Stirlitz

[hugo1]

Ajaloolased on palju arutanud teema üle, et Saksamaal oli tõenäoliselt Reichi tippjuhtide hulgas Vene spioon. Ta andis punastele väga salastatud infot mis tuli kõige kõrgemalt. Venelastel olevat olnud teada paljud kõrgelt salastatud Reichi ründe ja hiljem kaitseplaanid. Isik pidi olema väga lähedal Hitlerile. Kõige kummalisem on see, et Gestapol ei õnnestunudki meest tabada. Kuna Martin Bormanil oli minevikus kokkupuuteid kommunistidega, pääses ta ju venelaste käest vangist, arvasid paljud, et see mees oli Borman. Sellest teooriast on isegi vist raamat Eestis hiljuti välja lastud. Pakutud on ka Himmleri ja Göringut.
Ise ma arvan, et arvestades seda infot, mida N-Liidu luure valdas võis küll olla selline spioon aga hästi ei usu, et see oli keegi eel pool mainitutest.
Mis te arvate, kes oli see Stirlitz `?

[MOrav]

Kes on Louis Kilzeri "Hitleri reetjat" lugenud? Selle kohta on öeldud üsna halvasti, nt

"Kilzer's book adds little if anything to our understanding of Bormann or to the validity of these charges. A review of the bibliography in many respects reveals why. There are no citations from any German sources other than English translations, and none from any German archive. By and large all of Kilzer's sources are well-used postwar books and studies. Only the "Black Bertha file" in Moscow shows any real original primary research in the overseas archives where any new revelations on this subject undoubtedly lie, if they exist.

As a consequence, the reader is presented with a rehash of the Soviet spy rings that penetrated German security (most notably the notorious "Rote Kapelle" that fed Stalin key intelligence information) and a rather rambling account of Germany's war against the Soviets. In the end, the author attempts to validate that the key spy in the highest echelons of the German command was Martin Bormann. But Kilzer fails to provide proof for his accusations. In the end the proof seems to be: "Who else could it have been?" No smoking gun is produced, a factor that has caused earlier writers to question whether there even was an agent named Werther. The discriminating reader is again left with the same questions that have existed since the end of the war: Was there a Soviet agent code-named Werther? If so, who was he? Was it Martin Bormann, or possibly General Hans Oster, another German officer dedicated to destroying Hitler? We still don't know the answers."

http://carlisle-www.army.mil/usawc/Para ... mrvess.htm

Või Tarranti "Punase orkestri raamatust" kirjutades tuuakse välja, et Wewrther oli koodnimetus, mitte isik:

"(Werther was not a person, but a 'cover code' signifying the text info. was army related. 'Cover code' Olga was info. about the Luftwaffe). Drawn from sources recently made available from the ex-Soviet state, interviews with survivors, and established known data from the War, it puts to 'lie' the historically flawed book "Hitler's Traitor" by Kilzer and shows him to be a 'sensationalist' whose book should be in the 'fiction' classification."

http://20th-century-history-books.com/0 ... readReview

Seega eriti ei kutsu lugema, aga ehk veenab keegi ümber?

[Soobel]

Kas see pidev infoleke ei seisnenud hoopis ENIGMA-aparatuuris, millest liitlased teadsid kõike, aga Reich ei teadnud seda, et liitlased neid pidevalt lahti kodeerivad? Sõjaõnn pöördus küll justkui siis, kui liitlased ENIGMA lahti muukisid...

[hugo1]

Mnjah aga Enigmad nii palju, kui mina tean kasutati ainult mereväes

[oliver]

Enigmat kasutati igalpool.

[hillart]

Tean, saksakeelseid allikaid kasutades, et OKW-s olla sõja-aastatel teeninud mingi veltveebli aukraadis sõjaväelane, kelle käest käisid läbi kõik peastaabi tasemel operatiivdokumendid ja kelle teenistusülesandeks oli neid paljundada (arhiivi, asjaoalistele jne.) ning väidetavalt olla tema see mees olnud kelle kaudu just venelased kogu selle taseme info kätte said. Mehel õnnestus oma kahjurlusega tegelda praktiliselt kogu sõja kestvuse vältel ja ta jäigi kuni selle lõpuni paljastamata. Vastavad ametkonnad Saksamaa Liitvabariigis olla selle küsimusega veel hulk aega peale sõdagi tegelenud ja just sellisele järeldusele tulnud. Miks just Lääne-Saksamaa tegelastele see probleemiks oli? Aga seepärast, et nende läänepoolsed liitlased tõid välja dokumendid, kus vastavast nende luurajast mingit märki polnud ja ka neile asja olemus huvi pakkus.
Mõned põhipunktid, mis suunasid uurimistegevust.
1. Tõrked ja ebaõnnestumised Saksamaa relvajõudude operatsioonides kaasnesid reeglina just OKW poolt planeeritutega ning sellest alamal tehtutega, kui neist polnud detailselt teavitatud peastaapi (näiteks, armeekorpused iseseisvalt tegutsemas), õnnestusid, või vähemalt polnud nende ebaõnnestumiste korral küsitavusi. Üheks markantsemaks näiteks on operatsioon "Zitadell" (Kurski kaar) mille detailsel analüüsil (mõlema vastaspoolt tegevus, ümbergrupeerumised, lisajõudude paigutused, ajastused jne) eelpoolmainitud fakt väga efektselt välja tuleb.
2. Infolekke ajastatus. Algas see 1942. aasta algusest. Hiljem seostati seda just teatavate inimeste teenistuskoha vahetusega.
3. Infolekke tekkega samal ajal OKW-s teenivate persoonide analüüsil avastatud kokkulangevused hakkasid viitama väga konkreetsele isikule, kes tagatippu oli suutnud Saksamaa suurepärase luure ja vastuluure ning salapolitsei eest varjata oma kommunistlikku noorpõlve (millest ta Saksamaa õnnetuseks ka pisut vanemas põlves polnud suutnud irduda ja mis hakkas tal just sellisel ebasobival ajal retsidiive andma). Aga eks ole sellistest tulihingelistest ja naiivsetest idealistidest tolleaegses maailmas küllaldaselt näiteid (NSVL oli ju praktiliselt suletud maailm, millest väljapoole näidati vaid seda, mida taheti ja vajalikuks peeti).
Jne. , jne.
Kõige selle tulemusena saadigi siis tulemus, mis viitas ühele konkreetsele mehele, kes aga ise olla Berliinis 1945. aastal oma elupäevad lõpetanud (väidetavalt isegi Punaarmeelase automaadivalangust, kellele ta küll rõõmuhõiske ja avalikäsi vastu oli jooksnud - seda väitvat tunnistajad).
Mehe nime ei avaldatavat, et mitte kahjustada tema heal järjel ja ühiskonnas autoriteetse suguvõsa mainet. (??!)

Seda versiooni sain lugeda vähemalt 2-s eelpoolnimetatud ajaloolist perioodi käsitlevas kirjatöös, ja paaris kohas mujalgi leidsin sellel viiteid. Iseenesest on teooria seda lugedes ja fakte kõrvutades küllaltki loogiline.
Aga võib-olla on see järjekordne legend? Igatahes huvitav ja ilus legend!

[hugo1]

Arvestades seda, kui palju Venelased Sakslaste plaanidest teadsid on fakt see, et spioon pidi päris kindlasti Reichi juhtkonnale lähedal olema.
Ise olen ma kahtlustanud Hitleri sekretäri, kahjuks nimi ei tule praegu meelde(keelepeal) See on see sama naine, kes oli Der Untergang filmis. Oma elu ajal esines ta palju avalikuse ees ja rääkis Natzidest üldiselt halba, stiilis, et tema oli noor ja loll ja teda kasutati ära. Ok see selleks aga üks asi on väga kahtlane, et tal õnnestus venelaste käest putku panna. Sellises olukorras nagu tema 45a Berliinis ei olnud see midagi nii lihtne. Teine asi millest ma ültse aru ei saa on see, et nii palju, kui mina tean pages ta lääneliitlaste poole. Siis vist kuni umbes 49a ei teadnud täpselt õieti keegi, mis Hitleri sai ja kas tal üleültse äkki ei õnnestunud pääsed. Või hoopis Stalin hoiab teda vangis. Point on selles, et kui eit oli liitlaste poolel, kuidas ta nii hilja välja ilmus. Kahtlane on ta minu arust. Kui keegi teab temast täpsemalt võiks rääkida?

[MOrav]

Tädi Traudl Junge (sündinud Hupps).

Tast André Helleri und Othmar Schmidereri filmgi.

Blind Spot: Hilter's Secretary
Im toten Winkel - Hitlers Sekretärin

http://www.nitrateonline.com/2002/rblindspot.html

http://www.mvc.co.uk/common/product.jhtml?pid=30061320

Ja raamat tast ka:

Traudl Junge und Melissa Müller: Bis zur letzten Stunde. Hitlers Sekretärin erzählt ihr Leben

Vt sellest
http://www.dieterwunderlich.de/Junge_Hitler.htm

Löö Googlesse "Traudl Junge" ja juttu kuipalju.

(

http://www.google.com/search?hl=et&q=%2 ... G=Otsi&lr=

)

[hillart]

OKW staabi dokumenditöötluse ametimehe versioon tundub siiski tõenäolisem, kuna vaevalt, et kõik Wehrmacht´i operatiivjuhtimisega seotud dokumendid nüüd vahetult Hitleri sekretäri kaudu jooksid, kuid samas siiski venelastele teatavaks olid saanud.
Aga see on vaid arvamus.

[Merepura]

Sattus eile Selveris kätte raamat Louis Kilzer "Hitleri reetja" (Olion 2005), kus lappamise põhjal käis mäng Martin Bormanni ümber. Ära hoobilt ei ostnud, seega täpsemat infot ei saa jagada.

Link Apollosse: http://www.apollo.ee/product.php/0664159

[MOrav]

Selgub, et Mülleri ja Junge raamat on äsja Olionilt ka eesti keeles ilmunud, 149 krooni.

http://www.apollo.ee/product.php/0664132

[hugo1]

Ma ei ole ise seda Bormani raamatut lugenud aga no ei usu mina, et tema see spioon oli. Mõelge ise, kui palju Bormanil vaenlasi oli. Alustades kõige suuremast Himmlerist, see on ju teada tuntud tõde, et Himmler ei sallinud teda silma otsaski, siis veel Göring, siis lõpu poole olevat olnud probleemid Keiteli ja Jodliga. Probleemid Bormaniga olid selle pärast, et ta oli Hitleri sekretär ja enamus, kes tahtis kohtuda Hitleriga pidi Bormani juures aja kokku lepima. Põhjendama, miks ta sinna minna tahab. No arvan, et Himmler jt... nuhkisid hoolega Bormani järele, et temast lahti saada. Kardan, et tal oli saba taga. Tõsiasi, et ta oli spioon oleks varem või hiljem välja tulnud.

Teooria, et ta oli spioon
Selle teooria kasuks räägib tema väidetav lõpp, kus on palju küsimärke. Veenvalt minuarust ei tõestatud, et ta 45a Berliinis hukkus. Liiga palju agasid

[MOrav]

"Im toten Winkel" on pühapäeva õhtul 21.15 Yle1-s.

[Marissa]

Mis te arvate, kes oli see Stirlitz `?

Äkki Martin Borman?
Kui viitsid loe läbi raamat ""Operatsioon "James Bond"" /autor on endine briti luureohvitser, tema nimi ei tule praegu meelde, kirjutab oma tööst sõja ajal briti luures/ Seal on mainitud ka Bormani ja mitte selles valguses mida senini teada.

[Troll]

Mis te arvate, kes oli see Stirlitz `?

Viktor Suvorovi viimases raamatus oli huvitav fakt selle Stirlitzi filmi kohta, nimelt sõitis Stirlitz Berliinis ringi autoga, mille number oli: 21-47 G R U (vene tähtedega!!!)! Kui keegi ei tea, siis GRU tähendab vene keeles lühendit Glavnoje Razvedõvatelnoje Upravlenije ehk siis nõukogude sõjaväeluure.