väida, et terrorism on neil sunnitud ja ainuvõimalik. Lihtsalt püüad seda peita selle taha sõnapaariga, et" võiks küll väita". edasine ongi ju ainult puhas selle väite tõestus. Pean lihtsalt seda väidet valeks, kui mitte öelda valetamiseks. Arvan, et just Gazas on olnud palju võimalusi oma omavalitsuse korralikuks käimasaamiseks, kõrval on Egiptus, raha neile kantakse üle maailma, üks suuremaid enne rünnakut oli vist Qatar, lihtsalt tahtmist on vähe kompromissidele minna, Hamasi soov jätkuvalt Gazas võimul olla, "lihtsa raha kättesaadavus"- toetused jne. Mulle meenutan see palestiinlaste olukord pigem "kohvrit, mis on ilma sangata, raske tassida, aga veel loobuda ka ei raatsi". Kindel on see, et võib olla õigus ka nendel vaatlejatel, et üks võimalik põhjus, mis alustati rünnakut, oli kartus "kaduda pildilt". Maailm nende ümber muutub, ja mingil hetkel pole araabia maadel enam tahtmist nendega tegeleda, neist on rohkem kahju kui kasu, nüüd aga on suures pildis tagasi. Minu isiklik arvamus on muidugi võim. Hamasi võim Gaza üle ja kartus seda kaotada.
Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28 Paradoksina juriidilisel ei ole ka Venemaa ja Ukraina vahel sõda, nii nagu sõda konvetsioonide ja rahvusvahelise õigusega kirjeldatud-reguleeritud on. Mis omakorda tõstatab juriidilise küsimuse, kui sõda ei ole, kas saab sel juhul olla juttu sõjaõigusest või sõjakuritegudest.
Huvitav, mis seltskond see on, kes tõstab selliseid küsimusi??
Ahhaa
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 27 Apr, 2023 10:00

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Ahhaa »

Welldone&FBI kirjutas: 11 Okt, 2023 15:38 ...
Kas loeb, kes tegi esimese paugu või ründas? Minu arvates loeb, loeb ka see, millise riigi relvajõud teise riigi territooriumile esimesena tungisid jne.
...
Joppenpuhh, suur viga siin hoogu sattuda ikka :D
No lähme konkreetseks, Eesti kaitseväelased Eesti lipp käisel, tegid Iraagi/Afganistani inimeste/rahvaste kodus pauku nende vastu - mida see loeb, kas meil oli nendega mingi tüli kiskuda, kas Iraagi või Afaganistani sõjamees käis meite mehi siin paugutamas - mina ei tea, kas meil üldse arutati, on see mõistuspärane tegevus suvalisse riiki hüpata paugutama.
Kuidas Eesti kaalutlused teise riiki oma püssimehed võõrast korda jõuga kehtestama on kuidagi rohkem õigustatud, moraalsed kui mõne teise riigi püssimeeste sattumine võõrale territooriumile.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas Kriku »

Ahhaa kirjutas: 11 Okt, 2023 13:28Paradoksina juriidilisel ei ole ka Venemaa ja Ukraina vahel sõda, nii nagu sõda konvetsioonide ja rahvusvahelise õigusega kirjeldatud-reguleeritud on.
Täielik jamps. Loomulikult on.
mart2
Liige
Postitusi: 6418
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas mart2 »

to Ahhaa -
1) hetkel ei oska tõesti vastata Iraagi osas, kuid Afghanistanis oli ISAF kohaliku rahvusvaheliselt tunnustatud ametliku valitsuse kutsel,
2) sõjal on definitsioon keeleliselt ja see ei nõua ametlikku sõja väljakuulutamist. Juriidiliselt on defineeritud "agressioon" ja "okupatsioon"- ka need ei eelda sõjakuulutust.

Äkki uuriks ise, mitte ei viskaks teistele alusetult asju ninapeale ning ei trolliks?
Või on info otsimise oskusest puudu? :scratch:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline