"Tankid EKV-le"

[araterI]

ei maksa kohe ixc-d sõelapõhjaks lasta

Pakun, et neid inimesi on üksjagu palju, kes ei pruugi isegi sõjandusvõhikud olla aga kes tankiteema peale sattudes ütleksid sama, et tankid Eestile on jama. Muuseas, siis kui esimest korda seda teemat siin lugesin, siis arvasin sama.

Ja noh ega seda 50 + lehekülge vabatahtlikult läbi ei sirvita. Vot selliseks puhuks olekski vajalik mingi lühiülevaade, et milles on asja point. Siit siis ülilühike kokkuvõte ixc-le, eks kolleegid täpsustavad.

1) Eestit rünnatakse suure tõenäosusega s.h. suurema hulga soomustehnikaga mille hulgas on ka MBT-d. Tuhandetes on tankid Eesti ründamisel juba logistiliselt ebarealistlik. Tõenäoline on mõnisada kuni tuhat idapiiril, millest viiendik kuni kolmandik kooleb niisama ära. Läti poolt tulek on jah juba tõsisem teema.

2) TT relvastus on oluline aga täiemahulist kaitsetegevust, vajadusel ka taktikalist rünnakut omalt poolt arendada pole MBT-sid omamata võimalik. Küsimus ei ole 1:1-le MBT-d, kergsoomus / jalavägi proportsioonis vaid kaitse on efektiivne siis kui ta tehnika poolelt tipneb mingi hulga MBT-dega.

3) Sellesama nt 30 tanki kohta tuleks Eesti puhul näiteks 2 search and rescue vehiiklit. Vaevalt, et sõjaolukorras mootoreid jms varuosi teada tuntud teenindusbaasi jäetakse. 30 tanki kohta on mootoried jms rohkem kui üks varuks. Sõja ajal neid R-kioskis ei müüda. Kütus tuleb niikuinii üldisest logistikast.

4) Eesti puhul ei saa olla asja point massiivse rünnaku tagasilöömises ja vasturünnakus vaid vaenlasele ebamugavas viivitussõjas. Ehk siis praktikas on küsimus, et kas suudame Tallinna ja/või saarteni jõudmisse tekitada 2 päevase või 2 nädalase viivituse. Ja sellest lähtudes tuleb kogu kaitse üles ehitada.

selle koha pealt hää ixc mõtle edasi ja ära lase end vanade tegijate teatavast (mõnikord ka põhjendatud) nipsakusest häirida.

PS See kui siit on seis praegu Eesti kaitseväes (ja selle finantseerimine) on asjaosalistele teada aga leiab käsitlust teiste teemade all.

[marksman]

Ma rohkem vaatasin soomust, sihtimis süsteemi ja kuidas asjad on läbi mõeldus väikeste detailideni. Mis mind hämmastas Panter2 juures oli muidugi käsitsi laadimine, ma tahaks seda laadurit näha seal tankis kui see 45km/h maastikul tormab

esiteks.... kui vaatad tehnilisi näitajaid, sis ma küsiks kohe seda netilehte, MILLELT neid lugesid ja mismoodi sina spetsialist oled neid hindama (sinu juttu arvestades)

teiseks.. PANTER2..... kudamoodi see seotud on Eestile tankide muretsemisega? kas Eesti hakkab kelleltki neid tellima ja mingi tehas valmis meisterdama? päris lahe oleks vaadata jah Eesti märgistusega PANHTER tanki NATO õppusel

kolmandaks... ilmselt ajasid kaks saksa kassi segamini. olen ise Leo2a4 sõita saanud ja kiiremini, kui 45km/h. sõit sujuv nagu trt-tln maanteel.

[araterI]

Jutt ilmselgelt Leo2-st. Kiisud kipuvad ikka segamini minema.

Enamus lääneriikides toodetud MBT-dest on käsitsilaadimisega, kaasaarvatud Abrams. Vist Lecrerc oli ka automaatlaadimisega aga see on ka üks põhjusi miks teda suurest nelikust Abrams Leo Chally ja Leclerc kõige kehvemaks peetakse. Põhjus lihtne - töökindlus. Automaatlaadur oma 200+ detailiga ei ole lihtsalt töökindel. Laadijal on meeskonnas ka muid funktsioone.

Suurel kiirusel sõites ja maastikul voblades ongi peamine olukord kui automaatlaadijad kinni kiiluvad. Käsitsilaadimisel fikseeritakse muidu automaatselt sihtmärki jälgiv toru kindlasse kaldenurka, toimub laadimine ja siis jätkab toru ise oma teekonda vastavalt sihtmärgi asukohale.

See oli siis punkt 5 infovolidkust "Miks Eestile on tanke vaja"

Punkt 6 oleks, et tankide edukus ei sõltu niivõrd masinate vägevusest või rohkusest vaid meeskonna treenitusest ja täiesti ilmselt saab Eesti puhul tegemist olema elukutselistega.

[Vaiks]

https://www.eesti.ee/tom/ideas.py/show?idea_id=2204

see peaks otse teemasse minema

[hillart]

Kandke see teema üle "Oleksoloogia" alla. Seal oleks selle koht juba ammu, sest reaaleluga pole antud arutelul küll miskit tegu.
Kuid arvatavasti ei pööra ka seekord keegi nendest roosades pilvedes hõljujatest sellele minu vahelehüüdele vähimatki tähelepanu - ja oleksoloogi läheb täistuuridel aina adasi. Aina edasi.
Lootusetu!!!

[Kruuda]

Katsuks ise ka vähem kipspäised olla, IXC´l on põhimõtteliselt õigus. Tank oleks kuradi hea ja elusi säästev mänguasi kui meie vastane oleks vähegi meiega ühest kaalu kategooriast (näiteks Läti). Kui aga eeldame vastasele 1000 MBT siis selleks, et isegi paremate masinatega neile vastu saada käiks jutt mitte 30 tankist vaid 100-300 ja mitte vastase omadega sarnase kvaliteediga tankidest vaid kvalitatiivselt parematest masinatest. Teine puudus mis Eestis tankidega tekkib on (erinevalt Iisraeli sõdadest) õhu kontrollimine vastase poolt. Enamus tanke lastakse sodiks õhust ja ainult laus loll võib arvata, et meie vastasel ei oleks siin õhuruumis kontrolli isegi siis kui me pargiks paarkümmend f16 ämarisse (mida samuti ei ole ja mille hind on päris kole).
Tsetseenjas saadi hakkama käsi TT relvadega tankide vastu, 2006 aastal tehti käsi relvadega viivitust Merkava tankide vastu mis on arvatavalt hoopis paremad kui T tankid. See, et Tsetseenias asi persse kukkus oli tingitud rpg7 võimetusest tanki vastu, korralikuma läbilöögiga raketiga oleks kõik Vene kolakad maha põletatud, seda muidugi meeste elude hinnaga. Isegi parimad käsi TT relvad ei maksa 1/100 tanki hinda. Totaalselt uus võimalus tankide vastu on täpis mürsud mis võiks ka olla võimalus Eestit kaitsta arvuliselt oluliselt suurema vastase vastu.
See Läti kaudu tulevat Venemaa rünnakut ei tasu eriti tõsiselt arvestada. Ka Venelased oskavad kaarti vaadata ja kui Läti ära okupeerida pole Eesti ümber sõrme keeramiseks vaja mitte ühtegi tanki vaid piisab mõnest laevast.

[araterI]

ixc-l on jah põhimõtteliselt õigus aga nagu Sa ka ise tead on reaalses maailmas liiga realistlikuks jäädes mõistlik hingamine lõpetada. Ja selle antiteesist see tankid EKV-le mõte lähtubki.

Mõtlen nüüd natukene valjult.

Eeldame, et tegemist on mingi isendiga suurest nelikust ehk siis nii palju paremaga kui võimalik. Õige MBT-de arv oleks jah 100 ja 300 vahel aga oleme realistid. 30 on sellepärast peaaegu täpselt hea number, et alla selle pole nende mänguasjade pidamisel mõtet. Nekrutite treeninghirmutamiseks kõlbavad ka paar BMP-d.

Ülekaal õhus on väga tõenäoline. Ehk siit siis küsimus nr 1 mida saab paari miljardi eest, et seda oluliselt paremaks saada. Ja mõte nr2 - õhuülekaal on meie liitlaste poolt kõige operatiivsemalt neutraliseeritav probleem ja seda võimekust võiks ju mõne lähiaastatel toimuva õppuse käigus ka demonstreerida. Ja küsimus targematele nr 3 - kuidas õhuülekaalu kõige lihtsamalt neutraliseerida? Minu oletused - totaalne hajutatus/maskeeritus, orienteerumine portatiivsetele TT ja ÕT relvadele.

Täppismürsud ehk siis nende laskeseaded on õhust täpselt sama haavatavad kui MBT-d. Gabariit on suurem, mobiilsus ka natuke suurem aga märgatavus õhust ja maskeeritavus õhust umbes sama klassi kui MBT-l.

Läti kaudu tuleku võimalust ei tasu alahinnata. Poliitilistel põhjustel võib totaalse mereblokaadi kehtestamine olla problemaatiline (merepiir, härrased, tuleks paika nihutada). Puhtalt ida(maismaa)piir on tegelikult hästi kaitstav - Kirdes Narva jõgi ja Kagus Petserimaa sood, millest viib läbi sisuliselt vaid üks läbitav trass. Seega idapiiril saab probleem olema peamiselt logistiline, mis teatavasti pole naabri tugevam külg. Läti kaudu tuleku plan B oli varuks nii 1939 kui 40 ja on endiselt. Lõunapiir ei ole ka niisama lihtne - on lihtsamalt ja keerulisemalt läbitavaid kohti ja ilma (totaalse) koostööta lätlastega saab meil keeruline olema.

[Kapten Trumm]

Populaarteadusliku kanali Discovery andmetel juhtus 1973 Golani kõrgendikel (kus ei pole ei põõsaid ega metsa, lage kivikõrb) lugu, kus kaks maase kaevatud juutide Centurioni pidasid kinni Süüria tankibrigaadi, kokku 160 tankiga. Terve päev kestnud lahingutes kaotasid kaltsupead 60 tanki ja miski nendega koos rünnakule tormanud jalaväeosa hõrendati sedavõrd, et lakkas eksisteerimast. Süüria suurtükivägi kõmmutas seda küngast vahepidamata ja lõpuks sai ka pihta, kuid tankid jätkasid põmmutamist. Ja kaltsupeadel jäi see küngas vallutamata.

Teine asi ülekaalu kohta - võtke Sinimäed 1944. Vaadake mis seal oli saksa poolel olnud soomuse ja vene soomuse vahekord ja kas see ülekaalukas vene soomus ka kuskile jõudis. Jõudis alles siis, kui liinilt ära taganeti.

Leopardi/Merkavat ja ründavaid T-80neid on lahingulises mõttes isegi raske võrrelda, see võrdlus oleks liiga ühekülgne ja mitte vene tankide kasuks.

Kui tanki kasutada kaitses ja mitte seda lagedal väljal presenteerida, siis tekib olukord, kus ründaja on tervenisti näha, kuid kaitsjast on näha ainult kahurtoru ots. Püüa siis seda tabada. Ei ole vist mõtet seletada, et tabamistäpsus paigalseisvast tankist on midagi muud kui liikuvast. Lääne tankidel on päris head sihikud ja laskekompuutrid ning keset põldu sibavaid T-80ndeid võtab üks metsa peidetud moodne MBT nagu kalkuneid lasketiirus.

Täppismürsud ehk siis nende laskeseaded on õhust täpselt sama haavatavad kui MBT-d. Gabariit on suurem, mobiilsus ka natuke suurem aga märgatavus õhust ja maskeeritavus õhust umbes sama klassi kui MBT-l

Kindlasti haavatavamad. Nad on küll raskemini avastatavad passiisvses seisus, kuid laskmisel toodavad samu eriefekte nagu tank. Küll aga on vahe selles, et ATGM meeskond on rivist välja löödav suvalise jalaväe vastu mõeldud relvaga (kildmürsud, MP tuli, vaakumrelvad, igasugu naelpommid ja muu, mis idanaabril on. Tank on selliste meetmete suhtes kaunikesti immuunne. Selleks peab ikka päris pihta kobama. Ja veel - tank on immuunne nt keemiarelva suhtes - mis paneb arvama, et metsa peituvate positsioonide vastu nt keemilisi mürske ei tarvitata? Keemiakaitsega on meil lood kuidas? Nimetame vihmaülikonna keemiakaitseülikonnaks ja näitame, kuidas seda teibiga tihendatakse? Kasutame Breznevi aegseid gaasimaske?

Tsetseenjas saadi hakkama käsi TT relvadega tankide vastu,

Minuteada oli tstseenidel ka kaks tankipolku ja hulgaliselt kergemaid soomusmasinaid, mida kasutati lagedatel aladel ja Groznõi tagasivõtmisel?
Tsetseenidele jäi N.armeest kahe motolaskurdiviisi kogu kola. Seega see jutt, kuidas tsetseenid peksid tagasi RPG-7ga vene soomusinvasiooni, on rohkem nagu kangelaseeposte teema. RPG-sid lasti peamiselt linnas, kuid kasutati ka muid relvi. Vene motolaskurdiviisi kuulub ikka päris palju relvi, näiteks tankipolk, õhutõrjedivisjon, suurükidivisjon. Näiteks Tallinnas ja Kloogal asunud motolaskurdiviisi lahkumisel viidi siit ära umbes 80 tanki T-72. Kui teil on paremaid andmeid, palun korrigeerige.

Edasi - hindaksime natuke idanaabri õhujõudude TT võimet. Käesloleval ajal koosneb see peamiselt kopterist Mi-24 ja ründelennukist Su-25. Mõlema võimekus tankidega võitlemisel on vägagi piiratud. Mi-24 on väga haavatav ÕT rakettidele, kuna a) puudub tehnoloogia lasta vaikselt nurga tagant nagu AH-64 b) kopter ei ole võimeline püsima stabiilses rippumisreziimis, mis on vajalik rakettide juhtimiseks. Öösel ja piiratud nähtavuse korral on asi päris hull - Tsetseenias öösel ei lennatudki.

[aero+]

Olen täielikult eelmise postitusega nõus!
Kapten Trumm kaitseministriks!

[Kruuda]

Ei tea idanaabri võimekust 2007 aastal tanke õhust rünnata (ei vaidlusta Kapten Trummi teadmisi) aga 94 tehti Tsetseenias puhas töö kõigepealt lennuväes, ei julge väita, et Tsetseenidel üldse mõni lennuk õhku sai enne purustamist ja sama saatus tabas ka soomukeid. Väidetavalt olla olnud peaaegu 40 tanki aga isiklikult kahtlen (mitte niivõrd tüki arvus kuivõrd nende lahingu kõlblikuses), lisaks mõnikümmend BTR70 ja ka BMP masinat, viimaseid kasutati presidendi palee juures tulepunktina ja lisa soomuseks olid trammi vagunid.
RPG7 ei saagi edukalt tanke rünnata aga seda üritati, lisaks veel miinid ja kui ütled, et nii ei ole võimali (valge inimene nii ei teeks) siis mõnitad neid mehi kes andsid oma elu seda üritades! Ja kui tahad väita, et ei saavutatud midagi siis Moskva ametlikel andmetel oli neil üle 2000 soomuki ja tanki Tsetseenia piiridel ning „kaotati“ tehniliste rikete tõttu 20% aga mingil seletamatul põhjusel kulus 150km läbimiseks 16 päeva ja kohale Groznõisse jõudis 230 tanki, 450 soomukit, 400 kahurit/miinipildujat. Isegi nende ametlike andmete järgi võeti maha üle 400 masina ja just nende samade rpg7`dega ja miinidega mis on ikka väga suitsidalane üritus.

See, et viisakas kahur on haavatavam kui tank on jama. Kahur asub vastasest oluliselt kaugemal ja nii jääbki talle ainsaks ohuks õhuvägi. Näiteks PzA baseerub küll Leo1 veermikul (Sakslastel ei olnud nende üle jäänud Leo1`dega midagi peale hakata) aga soomus on uus ja võrreldav Leo2 omaga. Kas sellisel soomusel muidugi mõtet on jääb ise küsimuseks, tabava raketi puhul on nagunii kellad. Täitsa piisava soomusega oleks ka Rootslaste metsaveo traktorile ehitatud toru.

See on hea mõte, et Kapten Trumm kaitseministriks ja siis veel Kunnas KV juhiks...
aga enne seda võiks siiski vaadata KV ohvitserid üle, näiteks Ameerikas ei võeta kedagi ohvitseriks õppima kui IQ ei ole vähemalt 110 ja seda selleks, et mitte raisata maksumaksja raha.

[Kapten Trumm]

Mis puudutab kaugelt põmmutavaid liikursuurtükke, siis unustate ära sellised asjad nagu patareide avastamiseks mõeldud radarid. 155 mm mürsk käib 20 km taha lastes ära 10 km kõrgusel, kus on teda patareide avastamise radariga ülilihtne avastada, kuna lennukaar kõrgub suures kaares üle horisondi. Selle lennukaare järgi tuvastatakse hetkega laskja koordinaadid, pööratakse oma torud sinna suunda ja aega põgenemiseks on senikaua, kuni mürsud lendavad.

Lääneriikides on sellised radarid igatahes olemas. Venemaal ilmselt ka.

Tankikahurist lastakse reeglina otsesihtimisega või lendab mürsk nii madala kaarega, et seda ei avasta ükski radar. Põhiliselt tuleb karta kahurilasu "eriefekte" ja tanki enda IR välja.

Tänapäeva counterbattey vahendid on sellised, et sulle suratakse vastu enne kui su välja lastud mürsud kukkuma hakkavad.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/an-tpq-36.htm

Selliste asjade olemasolu tõttu ei kasuta moodsad armeed enam järelveetavaid suurtükke ja muid 60ndate-70ndate leiutisi. Ega ilmaasjata sakslased lahtkelt oma haubitsaid meile ei müünud.

[Kruuda]

Mürsu lennu aeg 40 kilomeetri kaugusele on üle 2 minuti sama käib ka vastu lastava mürsu kohta! 2 minutiga saadetakse teele 12-20 mürsku, olenevalt kahurist. Isegi kui arvutada jänkide antud tabamusprotsendiga 25, mis on saadud hajutatud vastase puhul (ühes mürsus asuvad 2 lõhkepead nii saavad hajutatud vastast nagunii parimal juhul tabada vaid pooled laengud) saaks 6-10 hävitatud vastase soomukit, raske uskuda tankilt paremat tulemust/skoori aga hind on tankil kõrgem. Pealegi Eestis peaks olema tabamus protsent oluliselt kõrgem, sest vastane liigub vähemalt alguses mitte hajutunult. Nii oleks isegi meie praeguste FH70 torude puhul poistel ellujäämis võimalus suurem (eeldaks, et neile on enne laskma hakkamist ka väike punker kildmürskude vastu kaevatud) kui tankis, mis muidugi ei tähenda, et ei peaks tulevikus vaatama pisut soomustatud liikuvkahurite poole.

[uusmario]

https://www.eesti.ee/tom/ideas.py/show?idea_id=2204

Nagu Vaiks juba ütles, siis teema on üleval.Nii et kommenteerige, nii poolt kui vastu olijad.

[hummel]

Suht mõttetu jutt, sest kõik need küsimused on minu arust juba põhjalikult läbi võetud samas teemas.

Lühidalt kokku võttes ei näe ma erilist vahet suurtükiväe ja tankiväe hanke kasulikkusel või kahjulikkusel. Tahate pidada puhast sissisõda - pole vaja kumbagi. Tahate pidada konventsionaalset sõda - vaja mõlemaid.
Õhukaitset vajavad muide mõlemad väeliigid nagu hapnikku elutegevuseks. Suurtükiväge on lisaks õhuvaatlusele võimalik avastada ka suurtükiväeluurevahenditega, aga meie suurtükiväe taktikast siin avalikult juttu ei taha puhuda.

Kui nüüd liiga ausalt ja avameelselt kõik ära rääkida, siis internetist kõigile kätte saadav üldine op struktuur oma 15-20 000 mehega ja u 10 lahingpataljoniga ei võimalda isegi korralikult Tallinna ümbrust ära kaitsta, Eestist rääkimata. Arutada mingeid taktikalisi detaile väeliikide vajalikkusest/ebavajalikkusest, relvadest või lahingu käigust on sama, mis vaielda maha kantud ja tt sihtmärgiks valitud veoauto mootori õlivahetuse dokumenteerimise detalide üle.

Samas, kui juhtumisi tahetakse meie kääbusarmeed vähemalt näidata oma rahvale, riigikaitsjatele ja koostööparneritele tõsiselt võetava militaarorganistatsioonina, võiks vähemalt kõik väeliigidki linnukese mõttes olemas olla!

[araterI]

hummelilt päris huvitav probleemipüstitus.

Traditsioonilise suurtükiväe (järelveetav, laskekaugus kuni 20 km) ja tankiväe (eriti kergtankide) vahel ei näe jah suuremat vahet. Tuleme aga tänapäeva ja pisierinevused muutuvad põhimõtteliseks vaheks.

Tänapäevaseid võimalusi arvestades:
Tankivägi (Leo, Abramsi, Chally näitel) koos vahetult toetava kergsoomuse, jalaväe ja õhukaitsega:

1) Võimaldab kaitset ja rünnakut otsenähtavuses ja kuni mõnituhat meetrit
2) Laskeseade kannatab otsetabamusi enamuse kasutatavate laskerelvade vastu (v.a. siis spetsiaalselt tankisoomuse komposteerimiseks mõeldu)
3) Võimaldab tänu manööverudsvõimele ja soomusele reaalset rünnakut
4) On konkreetselt mõeldud vastase soomuse hävitamiseks

Suurtükivägi (siingi räägitud FH77 autonoomse juhtimisega mürske kasutav, trucki seljas ringiveetav, automaatlaadimisega, püsti pauk ja minema ca 3 min)

1) Laskekaugus uusima moonaga kuni 60 km
2) Tänu isesihtivale moonale ja ülalt alla ründenurgale absoluutselt efektiivne soomuse distantsilt hävitamiseks
3) Tänu suurele mobiilsusele ja lühikesele lasketsüklile keeruline lokaliseerida ja hävitada

See on loomulikult õige, et õhukaitset vajavad mõlemad aga õhukaitse osa on siin foorumis vist põhjalikult läbi arutamata ja meie rahalisi piiranguid ning ülimat mobiilsusvajadust arvestades paras pähkel.

Eesti trikk on see, et pidama hakkame ilmselt sõda mille algus on pigem konventsionaalne ja jätk sissisõda ja vahepealne üks tark segu nendest kahest. Seega nii varustus kui taktika on loomingulisem kui kumbki neist.

Kui nüüd enda poolt kõik ausalt ära rääkida, siis mina eeldan, et alla 60 000 pea ei ole mõtet vastupanu osutada, ideaalis 110-120 ja kui väga pungestada siis 150 tuh. Võib ju lihtsalt anda riigisadele nö pätsu mandaadi ja osta igavese kehtivusega lennu- või laevapileti mis esimese nipsulöömisega siit ära viib.

Siin tankiteemalises lõngas on üldist kaitsejõuetuse hala üritatud vältida ja kõik see on ju iseenesest õige aga paraku ilma selleta, et iga väeliigi kohta oleks murujuure-rahvaluule tasemel olemas selge arusaam ja põhjendus ning nipid kuidas vähesega tõsist vastupanu osutada, ilma selleta pole ka õrna lootust, et poliitikud matsu hakkaks jagama ja/või et poliitikuteks saavad siin vaimu teritanud tegelased.

Kunnast on üks ja tal on ka oma eripärad. Demokraatlikus riigis on konstruktiivse sõjardliku sõnumi kohaleviimiseks vaja selliseid mehi/naisi kümneid ja reaalselt poliitikas, mitte ajaleheveergudel filosofeerimas. Siis saab nurgas nurisemise järgi jätta.