Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Jaanus2]

Mõtlesin küll, et jätan araterli nüüd Hennu ja Juhaniga vaidlema, aga ei saa mitte vaiki olla. Kirjutame paljusid asju siin üha uuesti üle, aga olgu siis veel üks kord. Ei ole mitte nõus, et kogu rahvas oleks küüditatud. Sellest perioodist tervete rahvaste küüditamise näiteid ei ole. Sõja ajal tatarlaste ja kaukaasia väikerahvaste küüditamised - tembeldati kuritegelikeks rahvasteks aktiivse koostöö pärast sakslastega. Esiteks olid rahvad väikesearvulised (tehniliselt lihtne), majandust see oluliselt ei mõjutanud - harivad põldu ja kasvatavad lambaid siin või seal mitte eriti efektiivselt, pole palju vahet. Eestlasi oli juba liiga palju küüditamiseks. Targem oli neid ekspluateerida kohapeal efektiivsete toiduainete tootjatena ja töölistena, mida ka edukalt tehti. Ilma eestlasteta oleks see maa olnud lihtsalt veel üks Kaliningradi oblast. Lisaks see, et ka Stalin vajas siin Läänele näitamiseks üht õnnelikku nõuk. vabariiki. Eestlased ei erinenud 1944 millegi poolest krimmitatarlastest, mõlemad teenisid aktiivselt Saksa väes ja tegid muidu koostööd. Ometi eestlasi ei küüditatud terves koosseisus. Miks oleks see pidanud juhtuma pärast oma riigi kaitsmist 1939.a.? Kaotused pärast vastupanu - on toodud siin eespool võrdluseks Poola ja sellest võiks ka meie puhul lähtuda.
Sõda oleks kaotatud, selge see. Mis edasi oleks saanud, ei ole enam nii selge. Punaarmee jobusus oleks tõenäoliselt olnud üllatuseks ja Soomega võibolla norima ei olekski mindud. Kas pärast kaotust oleks tehtud ENSV, ei ole selge. Kuusineni rahvavabariik ei olnud NSV ja kui NSV oleks olnud kohe plaanis, oleks see ka Eestis kiiremini teostatud. Võimalik, et pärast kaotust oleks tekkinud siin midagi Mongoolia sarnast, mida lootsid juunikommunistid veel 1940.a.. Igal juhul samm edasi ENSV-st ja suurem perspektiiv säilitada formaalne iseseisvus ka pärast IIMS.
Poola läänealad liideti Ukraina ja Valgevenega ja etniliselt oli see ka õigustatud. Moldaaviast ei hakatud ka tegema Ida-Rumeeniat, kuna Dnestri idakaldal oli Ukraina koosseisus Moldaavia NSV seeme juba olemas. Praegune Transnistria, Moldova rist ja viletsus. Aga see on kõik oleks ja pidi - kontrollitav ainult siis, kui midagi läinuks teisiti. Pätsi asemel Sirk. Ei saa ka väita, et kõik läinuks sarnaselt niikuinii. Päts päris küll vormi, kuid ei pärinud vaimu. Vapsid alates 1934 - suurem võimalus tihedamaks sidemeks Saksamaaga 1939.a. aastaks.
Peamine viga oli, et ohte hinnati ebaõigesti - N.Liit oli Eestile suurem oht kui Saksamaa. Heaks eeskujuks peaks olema Churchill - oli valmis tegema koostööd kellega iganes, kui see vaid tuli kasuks Inglismaale. Kui leidis, et suurem oht on Hitler, tegi koostööd Staliniga, kuigi oli paadunud antikommunist ja teadis täpselt, mis mehega tegemist. Kindlasti räägiti pikemalt ka Hessiga, mida nüüd häbenetakse.

[Juhani Putkinen]

Peamine viga oli, et ohte hinnati ebaõigesti - N.Liit oli Eestile suurem oht kui Saksamaa. Heaks eeskujuks peaks olema Churchill - oli valmis tegema koostööd kellega iganes, kui see vaid tuli kasuks Inglismaale. Kui leidis, et suurem oht on Hitler, tegi koostööd Staliniga, kuigi oli paadunud antikommunist ja teadis täpselt, mis mehega tegemist.

Õige.

Võtame veel laiemalt:

1. Hitleril suurimaks vaenlaseks oli Prantsusmaa. Seega ta oleks tahtnud teha koostöö Inglismaaga - kui see ei õnnestu nii siis Venemaaga;

2. Soome polnud natside sõber ei enne Talvesõda ega kindlasti ka pärast Talvesõda, sest Saksamaa ju aitas Venemaat sõjas Soome vastu. Aga Saksamaa oli ainuke võimalik päästerõngas imperialistliku paariariigi Venemaa vastu - nii Soome tegi natuke koostöö Saksaga, et saaks abi Saksalt Venemaa vastu. Liitlaseks aga ei nõustunud sellest sõltumata, et Saksamaa seda nõudis tungivalt mitu korda;

3. Pärast Teist Maailmasõda USAle sai selgeks, et Venemaa on talle peamine vastane. USA rääkis pikalt ja laialt demokraatia poolt ja igasuguste diktatuurite vastu - aga võitluses Venemaa vastu USA oli valmis toetama "väiksemaid pahasid" Venemaa vastu. "Siga, aga meie siga".

Võib-olla tõesti Päts ja Laidoner ei saanud aru, et Venemaa on peamine vaenlane ja Venemaa vastu on vaja kasutada kõik võimalik jõud - kaasaarvatut Saksamaa ja Läti.

Hetkel Eestis üldiselt saadakse aru, et Venemaa on peamine (ainuke) vaenlane - ja on hakatud NATO-liikmeks (aga ku*at võtaks, nüüd ei saada aru, et on vaja peale NATO ka iseseisva kaitsevõime).

[araterI]

- pole vahet kas oleks küüditatud kogu rahvas või näiteks 300 000. Ja pane tähele, "kogu rahva" stsenaariumist sai juttu tehtud seoses totaalse vastupanu stsenaariumiga
- ka Eestis oli sõda ja küüditamisvõimalus oleks olnud aastakümneid, mitte ainult 1941
- vene võimurid ei ole kunagi mõelnud ratsionaalselt. See on meie, eestlaste eneseimetluse vili, et näed me oleme nii tublid ja toodame teile vorsti. Vene võimuril on sellest poh
- jah, Eesti oleks teatud teise stsenaariumi alusel Kaliningradi oblast
- pärast kaotust oleks tehtud Tallinskaja oblast, mis nimesarnasuse tõttu ja kangelasliku võitluse tõttu kohe varsti nimetati ümber Stalinskaja oblastiks. Mis rahvavabariigi jutt?
- vapside stiilis tihedam side Saksamaaga oleks tähendanud, et venelaste poolt oleks kõnelenud ainult relvad. Ega Saksamaa poolehoid seetõttu suurem poleks olnud. Vapsid olid paraku ikka ühed lihtsakoelised kärkijad. Suur osa nende poliitilisest programmist oli "lehmakauplemise" ehk parlamentaarse demokraatia vastasus ja lahendus oli "kõva käsi" vähemalt presidentaalse riigivõimu näol, muuseas, mis meid hukutaski
- ei mäleta, et Saksamaad keegi nii väga "ohuks" pidas. Venemaa kohta arvati kõike aga tsensuur jättis enamuse vaka alla.
- Churchill suure saareriigi juhina võis mõelda "kasust", Eesti äärmiselt kehva geopoliitilise asukohaga riigina pidi mõtlema ellujäämisest võimalikult väikese hävingu ja/või alanduse hinnaga

On ju ka selline seisukoht, et olgugi, et me kannatasime kõvasti aga see mis juhtus oli sõltumata sellest, kes pukis oleks olnud, parim mis meiega juhtuda sai, sest halvemini mineku võimalused olid üsna suured. Rääkides siis tollest ajaloost, mitte sellest, mida tänapäeval võiks teha.

[Jaanus2]

See on oleksoloogia ja igaühel õigus arvata ja uskuda mida iganes. Ei hakka araterliga kana kitkuma. Nagu ütlesin, teooriaid kontrollida ei saa ja ainuke kasu minevikusündmustest on, et neist tänapäeval midagi õpitakse, kui õpitakse.

[Henn]

Kui 1934. aasta Pätsi ja Laidoneri riigipöördeni avaldasid Eesti parteid ja avalik arvamus märkimisväärset mõju riigi välispoliitikale, siis autoritaarrežiimi kehtestamisega jäi riigi saatust määravate poliitiliste otsuste tegemine vaid väikese seltskonna kätte, kes olid kindlad oma ilmeksimatuses. Teiste erakondade ja Vabadussõdalaste väljalülitamine riigiasjade otsustamisest maksis end kurjalt kätte. Märkimisväärne roll välispoliitiliste otsuste langetamisel oli lisaks Pätsile ka Laidoneril, kes oli 1938. aasta kevadest alates Riigikogu esimese koja, Riiginõukogu välis- ja riigikaitsekomisjoni esimees.

VÄIKE VAHEPALA:
23.09.1939 kuulutas Laidoner raadiokõnes: „ Kui meie rahvale peaks kallale tungitama, siis on sõda! Siis kaitseme end niisama kindlalt ja üksmeelselt, nagu see sündis kakskümmend aastat tagasi Vabadussõja päevadel. Niisugune on meie kindel otsus, sest teist teed meil ei ole “.

KAHE PÄEVA PÄRAST:

25. 09. 1939 PÄEV VAREM KUI TOIMUS VALITUSE ISTUNG OTSUSTATi KÕIK ÄRA.
Välisminister Selter saabus lennukiga Moskvast Riia kaudu Tallinna Venemaa nõudmistest aru andma. Välisministeeriumis soovitas ta A. Varma kinnitusel võtta välispassidele viisad, sest neid võib vaja minna kiiremini kui praegu arvatakse. Tuletan siinkohal meelde, et rahvale oli välispasside andmine peatatud.
Kadrioru lossi jõudis Selter pimedas. Toimunud nõupidamisest võtsid Elmar Tambeki mälestuste järgi president Pätsi eesistumisel osa Laidoner, Reek, Eenpalu, Selter jt. Sõjavägede Staabi poolt ettevalmistatud Kaitseväe mobilisatsioonikäsk jäi ilma presidendi allkirjata.

Edasised kõikvõimalikud nõupidamised olid puhas tsirkus ja formaalsus.

[Henn]

Jutt 800 000 eestlase küüditamises vastupanu korral on absoluutselt alusetu spekulatsioon. Hakati vastu 1941 ja 1944 ning vastupanu jätkus kuni viiekümnendate keskpaigani. Keegi ei oleks takistanud peale sõda küüditada 800 000 inimest, et kogu sellele jamale ühe korraga kriips peale tõmmata. Mitte keegi ei oleks Stalinit takistanud. 1949.aasta küüditamisest ei ole näiteks ÜRO arhiividokumentides mitte ühtegi sõna. Seega ei ole terve rahva küüditamine argument.

Päts/Laidoner tegid lihtsalt hirmust püksi ja reetsid oma riigi ja oma kohustused riigi ees. Ilmselt tehti Pätsile pakkumine, millest ta keelduda ei saanud ja pärast Venemaal, kui teda enam vaja polnud, tõmmati lihtsalt vanapapile vesi peale.

See, mida aga mõni jänki või keegi teine asjast arvata võib, ei ole asjassepuutuv, sest ega meie riigijuhtide tegevus ei legaliseeri Venemaa käitumist ja okupatsiooni.

Mis puutub vapsidesse, siis on lausa üllatav sellist jama Araterli sulest lugeda.

[Jaanus2]

Sellised tervete (väike)rahvaste küüditamised olid Stalini puhul pigem erand kui reegel. Tema küüditas ja represseeris ikka kategooriate kaupa. Mitte rahvus kui selline, vaid kulakud, natsionalistid, kapitalistid jne.. Kui mingi protsent rahvast oli represseeritud, siis oli teistel hirm nahas ja kuulekad. Eestlastelgi tekkis kohe massiline armastus kolhoosikorra vastu.
Hitlerile omane metoodilisus genotsiidis oli Stalinile võõras.

[araterI]

Kui 1934. aasta Pätsi ja Laidoneri riigipöördeni...

Kõikides nendes aruteludes jääb mulje, et kuni 1934 aasta riigipöördeni toimus kõik nii nagu toimus ja ette nähtud. Selle kohta ei öelda, et oleks võinud olla teisiti. 1934-ndast peale saab kõik halva panna Pätsi ja Laidoneri arvele, sõltumata sellest, kas tulemus Pätsist ja Laidonerist sõltus või mitte. Et asi selgem oleks - ma arvan, et 34-nda aasta riigipööre oli sigadus. Mida 1934-ndast alates oleks saanud teistmoodi teha? Tõsiseltvõetava sõjalise varustuse osas ikka vast suhteliselt vähe.

Jutt 800 000 eestlase küüditamises vastupanu korral on absoluutselt alusetu spekulatsioon. Hakati vastu 1941 ja 1944 ning vastupanu jätkus kuni viiekümnendate keskpaigani

Juhin taaskord tähelepanu, et totaalküüditamine oleks olnud tõenäoline kui Eesti oleks oluliselt parema relvastuse juures osutanud totaalvastupanu ja tulemuseks oleks olnud totaalne lüüasaamine (2 korda oleks).
41,44 ja metsavennad pole võrreldav täiemahulise sõjalise vastupanuga.

Sellised tervete (väike)rahvaste küüditamised olid Stalini puhul pigem erand kui reegel.

Totaalne vastuhakk oleks muuseas olnud pigem erand kui reegel (kui Soome välja jätta)

Mis puutub vapsidesse, siis on lausa üllatav sellist jama Araterli sulest lugeda.

Minu poolt öeldu on vaid osa kogupildist aga näen, et Sul on teooria selle kohta, et kui Päts poleks riigipööret teinud (õigupoolset, et vapsid pole nii sinisilmsed olnud, et lasknuks sellel juhtuda) siis Eestiga oleks kõik teisiti läinud. Et siis mis ja kuidas teisiti?

PS Et pilt selgem oleks - minu väga subjektiivse arvamuse järgi oli Eesti osaks tollal kolm loodusõnnetust: Päts, vapside autoritaarne-fašismilembene tiib ja lõpututest leelotajatest parteipoliitikud (needsamad, keda vapsid ei armastanud). Ja Eesti vastupanuvõimetusele ning hääletule alistumisele kui kõige alalhoidlikumale teguviisile pandi alus juba enne 1934-ndat toimunud sündmustega.

[Pirr]

Juhin taaskord tähelepanu, et totaalküüditamine oleks olnud tõenäoline kui Eesti oleks oluliselt parema relvastuse juures osutanud totaalvastupanu ja tulemuseks oleks olnud totaalne lüüasaamine (2 korda oleks).
41,44 ja metsavennad pole võrreldav täiemahulise sõjalise vastupanuga.

44 a. toimus massiline ja suurearvuline vastuhakk Punaarmeele, köeti ju punastel Sinimägedes nahk kuumaks ja ei järgnenud sellele järgnevatel aastatel ühti kogu rahva küüditamist, ehki paljudele oleks saanud fashistide või nende käsilase sildi külge kleepida. Puhas demagoogia väita, et vastuhaku korral 1939 v. 1940 a. oleks kogu või suurem jagu eestlased küüditatud.

[araterI]

44 a. toimus massiline ja suurearvuline vastuhakk Punaarmeele, köeti ju punastel Sinimägedes nahk kuumaks ja ei järgnenud sellele järgnevatel aastatel ühti kogu rahva küüditamist, ehki paljudele oleks saanud fashistide või nende käsilase sildi külge kleepida. Puhas demagoogia väita, et vastuhaku korral 1939 v. 1940 a. oleks kogu või suurem jagu eestlased küüditatud.

Eristame nüüd ära meile endale teada ja vajalikud kangelaslegendid (vastuhakk punaarmeele Sinimägedes) ja tõsiolud (Saksa sõjaväe meeleheitlikud kaitselahingud, milles üksjagu eestlasi osales). Venelased ei käsitlenud Sinimägede lahinguid küll kuskiltki otsast eestlaste iseseisvusvõitlusena. Nende jaoks oli see puhas saksa vs vene võitlus. Ja tasuks endale selgeks teha, mida tähendab sõna demagoogia.

[Jaanus2]

Ega krimmitatarlaste ja tšetšeenide puhul ka mingi totaalse vastuhakuga tegemist ei olnud. Täpselt samasugune koostöö sakslastega, nagu eestlastel. Eestlastel võibolla isegi ulatuslikum - pea iga relvakõlbulik (maa)mees kuulus Omakaitsesse. Oli kole fašistlik organisatsioon venelaste arvates ja igaüks, kelle kohta teada saadi, pandi kinni. Saksa armees teenimine nii suur patt ei olnud. Ometi tervet rahvast selle eest ei küüditatud. Talvesõda ei olnud ka totaalne vastupanu, tavaline korralik sõda oli. Ei haaranud iga põlvepikkune poisike konet. Eestis oleks olnud ka täiesti tavaline sõda, eestlane oma kaines talupojatarkuses pole millekski erakordseks võimelinegi. Tšetšeene jt. süüdistati muu hulgas kodumaa (NSVL) reetmises - ääretult paha ja karistustvääriv tegu.

[Troll]

Mis puudutab võimalust, et eestlasi oleks vastupanu korral massiliselt küüditatud, siis tuleb siin arvestada veel üht suurt erinevust tšetsšeenide ja krimmitatarlastega võrreldes. Nende kategooriate puhul oli välismaa silmis tegemist puhtal kujul NSVL siseasjaga. Eestlaste puhul aga oleks see olnud iseseisva ja rahvusvaheliselt tunnustatud riigi elanikkonna hävitamine. Seda poleks NSVL kuidagi saanud varjatult läbi viia. Ei maksa unustada, et NSVL kommunistlik juhtkond hoolis väga oma imidžist maailma avalikkuse silmis, eriti "vasakpoolsete kasulike idiootide" silmis.

[kangelaspioneer]

Poolas nende tegemisi küll "vasakpoolsete kasulike idiootide" arvamus ei mõjutanud. Raudne eesriie oli oma olemuses paigas ju alates 1920ndatestl, seda nihutati edasi koos riigipiiriga.

[araterI]

Küsiks siis teistpidi, kas siinkirjutajate arvates oleks repressioonide iseloom ja ulatus olnud erinev kui selle asemel mis toimus oleks toimunud totaalne kaitsesõda koos lüüasaamisega.

[Jaanus2]

Repressioonide ulatus ja iseloom ei oleks ilmselt oluliselt erinenud, inimkaotused nende läbi oleks võinud mingil määral suuremadki olla. Kuigi minu arvates ei saa 1939.a. kindlalt prognoosida, kas oleks järgnenud ENSV või ERV. Otsesed sõjast tingitud inimkaotused oleksid olnud enne väiksemad. Vrdl. NL mobilisatsioon 1941, suur osa nälgis surnuks tööpataljonides, edasi mõttetus Luki all, suhteline mõttetus Sinimägedes ja Kuramaal jne.. Iseseisva Eesti seisukohast mõttetud kaod.
Ja kui oletada ERV võimalust, oleks edasine olnud ikka hoopis midagi muud. Mongooliagi oli väga "liidetud" - vene sõjavägi, vist isegi vene vangilaagrid, repressioonid, kõvasti vene tsiviliste, ometi mitte tsiviilgarnisoni, kes nüüd kodakondsust tahaks. See on muidugi selline lõppematu optimistide ja pessimistide vaidlus, ilma kontrollimise võimaluseta. Suuresti usu küsimus.