Räägime Madisepäeva lahingust

[drachenheim]

Kardan, et madisepäeva lahingu veidi teistsugune tulemus ei oleks meie ajalookäiku väga oluliselt muutnud. Vähemalt - ta ei olnud otsustava tähtsusega. Oleks lihtsalt tulnud järgmised otsustavad lahingud.

Tegelikult oli Eestil 13. -14. sajandil kolm põhimõttelist võimalust.

1. Allutatus Saksa (Taani. Rootsi) valitsejatele koos sealpoolse riigi loomisega ja munaseestlaste oluliste privileegide kaotamisega koos ristimisega.

2. Oma riigi teke (muinasmaakonnad oleksid ühinenud) koos sellele järgneva kristianiseerimisega. Ülemkihid oleksid sel juhul tulnud enamikus (või täies mahus) kohaliku eliidi seast.

3. Saamine Vene vürstide alluvusalaks (a la Ida-Latgale 13. sajandi algul).

Realiseerus variant 1. Variandi 3 tulemust saate näha nt endistel Vadja- ja Isurimaadel Peterburi lähistel, mis venestati täielikult. Erinevalt Balti provintsidest (Eesti ja Läti aladest), mis 1710 Venemaaga liideti üsna suure autonoomiaga, st Balti erikorra reeglite järgi. Ja tegelikult olid Saksa, Taani (jne) päritolu ristirüütlid need, kes variandi 3 ära hoidsid.

Mis puutub hüpoteetilist varianti 2 (Leedus realiseerus see), siis vast ainus vahe variandiga 1 seisnes selles, et ülemkiht oleks hakanud rääkima eesti keelt saksa/taani/rootsi keele asemel. Muus osas vast oluliselt mitte midagi.

Rahvusi tollal ju polnud ja inimesed teadvustasid ennast läbi oma rolli (talupoeg, kaupmees, vaimulik, rüütel jne). Keel oli ainultr üks osa rollist. eestis näiteks jäi eesti keel alles talupoegadel, aadlikel/vaimulikel/kaupmeestel ta suures osas kadus.

Eesti praeguse ajalooteaduse häda seisneb selles, et üritatakse ajalugu vaadata läbi 19. sajandi rahvusromantismi prisma, mis on üsna väär. Enne 18.-19. sajandeid rahvusi tänapäevases mõttes olemas ei olnud.

Soomes, muide, olid soomluse esimsed edendajad hoopiski soomerootslased.

Kas Leedu suurvürstiriigi ametlikuks keeleks polnud mitte ruteeni ehk valgevene keel?

Samas on ju teada, et paljudest eesti vanematest said maomanikest vasallid eriti just Põhja-Eestis Taani aladel. Kas keegi osakb öelda, kuidas jagunes Eestimaa hertsogkonnas aadlihierarhia. Näiteks S. Vahtre on kirjutanud kahest nn rüütliseisusest: rüütlist ja kannupoisist. Mõlemad olid rüütliseisused, kuid, et nn ametlik rüütel (miles) olla, pidid eelnevalt olema teise rüütli kannupoiss. Samas on Taani hindamisraamatus kasutatud maaomanikest vasallide puhul mõistet dominus - isand. Kas dominuse tiitlit kandsid ainult suurvasallid? Euroopas oli nn rüütliseisuse hierarhias veel kannupoisi kõrval kilbikandja ja poolas relvakandja (mõõgakandja). Kas eesti aladel seda polnud?

[lembetu]

Tahaksin arutleda paljuvaieldud küsimuse üle, ehk siis "mismoodi oleks saanud võita Madisepäeva lahingut ja kuidas see oleks muutnud ajalookäiku?"

Eeldusel, et eestlaste vägi oli vähem väljaõpetatud, oleks pidanud lagedal võitlust mitte alustama või ootama ööd. Aga põhipõhjus: Lembitu tegi minu meelest selle vea, et otsustas vastast rünnata laial rindel.
Tegema oleks aga pidanud (tagantjärele tarkus..):

Ründama kogu jõuga vastase tiibasid, ohverdades sakslastele petteks ette asetatud mehed, et las ajavad neid taga või notivad...

Või, mis kõige parem: mitte killustama oma väge kolmeks ja tegelema sakslaste seanina peksmisega kõigepealt, jättes vastase tiibade vastu vaid nii hädapärast mehi, et need suudaksid vaevu neid tagasi hoida.

Niipalju kui ma Hendriku kroonikat lugesin ja selle üle mõtlesin oma kasinaid teadmisi ja võitlemise kogemusi juurde pannes, arvan ma et kristlased kasutasid seanina, mida siis külgedelt ümberhaaramise vältimiseks toetasid liivlased ja lätlased.

[lembetu]

Kardan, et madisepäeva lahingu ....Eesti praeguse ajalooteaduse häda seisneb selles, et üritatakse ajalugu vaadata läbi 19. sajandi rahvusromantismi prisma, mis on üsna väär. Enne 18.-19. sajandeid rahvusi tänapäevases mõttes olemas ei olnud.

.

Eesti praegusel ajalooteadusel pole midagi häda. Häda oleks siis kui hakataks ajalugu vaatama ristikoerte ja kadakate mätta otsast. See oleks vale ideoloogiliselt kui ka ajalooliselt. Teatavasti pole ideoloogiavaba ajalooteadust olemas.

Ristikoerte-kadakate demagoogia:

1) eestlasi kui rahvust polnud tollal olemas. - vastulause: olid olemas eestlased kui rahvas. (tuletage meelde ntx Raikküla kärajaid)

2) Pärast Paala jõe lahingu võitu: oma riigi teke maakondade baasil koos järgneva kristianiseerumisega -
vastulause: Miks vaid muinasmaakonnad ja kristlus? Lisaks muinasmaakondadele oleks ühendatud kindlasti ka liivlased, kurelased, vadjalased, isurid. Sellise jõuga oleks suudetud allutada vabalt ka lähemad slaavlaste, seelide, semgalite ja latgalite alad. (Nagu leedulased allutasid oma paganlikul perioodil slaavlasi). Ning sõlmida liite.

Võimalused edasi: Saaremaa Kaali piirkond usulise keskusena. Liit virulaste lähedaste sugulastega põhjakaldalt, lüüa tagasi skandinaavlaste ristisõdijad soomlaste, hämelaste ja karjalaste juurest. Moodustunuks üks soome-ugri rahvaga Läänemere-äärne suurriik, millele oleks kristlust vaja olnud nagu hundile tripperit. Riik, mis oleks suutnud tagasi lüüa ka ühtse Venemaa sõjalised pingutused.

Nagu keegi enne ütles, 50 aastat jäi puudu...

või siis juhusest, et preester Theoderichi hobune jalaluud ei murdnud sõidul Rooma. Teatavasti plaanis paavst ja ristikiriku juhtkond ristisõda kõigepealt leedulaste aladele, aga piiskop Alberti vennas jõudis õigeks ajaks miskit kirikukogule ja pidas seal sütitava kõne eestlaste kahjuks...

[lembetu]

Väga ettevaatlik peaks olema nii kaugete aegade tõlgendusel. Lembitu võis olla ka kõige suurem kollaborant ja tänapäeva mõistes hea poliitik, kellele mõned valearvestused said saatuslikuks. XIX sajandi käsitlused on muidugi armsad ja lihtsad, paraku ei ole nendega tänases päevas võimalik opereerida mujal kui amatööride seltskonnas!

irw. amatööride seltskond...kus nüüd kargas XXI saj. spetsialist välja

Tegelikult löödi seal vaid 8 rüütlit maha.Kui arve vaadata.Ülejäänud olid kannupoisid ja muud tegelased.

Ehk siis: löödi maha kaheksa miskit üksuse pealikut, nö. ohvitseri. Ja hea hulk veebleid, seerusid, reamehi - kui tänapäeva kategoorias väljendada.

Ja isiklikult niipalju Lembit pole mingi vabadusvõitleja mulle.Sest on teada et ta oli teistega ehk juhtidega kõvasti tülis ka.Ta oli täielik barbar.Kelle oli mitu naist ja orje jne.Kuid oli ka kõige nutikam.Alguses ju tegelikult ei tuldud kohe selliste mõtetega siia et ristima.Vaid need nii öelda barbarid läksid siin ülekäte.Ja rooma hakkas siia saatma rüütleid et neid taltsutada.Sellega muidugi kaasnes ka kohe ristimine.Kuid selle ala peal hoidis lembit lihtsalt kõiki ja kõike hirmu all.Ja ta oli oma kasude peale mitte nagu arvatakse et ohh võitleme nüüd suure vabaduse eest.

Maitse üle ei vaielda. Mulle vanem Lembitu meeldib. Sest ta suutis vallutada Pihkva, ühendada kõigi maakondade malevad. Et ta oli täielik barbar, kel mitu naist ja orja? irw, irw, irw. Tänapäeva ristikoerte eetikat ja moraali projitseerida tollasesse ajastusse...Minu meelest väga tubli mees. Mitu naist on mehele uhkuseks ja orjad...need on ka vajalikud ülikule, koduste tööde jaoks, ega ta ise ometi sibi kasima ei hakka ja põllul orjama?:)irw, irw.

kuule raidur.Esiteks ei aja ma pläma.Teiseks kahjuks õnneks ma olen seda õppinud ja seda rääkis loengus üks tuntud ajaloolane.Nii et peab siis talle ütlema et pläma on see.Lembit võitels vaid oma kasude peale mitte oma rahva pärast.Kõigepealt uuei vähe rohkem ise.Mitte aga ära loe mida igalpool kirjutatatakse.Nii mõnigi eesti vanem võttis selle ristimise ka ise vabatahtlikult üle.Kuid lembs oli neist kõige rikam ja nii öelda suurim röövel.Ja kui tuleb keegi sinu varandust ja võimu ära võtma siis tahes tahtmata hakkad sa vastu.sellega ei tasu mõelda et ma sakslasi kaitsen.Kuid peab muid asju ja fakte ka vaatama niipalju kui üldse tollest ajast on vaadata.Ja oma sõnu seal arvuti taga vähe vali endasugustega.

Ma tahaks selle tuntud ajaloolase nime teada, kes õpetab tänapäeva eetika seisukohalt muinasaegseid tegusid maha laitma Ka mina olen õppinud ajalugu. Ja et Lembitu võitles oma kasude eest, aga vagad saksa kristlased ja teised mõistlikud eesti vanemad, kes kristluse vastu võtsid, nemad oma kasude peal väljas ei olnud? Oh, muidugi mitte, nemad järgisid Jeesuse sõnumit ja palvetasid õndsa neitsi maarja poole, et kõik röövlid paganad ja lurjused saaksid nuheldud.

[lembetu]

Väga ettevaatlik peaks olema nii kaugete aegade tõlgendusel. Lembitu võis olla ka kõige suurem kollaborant ja tänapäeva mõistes hea poliitik, kellele mõned valearvestused said saatuslikuks. XIX sajandi käsitlused on muidugi armsad ja lihtsad, paraku ei ole nendega tänases päevas võimalik opereerida mujal kui amatööride seltskonnas!

irw. amatööride seltskond...kus nüüd kargas XXI saj. spetsialist välja

Tegelikult löödi seal vaid 8 rüütlit maha.Kui arve vaadata.Ülejäänud olid kannupoisid ja muud tegelased.

Ehk siis: löödi maha kaheksa miskit üksuse pealikut, nö. ohvitseri. Ja hea hulk veebleid, seerusid, reamehi - kui tänapäeva kategoorias väljendada.

Ja isiklikult niipalju Lembit pole mingi vabadusvõitleja mulle.Sest on teada et ta oli teistega ehk juhtidega kõvasti tülis ka.Ta oli täielik barbar.Kelle oli mitu naist ja orje jne.Kuid oli ka kõige nutikam.Alguses ju tegelikult ei tuldud kohe selliste mõtetega siia et ristima.Vaid need nii öelda barbarid läksid siin ülekäte.Ja rooma hakkas siia saatma rüütleid et neid taltsutada.Sellega muidugi kaasnes ka kohe ristimine.Kuid selle ala peal hoidis lembit lihtsalt kõiki ja kõike hirmu all.Ja ta oli oma kasude peale mitte nagu arvatakse et ohh võitleme nüüd suure vabaduse eest.

Maitse üle ei vaielda. Mulle vanem Lembitu meeldib. Sest ta suutis vallutada Pihkva, lüüa maha hea hulga ristitud slaavlasi, sakse, latgaleid, liivlasi, ühendada kõigi maakondade malevad. Et ta oli täielik barbar, kel mitu naist ja orja? irw, irw, irw. Tänapäeva ristikoerte eetikat ja moraali projitseerida tollasesse ajastusse...Minu meelest väga tubli mees. Mitu naist on mehele uhkuseks ja orjad...need on ka vajalikud ülikule, koduste tööde jaoks, ega ta ise ometi sibi kasima ei hakka ja põllul orjama?:)irw, irw.

kuule raidur.Esiteks ei aja ma pläma.Teiseks kahjuks õnneks ma olen seda õppinud ja seda rääkis loengus üks tuntud ajaloolane.Nii et peab siis talle ütlema et pläma on see.Lembit võitels vaid oma kasude peale mitte oma rahva pärast.Kõigepealt uuei vähe rohkem ise.Mitte aga ära loe mida igalpool kirjutatatakse.Nii mõnigi eesti vanem võttis selle ristimise ka ise vabatahtlikult üle.Kuid lembs oli neist kõige rikam ja nii öelda suurim röövel.Ja kui tuleb keegi sinu varandust ja võimu ära võtma siis tahes tahtmata hakkad sa vastu.sellega ei tasu mõelda et ma sakslasi kaitsen.Kuid peab muid asju ja fakte ka vaatama niipalju kui üldse tollest ajast on vaadata.Ja oma sõnu seal arvuti taga vähe vali endasugustega.

Ma tahaks selle tuntud ajaloolase nime teada, kes õpetab tänapäeva eetika seisukohalt muinasaegseid tegusid maha laitma Ka mina olen õppinud ajalugu. Ja et Lembitu võitles oma kasude eest, aga vagad saksa ja vene kristlased ja teised mõistlikud eesti vanemad, kes kristluse vastu võtsid, nemad oma kasude peal väljas ei olnud?

Heureka!

Järjekordselt on üks tark ja erudeeritud võõramaa ristiinimene leiutanud ajamasina, käinud oma silmaga muinasaega kaemas ning teab meile rääkida kuidas asi tegelikult oli, püüdlikult maakeelt töngates: "lembs oli neist kõige rikam ja nii öelda suurim röövel. Lembit võitels vaid oma kasude peale mitte oma rahva pärast. Kõigepealt uuei vähe rohkem ise. Lembs oli barbar ja kuri inimene"

[Sollmann]

Lembitu surm - suur müsteerium.
Ühe variandi kohaselt tuisanud ta vastaste sekka ja sääl ülekaalukate jõudude vastu võideldes hukkunud.
Teise variandi järgi olevat omad, reeturlikult, selja tagant...
Kolmanda variandi põhjal olevat põgenemisel saatusliku hoobi saanud.
Mahavõetud pea olevat kaasa viidud ja kuskil kivilinnuses üles seatud kui väärtusliku võidu sümbol

[lembetu]

Lembitu surm - suur müsteerium.
Ühe variandi kohaselt tuisanud ta vastaste sekka ja sääl ülekaalukate jõudude vastu võideldes hukkunud.
Teise variandi järgi olevat omad, reeturlikult, selja tagant...
Kolmanda variandi põhjal olevat põgenemisel saatusliku hoobi saanud.
Mahavõetud pea olevat kaasa viidud ja kuskil kivilinnuses üles seatud kui väärtusliku võidu sümbol

Hendriku kroonika - kantud vaenlase ideoloogiast. Lähtugem sellest.
Langes ta lahingus. Pealikku maha ei jäeta. Riiga võidi vabalt viia mõne tundmatu sõdalase nupp. Ja langenud vanem viidi mõne ustava salga keskel kusagile metsa, maeti ajutiselt ja hiljem põletati hiies ja tuhk puistati tuulde...

[Charlemagne]

Henriku kroonika ei kõlba loomulikult muinaseestlaste objektiivseks iseloomustamiseks. Samal ajal küsiksin Lembetult - sinu idee soomeugri muinasrahvaste ühendamiseks isuritest kuni liivlasteni(toonases Pihkva-Novgorodi piirkonnas oli ju veel teisigi praeguseks kadunud hõimlasi- merjalased,muromlased etc.), on küll meeltülendav, aga kas ka realistlik? Soovunelmad on küll ka toredad asjad, kellel meist neid ei oleks.
On ju eelpool meelde tuletatud, et keskaja ühiskond oli seisusühiskond. Rahvusest või hõimusugulusest kuigivõrd välja ei tehtud. Pelaegi tundub, et ainuüksi saarlaste, mandrieestlaste, omakorda ka ugalaste ja virulaste või järvakate huvid olid üksjagu erinevad. Mõttetu on polemiseerida, kas Lembitu oli röövel või õige mees, oma aja kontekstist me asju välja kiskuda ei saa. Oma aegruumis oli ta mees omal kohal. Raiküla kärajatest tahaks rohkem teada , paraku on infi suht vähe. Mis volitused olid kärajatel? Kas nad hõlmasid kogu maa või olid seal kooskäijad ainult teatud maakondadest? Tundub nagu Islandi mustse altingi(all things) sarnane värk olevat. Islandil võttis just alting ristiusu vastu. Vaevalt, et suurema välissurve all olevad mandrieesti maakonnad oleks tahtnud Kaali muinasaristokraatia vile järgi tantsida. Ugandi vanemana poleks mina näiteks valmis oma rahvast tappa lasta pelgalt selle nimel, et saarlased saaksid segamatult tegelda mererööviga ja sellega kena varandust kokku ajada. Oleks ma sel juhul reetur?
Teema on huvitav, selleks, et arutelu üles soojendada. Peamine, et säilitataks objektiivsus ja armastus ajaloo vastu, mitte ei hakataks üksteisele silte kleepima.

[Mati]

Tsiteerin raamatut "Meie kaugem minevik":
"Lahing algas eestlaste äkilise pealetungiga. Taktika oli põhimõtteliselt sama kui seitse aastat tagasi Ümera lahingus, kuid seekord olid sakslased ettevaatlikumad ja võitlusvalmis ning neid ei õnnestunud tabada ootamatult. Saksa ratsa- ja jalavägi võttis eestlaste keskosa rünnaku vastu ja asus järk-järgult ise pealetungile. Eestlaste parem tiib püüdis tagasi suruda latgaleid, kuid viimased panid ägedalt vastu. Kõige edukamalt kulges eestlaste tegevus vasakul tiival, kus nad sundisid liivlased taganema, need aga nihutasid end sakslastele lähemale ja jätkasid võitlust. Lahing oli väga äge ja kestis kaua, ilma et kumbki pool oleks otsustavat edu saavutanud. Pikapeale hakkas ülekaal ometi kalduma sakslaste poole. Nad surusid eestlaste väe keskosa tagasi ja murdsid lõpuks eestlaste võitlusridade vahelt läbi, lõhestades niiviisi kogu eesti maleva kaheks. Selle aja jooksul, mil eestlaste väe keskosa võitles rüütliväe tuumikuga. ei suutnud sakalased latgalite vastupanu murda ega neid põgenema lüüa. Selle asemel et eestlaste keskosale appi pöörduda ja sakslasi küljelt või tagant rünnata, sattusid sakalased nüüd ise latgalitele appi ruttavate sakslaste löögi alla. Eestlased püüdsid oma vägesid ümber korraldada, kuid asjatult. Selles keerulises olukorras tabas eestlasi raske kaotus-mitme teise Sakala vanema kõrval langes võitluses ka Lembitu".

Olen kusagilt lugenud ka seda, et ugandilased oma malevat välja ei saatnud, kuna pidasid venelasi sakslastest ohtlikemaks.

[lembetu]

Tuleks tagasi algse küsimuse juurde Madisepäeva lahingust. ...

Miks ei asunud Lembitu keskel? Miks, miks, miks. Sest ta asus oma maakonna, kui eestlaste väe tuumiku ja parimate võitlejate (valusad kogemused) juures. Miks püütakse eestlaste üht suuremat kangelast igatmoodi pisendada, suuremat kui kõik saksa vurfi rüütliristi vennad kokku?


Seniajani pole eesti ajaloolased eksperimentaalarheoloogia vallas teinud mingeid uurimistöid massilahingu rekonstrueerimiseks ja kõik nende jutud sel teemal on suures osas spekulatsioon või siis kroonikute refereerimised. Küll on aga muinaseesti klubid pärisrelvadega ja larparid bofferrelvadega vähemaid lahinguid teinud. Ise olen neist mõlemist osa võtnud ja julgen sel teemal sõna võtta.

Ma arvan, et 3000 ja 6000 arvud ei pea paika, pigem oli vaenuvägede suurus tasavägisem.

Kui uskuda Hendrikut, siis eestlaste malev oli kolmeks jaotatud ja kristlaste oma samuti, et sakslased võitlesid keskel ja neid oli ca 1500, siis:

umbes 2000 eestlase vastu 1500 sakslast.
umbes 1500 lätlast ja liivlast 4000 eestlase vastu ehk
750 lätlast 2000 eestlase vastu.

Iga inimene, kes on võidelnud rivis mõõku odasid või nende imitatsioone kasutades, saab aru, et võrdsete vastaste puhul (keda kahtlemata eestlased versus liivlased, lätlased olid) tähendab selline suhe vastasele üsna kiiret hävingut.


Kiiluna oskasid ka eestlased tõenäoliselt võidelda ja selle vastu võidelda. Tuletan meelde, et viikingiajal oli selline lahinguformatsioon tuntud ja siin käidi varemgi külas.


Mingit rüütliväe üldist kiilutaolist edukat ratsarünnakut ei pea ma reaalseks, see on fantasy, seda enam, et ka eestlastel oli suur hulk ratsasõdalasi. Nad kas satuvad odade otsa või murravad kiirelt läbi. Aga kroonik kirjutab et mindi aeglaselt ja võideldes. Arvan, et ratsaväge kasutati pigem üksikute sööstude tarbeks ja põhimass lõikas eestlaste vägedesse mitme seaninana jalgsi.

Sakslased võisid olla eestlastest väljaõppelt paremad. Ja tõenäoliselt oli neil rohkelt turviseid. Aga see ei kindlusta alati võitu (kui kasutatakse ohtralt odasid ja kilpe) nagu näitavad minu kogemused. Mina arvan, et lahingu tegi ära selline relv nagu amb.

Ammud. Arvestades umbkaudu kolmsada ammukütti, seda kuidas ammukütid lahingus tegutsesid ja nende laskemoonatagavara ja eestlaste usinust ning kõvat soovi just neid viskeodadega tümitada siis:

300 ammukütti. 10 - 15 meetri pealt lasti liinihoidvate oma meeste selja tagant välja umbes 200 mehe poolt (arvestagem sadakond viskeodade, mõõkade läbi langenuteks, varustuse kaotanuteks) x ca 20 sihitud noolt. 4000 sihitud noolt 2000 eestlase pihta.

Nagu väljakaevamised Ojamaal näitasid, olid ammunoolte tabamused üks peamine surma põhjus...ehk nagu mongolite vastu vägesid koguv Püha Rooma Keisririigi juht Friedrich oma nõuannetes kirjutas: olgu neil ammukütid.

[Charlemagne]

Amb ei ole teab mis keeruline riistapuu, ei taha kuidagi uskuda, et eestlased neid omale valmistada ei suutnuks.Kiviheitemasinagi meisterdasid ju valmis? Muideks, ammuküttide vastu on sõna võtnud omaaegsed palju kirutud kirikuvürstid, nimetades neid lausa kuratlikeks relvadeks ja püüdes neid keelu alla seada. Paraku arenes relvatööstus oma rada.
Nõnda siis et: kas Lembitu malevas ei olnud ammukütte?
Rüütliristi kandjatele saksa vurfi juurdekirjutamine jäägu Lembetu sinu südametunnistusele. Need mehed teenisid omad ristid välja seal, kus mõnigi kõvamees oleks püksid täis teinud. Ei võidelnud eesti mehed natsionaalsotsialismi nimel, ikka ainult kodumaa pärast ja kommunistide vastu.

[lembetu]

Amb ei ole teab mis keeruline riistapuu, ei taha kuidagi uskuda, et eestlased neid omale valmistada ei suutnuks.Kiviheitemasinagi meisterdasid ju valmis? Muideks, ammuküttide vastu on sõna võtnud omaaegsed palju kirutud kirikuvürstid, nimetades neid lausa kuratlikeks relvadeks ja püüdes neid keelu alla seada. Paraku arenes relvatööstus oma rada.
Nõnda siis et: kas Lembitu malevas ei olnud ammukütte?

Amb ei ole pealtnäha keeruline riistapuu. Kuid ammukaare tegemine küll, olgu see siis kokku liimitud eri puidu ja kõõlusekihtidest või sepistatud terasest. Samuti ammunöör, vaatasin miskit linki ja suu jäi lahti, kuipalju punutisi ja peent töötlust see vajab. Ma saan hakkama kiviheitemasina ehitamisega, olen seda aidanud teha, aga ammu tegemine võtab küll kukalt kratsima, kuigi jooniseid on nett täis. Sellise riistapuu tegemiseks tuleb ikka kõvasti õppida.

Ei saa öelda, et Lembitu malevas polnud ammukütte. Mõni võis olla. Ehk isegi kümmekond. Aga sadakond ja rohkem, ei. Nad ei oskanud neid lihtsalt teha. Pigem võis eestlastel olla vibusid ja ehk kasutasid nad ka viskepuusid odade heitmiseks. Eestlased said ambe suuremal hulgal kätte sõjasaagina mitu aastat hiljem ja kasutasid neid usinasti, nagu kroonik isegi mainib.

Ammud olid jah tolleaegsete rüütlivägede jaoks nuhtlus, nagu ka vibukütid.

Rüütliristi kandjatele saksa vurfi juurdekirjutamine jäägu Lembetu sinu südametunnistusele. Need mehed teenisid omad ristid välja seal, kus mõnigi kõvamees oleks püksid täis teinud. Ei võidelnud eesti mehed natsionaalsotsialismi nimel, ikka ainult kodumaa pärast ja kommunistide vastu.

Kvislingid. Sa uuri õige, miks sakste esimene mobilisatsioon läbi kukkus ja mis meetodeid kasutati järgmiste korraldamisel. Et kuiväga eestlased ikka selles saksa armees Adolf Hit...ptüi...isamaad teenida tahtsid.

Ma ei eita, et nad olid head sõdijad. Aga püksid sõelusid neil püüli küll, siis kui Päts, Laidoner & Co venelastele Eesti maha müüs. Mitte üks tegelane neist paljukiidetutest rüütliristi kavaleridest ei julgenud võtta relva kätte, kuulutada tegelased avalikult reeturiteks ja lasta nad maha.

Ja mis kodumaa eest võitlemisse puutub, siis pole vahet, kas sulle mundri selga upitanud võim leffitab Hermanni tornis sinimustvalge asemel haakristi- või punalippu. Võitle selle mundri sees ja sa oled idikas ning vahet pole kui väga sa oma südames ja sõnades isamaad armastad, sa oled isamaa ikkagi reetnud.

Muinaseestlased, vabadussõdalased, metsavennad olid tegijad ja ma austan neid sügavalt. Isegi Mahtra mehed ja need kes keeldusid NA-sse minemast. Aga maarahva hulgast pärit igat masti Rüütliristi kavalerid ja NL kangelased on minu jaoks üks ja sama kõnts, kes pakub mulle huvi vaid oma militaarsete saavutuste pärast. Ma võin samavõrd vaimustust tunda eestlastest lendurite üle, kes Berliini käisid pommitamas, nagu näiteks Riipalu üle. Et olid tegijad vennad küll. Aga see on ka kõik.

[kapralheinz]

AMB?
Tuletagem meelde 100 aastast sõda. Inglise vibukütid loputasid Prantsuse ammukütte totaalselt. Kuidas? Vibuküti laskekiirus on 4-5 kordne võrreldes ammukütiga.

[lembetu]

AMB?
Tuletagem meelde 100 aastast sõda. Inglise vibukütid loputasid Prantsuse ammukütte totaalselt. Kuidas? Vibuküti laskekiirus on 4-5 kordne võrreldes ammukütiga.

Eestlastel ei olnud ühte ega teist. Vaid venelased kasutasid mingil määral vibusid. Vibude kasutamine eeldab pidevat treeningut, erinevalt ammust.

Prantsuse ammukütid, õigemini itaalia palgasõdurid said selles kuulsamas lahingus loputatud puhtalt selle pärast, et vihma tõttu vettisid ammunöörid läbi, samas kui inglased hoidsid oma vibunöörid kuni õige ajani mütside all. Ammukütid lähenesid ja lasid nooled, need ei ulatunud välja, inglaste esimene laskmine aga tabas valusalt, tegelased ei olnud lollid, viskasid ammud maha ja pagesid minema.

[kapralheinz]

Millest arvamus et eestlastel EI OLNUD vibusid? Paleoliitikumist saati on kõik kultuurid kasutanud vibu. Nii küttimiseks kui sõdimiseks. Iga eestlane oli sel ajal kütt. Ei tea millega siis linde ja oravaid ja muid väiksemaid elukaid puu otsast alla toodi? Odaga mindi metsa ikka karu, põdra ja muu väärikama saagi järele. Sellel ajal oli iga eestlane vibukütt ja usun, et piisava kogemuse ja oskusega. EDASI - 100 a. SÕDA - vettinud vibu/ammunööre vahetasid mõlemad pooled. (see oli elementaarne, selge igale kütile!) Asi oli tehnikas. Prantsuse väes peamiselt kasutatud nn. dershett-"prantsuse keelest, vist nii nimetati neid" ambu vinnastati jalaraua ja käsi vintsiga (Londonis Toweris on isegi ühel lahingupõhjalisel gobeläänil seda näha) - see protseduur võttis aega 30 - 40 sec. Inglased oma ligi 2 meetriste vibudega, aga suutsid selle ajaga saata teele 3 kuni neli noolt. Kõik see selle lahinguga seotu lahati üpris üksikasjalikult hiljuti eetris olnud History kanalilt olnud saates.