Suurtükivägi Tallinna kaitsel

[Error404]

Kui täna peaks olema karvu pidi kokku minema kaks Eestit, üks 1930ndate lõpu seisuga ja teine 2007 seisuga, siis 2007.a Eesti saaks peksa, isegi kui tal on moodsamad relvad, sest

2007. aasta Eesti sõjaline võimsus võrreldes 1939. aasta eesti omaga on suht sama kui võrrelda kassi ja tiigrit. Piltlikult öeldes muidugi, mõlemad kasslased aga ühel kihvad või midagi sinna poole ja teisel aint mjäu ja nunnud hambad
Võiks võtta õppust 1930ndate armeest. Toonane armee oleks suutnud peatada punaarmeed aga seda võita mitte. Praegune EKV - ei usus et enne Tallinna rinne kuskil takerduks..Pessimistlik aga kahjuks vist tõsi arvestades praegust situatsijat

[Juhani Putkinen]

See aga miks ei võiks toota siin 50 ja nt 105 mm suurtükke?

Vabandan väga, aga ma olen nii loll, et ei saa aru miks peaks see rahasüsti panema suurtükkide tootmise peale - kui samal ajal oleks tasuta saada korralikke suurtükke koos laskemoonaga.

Mina toodaks Eestis suures mahus külgmiine, suundkildmiine ja distantslõhkeseadmeid.

[Error404]

See aga miks ei võiks toota siin 50 ja nt 105 mm suurtükke?

Vabandan väga, aga ma olen nii loll, et ei saa aru miks peaks see rahasüsti panema suurtükkide tootmise peale - kui samal ajal oleks tasuta saada korralikke suurtükke koos laskemoonaga.

Mina toodaks Eestis suures mahus külgmiine, suundkildmiine ja distantslõhkeseadmeid.

No seda juhul kui KM ei taha midagi vastu võtta mis tasuta saadaval. Meie KM on selline tava juba et keeldutakse kõigest mdia pakutakse

[A4]

Tuleb lihtsalt vaadata, mida pakutakse, mitte kõike pimesilmi vastuvõtta ja siis pärast hädaldada vanaraua üle, mille utiliseerimiseks tuleb kaitse-eelarvet kulutada. Ega Euroopa riigid ei paku oma vana kraami meile mitte niivõrd heast tahtest, vaid osaliselt ka põhjusel, et nende endi armeesid koondatakse, üle jääb palju relvastust ja laskemoona, mille vanarauaks tegemine ja laskemoona kahjutuks tegemine ei ole üldsegi nii odav lõbu ja lihtne lõbu, kui esmapilgul tundub.

Muidugi võiksime me võileivahinnaga kokku kahmata kõike, mida meile pakutakse. Aga enne seda tuleb arvestada järgmiste "pisiasjadega": kas ja kui vana laskemoona me ühe või teise relvasüsteemiga kaasa saame? Kas meil on lähiaastatel piisavalt palju kaaderkoosseisu ja ajateenijaid, et uusi relvasüsteeme juurutada, ajateenijaid nende peale välja koolitada jne, ilma, et see kahjustaks olemasoleva operatiivstruktuuri väljaõpet? Kas meil on piisavalt laopinda või raha ladude ehitamiseks, et uusi relvi ilmastiku eest kaitsta? Või jätame kõik "odavalt saadud" relvad sadamakai äärde roostetama, kuni kunagi ka ladude ehitamiseks raha leitakse?

Fakt on see, et oma sõja-aja koosseise koondavad pea kõik suuremad Euroopa riigid, sh Soome. St suht samade kaliibrite ja omadustega relvasüsteeme jääb üle terves Euroopas, sellest kraamist juba puudust ei tule. Äkki teeme me hoopis targasti kui ei hakka kohe tänasel päeval vana manti kokku kahmama olukorras, kus kaitseväes on personalikriis ja ehitushindade tõusu tõttu toppab kasarmute ehitamine, ladudest jms rääkimatagi. Vanemaid, kuid korralikke relvi saab sama hinnaga või isegi odavamalt osta ka kahe aasta pärast.

[Error404]

NATO võiks põhimõtte pärast juba aidata piiriäärseid riike - uusliikmeid - oma relvastuse parandamisel ja kaitsevõime tõstmisel. Siililegi selge, et kui vandid üle Peipsi tulevad siis ei saa mingi Portugal ega Luksemburg kingityuse taevast vaid ikka see riik kel on õnn omada Peispi järvega looduslikku piiri. Selline asi on minu meelest elementaarselt logish, et kui sul sõjaline liit, mis pretendeerib maailma võimsaimaile sõjalise org. tiitlile, et see siis hoolitseks vähemalt selle eest, et pärast alliansi vastast rünnakut ei hakkaks kaitselahingud pihta keset Poolat või Berliini eeslinnades, jälle...

[Juhani Putkinen]

Tuleb lihtsalt vaadata, mida pakutakse, mitte kõike pimesilmi vastuvõtta ja siis pärast hädaldada vanaraua üle, mille utiliseerimiseks tuleb kaitse-eelarvet kulutada.

Loomulikut tuleb üle vaatada mis on kasulik vastu võtta ja mida mitte, aga:

1. Suurtükkide vanametallist on saada raha - nende hävitamiseks pole vaja raha kulutada;

2. Suurtükkide vanaks mineva laskemoona saa edukalt kasutada õppustel - on ikka põnevam päris moonaga harjutada kui ainult kujutleda laskmist;

3. Kui veelgi üle jää, nii pole eriti kallis lõbu kuhjata need karjääri ning lasta õhku;

4. Suurtükkidele pole vaja eriti häid ladusid, paksult määret peale ja kogu lugu.

Minu kindel seisukoht on, et Eestil pole üleliia suurtükke ja neid tasuta asju võiks täiesti kasutada.

[hummel]

Ei ole see asi nii lihtne midagi, et kõikjalt vanarauda saada on ja meie muudkui valime ja valime. Rääkides asjasse puutuvate inimestega on olukord iga aastaga järjest vastupidisem. Nimelt suurte armeedega riigid ei utiliseeri ka enam oma vanemat varustust, vaid müüvad selle korraliku raha eest maha. See aeg, kus pakkumine oli kindlalt nõudlusest suurem, jääb nii mõne aasta taha.

Praegu on hangetega just küsimus, et saaks aga Euroopas ladudes kuidagi käpa peale enne, kui kõik kuhugi maha müüdud on... ja siis ostame vaid tehasekonveierilt vähemalt oma 10x tükihinnaga. Lisaks ei taheta alla 50-100 isendi uut tehnikat üldse naljalt tellimusse võtta. Ka uutel asjadel on muide tehasejärjekorrad ja nii väikest ("ebahuvitavat") klienti ei tahetavat hea meelega vahele võttagi.

Jah, kõike vanarauda (mis ka NATO standardile ei vasta) ei tasu vastu võtta, kuid kõike ei maksaks ka vanarauaks pidada, mida algul pakutakse, kuid aasta pärast suure raha eest mõnele teisele riigile maha müüakse. Kui mõnel teisel rikkamal riigil kannatab osta, siis kannataks ka meie vaestemajal tasuta vastu võtta ja õnnelik olla. Ega päris sobimatut saasta ka tavaliselt ei pakuta ja teist korda üldiselt enam odavalt ei pakuta.

[Kapten Trumm]

Tuleb lihtsalt vaadata, mida pakutakse, mitte kõike pimesilmi vastuvõtta ja siis pärast hädaldada vanaraua üle, mille utiliseerimiseks tuleb kaitse-eelarvet kulutada.

Toon sulle hea näite "kaugelenägelikkusest" - rootsi saasta vastuvõtmine. Miskipärast siis keegi eriti ei "kaalutlenud". Tühja sellest, et enamik autosid olid bensiinimootoriga ja remondimehed mõtlevad end halliks, kuskohast osi saada.

Ma olen ka toppinud salve neid roheliseks muutunud rootsi tasuta padruneid Kuuba kriisi ajast, mis on kummikottidesse on pakitud (oli hirm, et kui mõni natuke valesti litaka teeb, on silmnägu sassis).

Eriti "kõva sõna" on see 60ndatest pärinev CG, mis kaalub 14,6 (!) kilo (analoogne Iisraeli B-300 kaalub vaid 3,6 kilo)

Enne rootsi saasta olid meil Iisraeli asjad, automaadid, granaadiheitjad ja rakmed olid ikka teine tase.

Niiet ei ole midagi nii, et vana rämpsu jätame ja uue võtame.

Ega Euroopa riigid ei paku oma vana kraami meile mitte niivõrd heast tahtest, vaid osaliselt ka põhjusel, et nende endi armeesid koondatakse, üle jääb palju relvastust ja laskemoona, mille vanarauaks tegemine ja laskemoona kahjutuks tegemine ei ole üldsegi nii odav lõbu ja lihtne lõbu, kui esmapilgul tundub.

Eelkõige huvitab Euroopa riike iseenda nahk. St et relvad saaks "omad"-mitte mingid Lõuna-Ameerika ebastabiilsed paariad, mis ühel kenal päeval näitavad CNN-st, kui "hea" relvatehingu Euroopa poliitikud tegid. Meile X hinnaga pakutud asjad on hiljem läinud aregumaadesse 3X hinnaga.

Muide enamik "pisemaid" relvi on täiesti uued.

Aga näiteks palju kära põhjustanud tark 3 miinilaeva hange, mille eest laoti kamina poolt lauale kergelt 800M, olid selles seerias kõige vanemad künad. Kolm vanimat laeva, mis inglastel olid.

Teiseks huvitab enda nahk selles mõttes, et ei taheta Venemaad ärritada. Seepärast topitakse siia rohke tühja-tähja - näiteks need Ida-Saksa puukünad mereväele. Kuigi Ida-Saksal oli ka terve pinu raketikaatreid, mis kõik vanarauaks läksid.

Laskemoona utiliseerimine on rumal jutt. Üheski riigis pole laskemoona piisavalt palju, lasta tahetakse ikka rohkem kui lasta on. Pealegi on enamik NATO moona standardne ja uut moona tuleb meil osta nii ehk naa - nagu sellel aastal ostetakse CG moona rootsist saadu asemele. Ehk pole vahet, kas uus või vana, kaasa antav "tasuta" moon on kas tühine kogus või kohe hapuks minemas.

Muidugi võiksime me võileivahinnaga kokku kahmata kõike, mida meile pakutakse.

Sellesama ettekäändega on pidurdatud nt miinipildujate saamist - kuigi nt KL-s on neist puudus ja miinipildureid õpetatakse edukalt ka paari nädalaga. Konserveerid sisse (nt 100 81mm MP säilitamiseks on vaja ühte angaarinurka) ja kriisi kerkides teed kiirväljaõppe.

Pealegi praegu kuumast reservist väljas olev täiendreserv ei oma MITTE MINGEID raskerelvi. On vaja need püssi alla panna, kus siis võtad? Nagu 1939, tormates rahapakkidega relvaturule, kus sulle keegi enam ei müü?
Raskerelvi on meil üleüldse naeruväärne kogus.

Aga enne seda tuleb arvestada järgmiste "pisiasjadega": kas ja kui vana laskemoona me ühe või teise relvasüsteemiga kaasa saame?

Vt eespool.

Kas meil on lähiaastatel piisavalt palju kaaderkoosseisu ja ajateenijaid, et uusi relvasüsteeme juurutada, ajateenijaid nende peale välja koolitada jne, ilma, et see kahjustaks olemasoleva operatiivstruktuuri väljaõpet?

Meil on ca 30 000 täiendreservi meest ja terve pinu reservohvitsere, kellel puudub igasugune riigikaitseline rakendus. Kutsuge kokku ja õpetage välja. Ega need mõned instruktorid ka ületamatu probleem pole, asi hakkab ikka tahtmisest.

Kas meil on piisavalt laopinda või raha ladude ehitamiseks, et uusi relvi ilmastiku eest kaitsta? Või jätame kõik "odavalt saadud" relvad sadamakai äärde roostetama, kuni kunagi ka ladude ehitamiseks raha leitakse?

Konserveeritud raskerelvastus säilib üsna ilusti väljas. Lihtsalt tuleb kinni pidada teatud nõuetest.

Fakt on see, et oma sõja-aja koosseise koondavad pea kõik suuremad Euroopa riigid, sh Soome. St suht samade kaliibrite ja omadustega relvasüsteeme jääb üle terves Euroopas, sellest kraamist juba puudust ei tule.

Tuleb küll ja õige pea. Kui meie parketistrateegid 10a pärast ärkavad, et oleks mõnda liikursuurtükki või tanki vaja, saab neid osta ainult uusi. Näiteks Saksamaa omaaegsest tankiarmaadest on järgi napp kolmandik ja Leopardid lähevad nagu soojad saiad. Endiste Ida-Euroopa riikide tehnika läheb kingiks arengumaadele nagu Iraak või Afganistan. Varsti pole ka seal enam midagi.

Miks lasti mööda võimalus muretseda nt Ida-Saksast Grad-tüüpi reaktiivmiinipildujaid (selle moona saab edukalt ka Hiinast)? See on suhteliselt odav ja efektiivne relv. Varsti ostame kosmilise hinnaga 5 MARS-i?

Äkki teeme me hoopis targasti kui ei hakka kohe tänasel päeval vana manti kokku kahmama olukorras, kus kaitseväes on personalikriis ja ehitushindade tõusu tõttu toppab kasarmute ehitamine, ladudest jms rääkimatagi. Vanemaid, kuid korralikke relvi saab sama hinnaga või isegi odavamalt osta ka kahe aasta pärast.

Korralikud relvad lähevad nagu soojad saiad. Näiteks Euroopast üle jäävatele F-16A MLU hävitajatele oli järjekord ukse taga. Ühtegi teist sama võimekusega lennukit lihtsalt hetkel sellise kommiraha eest ei saa. Meie näpime tilka ja 5 aasta pärast ostame sama raha eest uued Tsehhi sportlennukid? Mõne aasta pärast on Saksa Leopardid finito. Sama teed on läinud varem juba odavamad relvad nagu 155 mm järelveetavad haubitsad jne.

Magavale kassile hiir suhu ei jookse. Et aru saada, et kook ahjus kõrbeb, ei pea olema meisterkokk. See, et olemasolev relvastus ei suuda tagada Eesti elementaarset kaitset, on ju avalikult välja öeldud saladus (meil on "partnerid"). Mitte suured ei söö väiksemaid, vaid kiired söövad aeglasemaid.

[Juhani Putkinen]

Jah, kõike vanarauda (mis ka NATO standardile ei vasta) ei tasu vastu võtta, kuid kõike ei maksaks ka vanarauaks pidada, mida algul pakutakse, kuid aasta pärast suure raha eest mõnele teisele riigile maha müüakse.

Minu IQ pole piisavalt suur, et saaksin aru miks Eesti ei oleks võinud võtta vastu tasuta T-72 tanke koos kõikide vajalike vidinatega.

Esialgu neid oleks saanud kasutada erinevatel õppustel - lõpuks rannakaitseks. Võiks ju olla koopad kuhu nendega saaks sõita ja milledest pärast tulistamist vahetada positsiooni.

Kui sedagi ei taheta oleks võinud kasutada liikuvaks märklauaks õpetades tankitõrjumist. Pärast anda vanametalli kokkuostu - ja veel saada raha nendest.

Nüüd Soomes lihtsalt sulatatakse suur kogus romurauaks. Kurb.

[Kapten Trumm]

Hehh, see ei ole ju nii, et "meile ei ole kasulik ja me ei osta/ei võta". Kahjuks unustavad geniaalsed tsiviilkontrolörid tihti pisiasja, et sõjas saab tehnika viga, lastakse puruks, tuleb kotist välja murdes maha jätta jne jne.

See tähendab, et mingi kogus peab alati olema "tagavaratorusid". Mitte nii, et meil on üks brigaad, meil peab olema x kahurit ja Kunnase taolised puhaku jalga.

[A4]

Rootsist saadud träni on mõnes mõttes just näide selle kohta, et me ei peaks iga hinna eest kõike kokku krahmama. Kuigi teisalt - CG vanem mudel on vaatamata oma kaalule ikkagi hea relv ja sellele sai kaasa korraliku hunniku laskemoona, kui ma ei eksi. Ja Roosti "rinnahoidja"-tüüpi rakmed olid jõudsid kaitseväes olla kasutusel vaid paar aastat, enne kui need Eesti rakmete vastu välja vahetati (see, et kaitseliitlased neid endiselt peavad parema puudumisel kasutama, meie logistikutele muidugi au ei tee).

Kapten Trumm mainis enne seda, et suurem osa meile pakutava kraami laskemoonast vastab NATO kaliibritele, mistõttu see tuleks vastu võtta. Samas on siin foorumis räägitud Hiina reaktiivmiinipildujatest, tankidest T-72 ja T-55 tornidest - millisele NATO standardile nende pillide laskemoon vastab? Kus on garantii, et Hiina, kes vaikselt suundub sõjalisele konfrontatsioonile Läänega, müüb meile seda laskemoona ka nt 10 aasta pärast? Ja ega meile ei pakutagi mitte ainult NATO standarditele vastavat relvastust, vaid ka vanemat, Varssavi pakti riikidest pärit kraami.

Ja "miskipärast" loobub ka Soome järk-järgult Nõukogude päritolu relvasüsteemidest - MiG-21-d vahetati välja Hornetite, T-72-d Leopardide vastu, suurtükiväes kantakse mahu vanemaid, Nõukogude Liidust ostetud süsteeme jne. Kui soomlased peaksid ka oma käsitulirelvade "nõukogulikud" kaliibrid vahetama 5,56 ja 7,62mm vastu, siis oleksid nad tunduvalt enam NATO-kõlbulikud, kui mitmed praegused NATO liikmesriigid, sh Eesti.

Miks peaksime meie selles olukorras iga hinna eest endale võtma kõik, millest soomlased loobuvad?

[Error404]

Miks peaksime meie selles olukorras iga hinna eest endale võtma kõik, millest soomlased loobuvad?

Seisukoht igati õige aga paraku kuna meil endal puudub elementaarne lahingutehnika! siis ei tuleks siin pikalt muneda. Tankiga olgugi, et vana tankiga on ikka lahingusse parem minna kui veoautoga.
Seniks kuni vana crap vahetud uue vastu välja peaks see crap eksisteerima. Sama hästi võiks ju üldse oodata paarkümmend aastat seni kuni tehnoloogia areneb robotite peale väölja, et saaks robotsõdurid vms ulme kasutusele võtta...lõputu edasi lükkamine ja ootamine maksab varem hiljem kätte. Kui ikke korteri ukse pärani lahti hoiad siis varem või hiljem tuleb mõni kutsumata külaline sulle sisse, ja kurat seda teab mis ta seal teeb või mis plaanid tal suga on

[A4]

Miks peaksime meie selles olukorras iga hinna eest endale võtma kõik, millest soomlased loobuvad?

Seisukoht igati õige aga paraku kuna meil endal puudub elementaarne lahingutehnika! siis ei tuleks siin pikalt muneda. Tankiga olgugi, et vana tankiga on ikka lahingusse parem minna kui veoautoga.
Seniks kuni vana crap vahetud uue vastu välja peaks see crap eksisteerima. Sama hästi võiks ju üldse oodata paarkümmend aastat seni kuni tehnoloogia areneb robotite peale väölja, et saaks robotsõdurid vms ulme kasutusele võtta...lõputu edasi lükkamine ja ootamine maksab varem hiljem kätte. Kui ikke korteri ukse pärani lahti hoiad siis varem või hiljem tuleb mõni kutsumata külaline sulle sisse, ja kurat seda teab mis ta seal teeb või mis plaanid tal suga on

Kah tõsi, kuid teisalt pole vana ja/või tasuta saadud kraam kokkuvõttes alati nii odav, kui esmapilgul tundub. Võib juhtuda, et kulub rohkem raha hoolduseks ja remondiks, tasuta kraamiga ei käi üldjuhul vist kaasas tasuta väljaõpet. Ma ei ole üldse kindel oma seisukoha õigsuses, aga võibolla tasuks natukene raha koguda ja seejärel osta natukene uuem ja korralikum asi, mis kauem vastu peab ja kokkuvõttes eriti kallim ei tule. Vastasel juhul võib ka nii ju juhtuda, et vana kraami käigushoidmise, remontimise peale kulub nii palju raha, et uut kraami ei jõuagi enam hiljem osta. Või tekivad mõnes mõttes asjatud ja suured topelt-kulutused - esmalt vana kraami ostmise ja remondi peale, seejärel jälle uue kraami ostmise peale. Aga kutsutamata külaliste asjus on sul õigus.

[Juhani Putkinen]

Vastasel juhul võib ka nii ju juhtuda, et vana kraami käigushoidmise, remontimise peale kulub nii palju raha, et uut kraami ei jõuagi enam hiljem osta. Või tekivad mõnes mõttes asjatud ja suured topelt-kulutused - esmalt vana kraami ostmise ja remondi peale, seejärel jälle uue kraami ostmise peale.

Selle üle on vaja tõsiselt kaalutleda.

Minul ajab aga "kopsu üle maksa" see, et ei muretseda elementaarset riigi kaitsmiseks vajalikku varustust - olgu see vana või uus.

Vahepeal see uus varustus on nii kallis, et seda ei suudeta hankida - ega võeta vastu ka tasuta varustust - jäädakse ilma. Aga kui Venemaa ründab ja pole varustust, see lollus on vaja maksta eestlastest sõdurite verega. Võib-olla viib iseseisvuse kaotamiseni.

[Juhani Putkinen]

Ja "miskipärast" loobub ka Soome järk-järgult Nõukogude päritolu relvasüsteemidest - MiG-21-d vahetati välja Hornetite, T-72-d Leopardide vastu, suurtükiväes kantakse mahu vanemaid, Nõukogude Liidust ostetud süsteeme jne.

Selles ongi tähtis aru saada, et:

1. Soome loobub T-72:st - aga hankis esiteks üle 100 tk. Leoparde, mis on oluliselt tõhusam relv kui T-72. Eestil aga pole üldse tanke - äkki need tasuta T-72 oleks olnud parem kui mitte midagi?

2. Soome loobub mõnedest suurtükkidest - aga hankis enne seda suure koguse "paremaid" suurtükke (vähemalt vähendab erisuguste laskemoonade ridasid, mis on logistiga mõttes eelis). Äkki tasuta suurtükid koos tasuta laskemoonaga oleks jälle parem kui olla ilma?

3. Minu isiklik seisukoht on, et Soome on rumal kui hävitab kasutuskolblikku varustust - aga Soomel on väga palju varustust, seega meie ei ole omadega täiesti võitlusvõimetut veelgi kui mingil määral hävitab. Eesti suhtes ma pole sugugi kindel, et varustust oleks üleliia.