Tsiviilrelv riigikaitses

[BackInAction]

Minu arust oleks hea nii et, KL-lane saaks niimoodi nagu minu teada kv-s on et maastiku jaoks ak4 ja linnalahingu jaoks galili

[Kruuda]

Teadupoolest on ak4 alias HKG3 -le saada picatinny laesääred ja sobilikku optikat sinna peale nagu puru.
Samuti on korraliku AK -4 ga lastud 300m tiirus samu tulemusi mis galil snaipriga. Neii et hia asi on.
M14 osade valik aga on tunduvalt suurenenud iraagi konflikti ajal. Usa erimeestele jagatakse plastlaega, nii küljele käivaid kui kokku minevaid M14 nii mis kole., on ka lühenduskomplektid - sihik gaasikoja juurde jms. aadress http://ebrstocks.com/

Ise ei ole proovinud aga mingil põhjusel seda AK4 kirutakse, kuigi tundub imelik kuidas Rootslased oleksid suutnud kobeda relva nii perse keerata nagu kirujad väidavad. Galili head omadused on muus aga mitte täpses laskmises, samas selle „snaipri“ mudel käib kah ja omab endiselt vene relva tolerantsust sita suhtes. Frundsberg`i mõte orienteeruda oma vastase padrunile omab ehk isegi enamat mõtet kui NATO moonale, pealegi on M14 meil külluses (kui mälu ei peta siis jänkid tassisid neid siia ~40000tk.). Kellele on eetiliselt vastuvõtmatu mõte vaenlase käest varastatud/hangitud relv siis Inglismaal müüakse SVD´si jahi otstarbel aga hind oli üsna soolane.

Minu arust oleks hea nii et, KL-lane saaks niimoodi nagu minu teada kv-s on et maastiku jaoks ak4 ja linnalahingu jaoks galili

Pisut kallivõitu mõte tundub olema, et igale mehele kohe 2 relva mis töötavad erinevate padrunitega. Jätes üldse kõrvale linnalahingu kui hullumeelse valiku võiks seal, kui juba erineva relva ja padruni peale minna UZI mugavam ja sama efektiivne olla kui Galil.

[Kapten Trumm]

Ideaalilähedane kooslus oleks ilmselt 7,62x51 mm Galil. Galili lihtne ehitus, töökindlus, kokkupandav pära kombineeritud tugeva moonaga.

Miks ostis Eesti 5.56 - eks selle põhjust tasub otsida ka sellest ajastust, tollal olid kõik vaimustunud mingist müütiliselt "nihutatud raskuskeskmega" AK-74 5,45 mm moonast.

7,62 mm vaimustus on tulnud kuskilt 2003. aasta paiku, Iraagi ja Afganistani kogemustest.

Muide, Rootsi armee ei kasuta AK-4 juba ammu-ammu, seal on AK-5 - olen seda isegi käes saanud hoida - mugavuselt nagu Galil
http://world.guns.ru/assault/ak5.jpg

[A4]

Minu arust oleks hea nii et, KL-lane saaks niimoodi nagu minu teada kv-s on et maastiku jaoks ak4 ja linnalahingu jaoks galili

Minu teada on nii mitte ainult kaitseva äes, vaid ka Kaitseliidus - Tallinna maleva üksustel on peamiselt Galil AR-id, teistel malevatel AK-4-d.

Iseenesest ei saa sellist lahendust küll eriti arukaks pidada, arvestades veel siia juurde Eesti väiksust ja piiratud ressursse. Mis saab siis, kui puhkeb sõda ja näiteks AK-4-dega üksus taganeb lahingutega mõnda asustatud punkti? Kas keegi tõesti arvab, et keset lahinguid saab selliselt üksuselt AK-4-d ära korjata ja Galilid asemele anda? Ja mis saab siis, kui see üksus vasturünnaku käigus linnast taas avamaastikule liigub? Uus relvade vahetus?

Pikemas perspektiivis oleks arukas, kui kogu kaitsevägi saaks iganenud AK-4-dest loobuda ning kogu kaitseväele (nii rahuaegsele kui ka op-struktuurile) ning Kaitseliidule muretsetaks ühtne relvastus. Ja sinna juurde komplekselt ka vajalik hulk kergeid jaokuulipildujaid.

[ostius]

Ah et hea 7,62 mm automaat kaitseliitlasele? Minu keel ei paindu küll 7,62x51 padruniga relvi automaadiks kutsuma. Automaattuli on nii võimsa padruni puhul täpne vaid väga raske kere või tugijalgade olemasolu korral. Ega siis rootslased oma AK4 ilmaasjata automaatkarabiiniks kutsu. Aga see selleks.

Üldiselt soovitaks panustada M14 või AK4 peale. Ega nad kumbki mingid imeriistad ole, kuid neil on siiski oma voorused. Näiteks varuosadega pole probleeme, padrun on laialt levinud, turul on piisavalt külmast sõjast jäänud lisavarustust ja madina korral saab katki läinud või ära kaotatud relva kiiresti asendada. Mis AK4 tuunimisse puutub, siis sakslaste G3 jaoks tehtud optika sobib imehästi. Näiteks ZF 4x24 mod. 1 koos kinnitusklambriga saab kätte ca 5000.- krooniga. Lastes saab kasutada samal ajal mehhaanilist ja optilist sihikut. Täpsuspüssiks käib küll.
http://www.i-e-a.de/productssimple17.html

[tonu adrik]

Härrased,

natuke minu oma arvamust peale seda kui olen mõne aasta vaadanud antud teemal maailmas ringi. Kõik allpoolöeldu võib olla täielik jama, seega andke andeks kui kusagil veidi mööda olen pannud.

Esitaks - 5,56 on võetud relvastusse mitte seepärast, et see on maailma kõige "tapvam moon", vaid tegu on logistikalise kompromissiga. Tänapäeva sõjas on tavasõduri peamiseks taktikaks "when shit hits the fan" tehinka "spray and pray". Seda saab harrastada efektiivselt vaid siis, kui on piisavalt moona. Mis omakorda tähendab, et moona kulu suur, ja logistika poolelt tuua ilge kastitäis juurde, on parim variant, kui kuul jm. padrunisse kuuluv on võimalikult kerge - saab korraga rohkem "shippida". Kui transportida 1000 padrunit .308, läheb selle ühest kohast teise toimetamiseks ilmselt sama palju energiat kui toimetada sama vahemaa peale ca 3000 pauku kaliibris 5,56 . Kasu ilmselge. Sest kes vähegi teab keskmise sõjaväelase keskmist tabavusprotsenti (ning ka politseiniku, kuigi need veidi erinevad maailmad, aga siiski) , mõistab, et mida rohkem moona ette antakse, seda suurem % väljalastud moonast tabab. Spray & Pray. Politseinike puhul on tabavusprotsent ca 17 (FBI, 2004). Seega - 83% läheb mõeldud sihtmärgist naturaalselt mööda. Politseinikud ei kasuta relva (reeglina) lahingolukorras, s.t. shrapnellid, ümberringi tükkideks pudenevad võitluskaaslased jne. Lisaks on sõel politseinikuks saajatele ilmselt tihedam kui neile, kes kaitseväelaseks pürgivad.
USAs on alustatud uue padruni väljatöötamist - kaliibriks sel 6,8 mm. M4 tehakse vaikselt sellele kaliibrile ringi, peamiseks ümberehitajaks ilmselt hetkel Stag Arms. MIks ? Tahavad rohkem "bang for the buck". Ehk sama situatsioon kui Brittidel oli Indias 1800datel. Lase palju tahad neid peeneid kuulikesi odaga-vibuga ründava pärismaalase pihta, pärismaalane tuleb ikka ja pistab sulle ora kanni. Not good.
Ise arvan (ja seda arvamust jagavad ka mitmed USA un-official eksperdid kes teavad mida nad räägivad, lihtsalt oma kogemuste tõttu) , et parim kaliiber mis "lööb" piisavalt kõvasti, samas logistikaliselt on enam-vähem OK, on 7,62x39, ehk siis STG43 tarbeks aretatud 7,92 Kurz. Kahju vaid, et NATO ei saa seda aktsepteerida kui oma uut kaliibrit, sest tegu ikkagi "raudse eesriide taga välja töötatud, kommunistliku" kaliibriga. Very, very not politically correct. Ja saan neist ses mõttes aru. Päris kahju hakkab neist Peavad nüüd leiutama uue jalgratta (6,8 mm Stag) mis sarnaneb USAkate kosmoses kirjutava pastaka leiutamisele 1950datel -1960date alul. Sellele kulus suurusjärgus 8 miljonit USD. Üüratu summa sel ajal. Aga leiutasid välja. Pentel Pen, mida turustati 80datel aktiivselt üle maailma (esimene pastakas millega sai kirjutada lõpmatult palju kui pastakas oli pööratud vertikaalselt üles - vanemad olijad mäletavad kindlasti Soome TV vastavaid reklaame) on just selle arendustöö tulemus. Mida tegid venelased ? Kasutasid harilikku pliiatsit. Kulu - 0 USD.
Soomlastel tänaseni kasutusel 7,62x39. Miks ? Sest see on lihtsalt parim võimalikest. Ja neil tüüpidel on teatavasti kainet mõistust teistelegi jagada(räägime nüüd tõsiseltvõetavatest soomlastest, mitte neist vodka-põtradest keda siinkandis tihti näha võib). Ryssä on ryssä, vaikka voissa paistaisi. See ütleb soome sõduri kohta nii mõndagi. Ja nende mõttemaailma kohta.

Selge, et pole mõtet rõhuda asjaolule, et 7,62 oleks stabiilsem läbi võsa lastes kui 5,56. Ka .50 BMG kaldub võsast läbi lastes oma esialgsest trajektoorist kõrvale - midagi pole teha, nii see lihtsalt on.

Tegelikult saab ka 5,56ga (soovitavalt AP kuuliga) tappa väga edukalt. Vaja on lihtsalt head venda püssi taha, kes teab mida teeb, ja ei harrasta külva&palveta tehnikat. Iga laks peab olema arvel. Asi taandub väljaõppele. Peamine, mis relva puhul oluline, on see, et kui vajutad päästikule, siis käib "BANG" - seega töökindlus, ja seda meie oludes - lumi, pori, sood, vihm jne. Relv võiks muidugi olla suht. kegekaalulline, et tavasõdur seda tassides end päris ära ei katkestaks. Ise pole küll AK4ga mööda võsa ragistanud, kuid mida kuulen, siis on see paras "tellis" Eesti sõduri varustuses. Galil seevastu nagu AKM - kerge, ja 7,62x39 kaliibris oleks kindlasti "hard hitter". Mine võta kinni. Võibolla vaja veidi rohkem jõutrenni teha, et AK4 tassida Sest ise eelistan .308 iga kell 5,56le. Aga noh, see minu isiklik arvamus. Arvesse tuleks kindlasti võtta võimaliku vastase (s.t. sovjeti) kasutatavat relvastust - parim logistika juhul, kui kõik muu on kannis, on vastase surnud või hingevaakuv võitleja. Samas - kui muud üle ei jää, siis koos moonaga saab kaasa ka tema relva, nii et mis seal ikka. Ise eelistaks muidugi oma sisselastud ja harjunud relvaga võidelda, aga ei saa ka kohanemisvõimet alahinnata.

Minu tagasihoidlik arvamus, nagu ütlesin enne - võib olla täielik jama, nii et kui miskit, siis lihtsalt "disregard"

[EOD]

"...mõistab, et mida rohkem moona ette antakse, seda suurem % väljalastud moonast tabab." Väike näpukas väljenduses. Õige oleks "...seda suurem tõenäosus on sihtmärki tabada".
Polliitkorrektsusest. 7,62x39 oli enne Kurjuse Impeeriumi kaliibriks saamist teise paha, III Reichi kaliiber, tõsi küll, eksperimentaalne. Sellest on AK teemas juttu olnud.

[Frundsberg]

Kõik see jutt võib ju ilus ja õige olla, aga kus pagana kohast te oma imerelvadele hakkate varuosi ja moona võtma kui vastane kasutab teistsuguseid relvi? Viskab teile keegi varuosad langevarjuga alla või?

Ka metsavennad läksid suht kiiresti üle vene relvadele, sest see oli lihtsalt mõistlikum. Seepärast peaks minu meelst siiski kaitseliitlase relv nr. 1 olema täpselt sama relv mida kasutab hetkel Vene armee. Muid vaenlasi ma ei oska nagu eriti välja mõelda.

[Kruuda]

Ah et hea 7,62 mm automaat kaitseliitlasele? Minu keel ei paindu küll 7,62x51 padruniga relvi automaadiks kutsuma. Automaattuli on nii võimsa padruni puhul täpne vaid väga raske kere või tugijalgade olemasolu korral. Ega siis rootslased oma AK4 ilmaasjata automaatkarabiiniks kutsu.

Kui meenutada ajalugu siis jänkid läksid M14 üle M16 väiksema padruni peale
a) lähisdistantsil suurema tuletiheduse
b) ja juba varem oli probleeme, et väiksemad mehed ei suutnud lasta .308 padruniga, Jaapanis vähendati isegi viskelaengut!
Venelased sobitasid selle suurepäraselt enda taktikasse ja tõepoolest kui mitusada meest jooksevad tormi on oluline kui palju nad lasevad mitte kui täpselt. Arvestades Eesti rahva arvu ei hakka sellist taktikat planeerima isegi vast need kes räägivad linnalahingutest, selle asemel, et soetada korralike TT relvi millega saaks ka linnast eemal vastasega hakkama. Meil oleks oluline tabada vastast kaugemalt (vene väikese padruniga relvast võib olla üsna turvaline juba 300m kauguses) mis ei vaja sellist tihedat tuld või kus see on vajalik siis selleks on juba kuulipildujad. Eesti mehed on pigem suuremad kui väiksemad keskmisest NATO sõdurist ja seetõttu ei ole meil Jaapanlaste probleeme suure padruniga laskmisel. M14 saab täiesti piisava täpsusega (kõik kuulid 1 vastase sisse) lasta 3 lasulisi valanguid iseasi kas selline padrunite raiskamine üldse vajalik on sest erinevalt väikesest padrunist piisab 1 tabamusest.

Ka metsavennad läksid suht kiiresti üle vene relvadele, sest see oli lihtsalt mõistlikum. Seepärast peaks minu meelst siiski kaitseliitlase relv nr. 1 olema täpselt sama relv mida kasutab hetkel Vene armee. Muid vaenlasi ma ei oska nagu eriti välja mõelda.

Vene relvadest saaks vastaselt lahedalt AK74 automaate ja nende padrun on veelgi kehvem kui NATO väike padrun. Samuti ei ole sõduril just suurt padruni tagavara kaasas ehk sarnase vaevaga saaks kuulipildurilt kätte hulka rohkem moona kui sõdurilt aga kuulipildujas on 7,62x54 mida kõlbab suurepäraselt kasutada ka SVD´s, sama padrunit kasutavad ka soomukid ja kuna nende kulu on hoopis suurem kui automaadi omadel siis ka moonavankreid rüüstates on tõenäosus neid saada suurem. 7,62x39 ei olnud juba 95 aastal eriti kasutusel venelaste poolt.
Tabamus protsent oleks oma relvaga kindlasti parem ja ka relva hooldataks ilmselt paremini kui see ei oleks mitte küla vaid sinu oma.
LP tonu adrik
See uus padrun (6,8mm) peaks olema mingisugune kompromiss 5,56 tuletiheduse ja 7,62 läbilöögi/tuleulatuse vahel... 20 aasta pärast ehk piisavalt levinud ja selleks ajaks peaks ka kasutus kogemusi piisavalt olema. Sellise kompromissi otsimisega jänkid ise tunnistavad, et 5,56 on liiga väike/nõrk padrun, erinevalt venelastest kes läksid 7,62x39 padrunilt (mis oma energialt on võrreldav NATO väikese padruniga) üle 5,45x39 padrunile mis on 1/3 võrra veel nõrgem.
Palun parandage mind aga kas mitte 1 lahesõjas ei olnud jänkide padrunite kulu 100 000tk ühe tapetud vastase kohta?! Aga mis puutub logistilisi probleeme/eeliseid siis kindlasti olid enamus neist kulutatud padrunitest NATO suured padrunid mitte M16 väikesed. Kuulipildur kulutab padruneid rohkem kui 20 automaaturit ja kui see kuulipilduja on soomukil siis arvatavalt veel rohkem.

[Kapten Trumm]

Ei ole see tagasilöök midagi nii jube kui naised saunas räägivad, isiklikult olen Ksp-58-st lasknud nii põlvelt kui püsti.

Kui pidada silmas vastase relvade kasutamist, siis Kalashnikovi ja "Euroopa süsteem" on relva ehituses nii erinevad kui veel olla annab.

Küll aga on Galil Kalashnikovi süsteemiga peaaegu 1:1 (olete proovinud - Galili alla sobib Kalashi salv ja vastupidi) ja see kergendab oluliselt vastase relvade tarvitamist - nt sissisõjas.

Arvan, et ma vajadusel tuleks toime Kalashi kasutamisega une pealt, sest Galiliga valdan seda normaalselt. Ei ole vaja mõistatama ja proovima hakata.

Aga venelaste moon on vähemalt kaitselahinguks IMO liiga nõrk - 5,45x39 eriti ja ega 7,62x39 ka palju targem pole. See sobib rohkem massiga pealejooksmiseks ja huupi puristamiseks.

[sammal.habe]

seepärast pakkusingi KL-lasele Valmetit, et see on Kalashnikovi põhine. osad jms. samad ja võibolla ka vajadusel osaliselt vahetatavad (pole proovinud) samas määratult parema kvaliteediga kooste ja NATO 7.62x51 padrunile.

[Kruuda]

On keegi näppinud suure padruniga Galilli?
Kapten Trummi vaimustus Galillist ajendas ka seda relva proovima (väikses padruniga töötav isend oli) aga mingit vaimustust küll ei tekitanud. Sai lastud ~300m pealt 1m2 suurust märki ja kuna ei olnud mingit reaalset kuulipüüdjat peale märklaua siis üritasime kindla peale lasta üksik laskudega. Ikkagi suutsime 22 lasust 4 piima järele (merre) saata... tulemus mille võib muidugi laskjate mitte relva süüks panna aga ei kujuta ette seda harjutamisele kuluvat aega, et selle relvaga tabada normaalselt nii 600m pealt. Kuna selle suure padruniga töötav versioon on mitte eriti (460mm vs 508mm) palju pikem oluliselt jämedama kuuli kohta võiks eeldada hajuvuse suurenemist.
Mis puutub trofee padrunite kasutamisse siis kes riskib proovida oma Galiliga 5,45 vene padrunite kasutamist? Lahingus oleks see võime mittevajalik sest ak74 automaate saab trofeeks sama lahedalt kui selle padruneid.

[Kilgore]

On keegi näppinud suure padruniga Galilli?

Tere kõigepealt! Lasknud ei ole, ainult käes hüpitanud - kole kobakas tundus. Teadjamad iseloomustasid sõnaga "tiirurelv". Siin vahepeal räägitakse valangutest ja mis iganes, mainin siis nii igaks juhuks, et Galil Sniper 7,62x51 on semi-auto st. ainult üksiklasud.
PS. nn. trofeepadrunid ja "potensiaalse vaenlase relvastuse hõivamine ja kasutamine" - kas ma olen ainuke kes peab võimalust reaalse relvastatud konflikti korral Vene vägedelt midagi "ära võtta", saati osta, suht nullilähedaseks? Ma kardan üksused mis meile kaela sajaksid (kontraktnikud) ei ole oma tasemelt, moraalilt ja distsipliinilt kuidagi võrreldavad nende vägedega mis '90 keskel kuskil kauges Tšetšeenias tegutsesid. Ei jäeta siin hulgi laskemoona ega relvi vedelema. Ja et vaenlane mingeid kaitsetuid killavoore, millele jalaväe (seda me ju oleme) hammas peale hakkab ringi liigutaks, ma ka kuidagi ei usu.

[Kruuda]

Tere Sullegi!
See ohu hinnang mida olen kasutanud on meie kaitseväe juhataja sulest ja seal nimetatakse Eesti vastasest invasioonist osa võtvate vägede suuruseks 10-12 diviisi. Hiljem (peale meie NATOga liitumist) on hakatud rääkima ka variandist 1 dessant diviis ja alles peale seda kui see diviis ebaõnnestub siis nende ~10 diviisisest toetusväest.
See et meile sajaksid kaela mingid müstilised kujud võib vastata tõele aga et neid oleks palju, veel enam mitme diviisi jagu on kellegi unenägu. Arvatavalt ei leiaks korralike sõdureid isegi kui otsida kogu maakeralt 10 diviisi jagu rääkimata sellest, et venelastel on need vennad kohe võtta. Vähegi normaalse sõduri päeva hind/taks on üle 1000$ ja päris kindlasti ei leidu palju neid kes mingist patriotismist osaleksid Kremli kampaanias vähema raha eest kui näiteks Britid on valmis neile Zimbabwes maksma, jne. Pigem on meil vastas ajateenijatest noored ja hirmunud kujud kes mängivad sõdureid vanemate ja arvatavalt Tšetšeenias halbu käitumiskombeid omandanud meeste juhendamisel/kamandamisel. Lisaks eri väed kelle puhul jääb ainult loota, et venelased jätkavad nüri järjekindlusega oma vana taktikat hoida mehi suurtes löögiüksuses. Võimalik, et neile makstaksegi mingit palka (N-ajal maksti ka suitsu raha) ja ongi „hirmsad“ palgalised valmis.

[kaur3]

Paistab, et kpt Trumm räägib Galil AR 7,62x51 mudelist. Keegi räägib 5,56x45 mudelist ning kolmas Galil snaipripüssist.

http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Galil.html

Kui panna veel juurde optikakinnitus koos optilise sihikuga, siis oleks palju parem, sest vastase hävitamisel mängib suurt rolli tabamispunkt.

http://www.mountsplus.com/miva/merchant ... RI-CUS-GAL