26.08.1939 Kolonel Masingu kinnitusel on Eesti Sõjavägede staap saanud esimesi andmeid, et Balti riigid on jäänud Venemaa huvisfääri (MRP).
28.08.1939. Laidoner kutsub kokku oma lähimad abilised ja annab korralduse võtta idapiiri alad tugevdatud järelvalve alla.
30.08.1939 Eesti Sõjavägede Staap saab kinnitatud luureandmeid, et Leningradi sõjaväeringkonnas ja Pihkva piirkonnas koondatakse Eesti piiri lähedale Punaarmee üksusi. Läti Sõjavägede Staabi luureandmed kõnelevad samuti punavägede koondamisest Läti piirile. Sama toimub ka Soome piiridel.
Poola Kaunase sõjaväeatašee Leon Mitkiewic kirjutab oma memuaarides, et tema sai andmeid suurte Punaarmee üksuste koondumise kohta Poola piirile kolmest allikast – Eesti, Läti ja Leedu sõjaväe- ja luureorganitelt. Seega oli Eestil infot piisavalt et alustada ettevalmistusi võimaliku kallaletungi tõrjumiseks.
Laidoner kinnitab aga samal päeval 30.08 Oru lossis president Pätsile, et temal on kindel veendumus, et sõda Euroopas ei tulegi. See näitab, et jutt sellest nagu Päts/Laidoner oleks olnud kindlad, et Saksa ja Venemaa sõdima hakkavad ja et see Eesti päästab, on täiesti alusetu.
Araterl kirjutab: „Mida 1934-ndast alates oleks saanud teistmoodi teha? Tõsiseltvõetava sõjalise varustuse osas ikka vast suhteliselt vähe. „ Kas ikka tõesti?
Saksa sõjaväeatašee Horst Rössing ütles juba 1937. aasta detsembris oma Briti kolleegile, et sõjavarustuse ostmise küsimus Eestis on seotud ametiisikutele ja kõikidele otsustajatele antavast altkäemaksust ning sealhulgas president Pätsile antavast salajasest komisjonitasust.
Ma arvan tõesti, et kui Päts poleks riigipööret teinud (õigupoolset, et vapsid poleks nii sinisilmsed demokraadid olnud), siis Eestiga oleks kõik teisiti läinud.
Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940
Igaljuhul on tunne, et 1934.a. tuli Eesti loomulikku arengusse jõnks sisse. Vapsid olid selleaegse Euroopa kontekstis täiesti loomulik areng. Et lapsuke tapeti enne täiskasvanuks saamist, ei saa me iial teada, mis vapsidest 1939.a. saanud oleks. Areng toimus sel ajal kiiresti. Täiesti võimalik, et oleksid olnud nii usinad natside õpilased, et häbeneksime praegu juudi rahva ees silmad peast välja. Sakslased ka häbenevad, aga on elanud siiski kogu aeg iseseisvas riigis.
See on muidugi huvitav asi mida arvesse võtta, et relvastatud konfliktis oleks mehed niikuiniii langenud - kas oma riiki kaitstes või võõrväe (Nõukogude) teenistuses mõttetult surres, vahet pole. Vene poolel hukkus sõjategevuses hinnanguliselt 20 000 eestlast.
Samas tuleb endale aru anda, et kui elanikkond on 1 miljon, kellest mehed on ca 500 000 ja nende hulgas 20-60 aastaseid ca 300 000, kellest erinevatel põhjustel võitlemas saab olla kuni 200 000, siis kui suure elavjõu kaotusega (kuus) meil tuleks arvestada, et enesekaitsel üldse mõte oleks.
"Viimase meheni" on kaunis väljend aga ühel hetkel hakkab inimene ka enda peale mõtlema. Ära ei tasu unustada ka tsiviilelanikkonna (naised, lapsed, vanurid) paratamatut hukkumist. 1939 aasta läbirääkimistel arvestas Eesti 110 tuhande mobiliseerituga ja Vene pool argumenteeris 140-150 tuhandega.
Ise pakun, et esimene kuu oleks püssi all olevate meeste kadu 40 tuhat, teine kuu 30 tuhat, sealt edasi juba ilmselt vähem - territoorium on vaenlase kontrolli all - ehk siis mõned tuhanded kuus üksikkonfliktide käigus. Tsiviilelanikkonda võib nende kahe kuuga hukkuda kuni 100 tuhat. Kahtlemata on see räme subjektivism aga parandage kui tundub, et suurusjärgud on teised. Igal juhul peaks meil olema mingid kontrollarvud.
Samas tuleb endale aru anda, et kui elanikkond on 1 miljon, kellest mehed on ca 500 000 ja nende hulgas 20-60 aastaseid ca 300 000, kellest erinevatel põhjustel võitlemas saab olla kuni 200 000, siis kui suure elavjõu kaotusega (kuus) meil tuleks arvestada, et enesekaitsel üldse mõte oleks.
"Viimase meheni" on kaunis väljend aga ühel hetkel hakkab inimene ka enda peale mõtlema. Ära ei tasu unustada ka tsiviilelanikkonna (naised, lapsed, vanurid) paratamatut hukkumist. 1939 aasta läbirääkimistel arvestas Eesti 110 tuhande mobiliseerituga ja Vene pool argumenteeris 140-150 tuhandega.
Ise pakun, et esimene kuu oleks püssi all olevate meeste kadu 40 tuhat, teine kuu 30 tuhat, sealt edasi juba ilmselt vähem - territoorium on vaenlase kontrolli all - ehk siis mõned tuhanded kuus üksikkonfliktide käigus. Tsiviilelanikkonda võib nende kahe kuuga hukkuda kuni 100 tuhat. Kahtlemata on see räme subjektivism aga parandage kui tundub, et suurusjärgud on teised. Igal juhul peaks meil olema mingid kontrollarvud.
Henn, kui on mahti, äkki saad viited lisada. Masingu väide on ilmselt Masingu mälestustest. Kust ülejäänud on? Eriti huvitab see Rössingi väite päritolu. Korruptsioonist juttu on olnud aga nii otsesõnalist väidet pole veel ette sattunud.
Miski ei anna alust arvata, et vapsid oleksid "sinisilmsed demokraadid" olnud. Kui ikka ajaleht Võitlus ja mujal tsiteeritud vapside seisukohad olid vapside seisukohad, siis vapside puhul oleks tulnud arvestada umbes sama kõvakäelise korraga kui oli Pätsu ajal. Kindlasti olid vapsid naiivsed, arvates, et presidendikandidaadi allkirjade arv ja populaarsus rahva seas midagi tähendab (s.t. kaotab võimaluse ja põhjuse täiesti JOKK-ilt riigipööre sooritada)õigupoolset, et vapsid poleks nii sinisilmsed demokraadid olnud
Selge see, et vastupanu rahva täieliku hävimise hinnaga on mõeldamatu. Ära unusta aga alternatiivi. Vastupanu teatud punktini ja siis, kui vaja, kapitulatsioon. Kogu olukord oleks kardinaalselt teine olnud.
Isiklikult arvan, et sinu pakutud võimalike hukkunud eestlaste arvud on väga suuresti üle pakutud. Sõjas reaalselt hukkunute suhtarv oli ca 1:10 venelaste kahjuks. Et rünnakus kiiret ja pöördumatut edu saavutada, oleks venelaste vägede arv oluliselt suurem pidanud olema. Arvude suhtes saab paralleele tuua ka Soome Talve-ja Jätkusõjaga.
Tagasi tulles jälle vapside juurde: mul on arusaamatu, miks nii visalt korratakse valet (milles isegi Pätsil, nende surmavaenlasel, ei õnnestunud neile kohtus süüd leida) nagu oleks vapsidel midagi pistmist fašismi või natsismiga ja nagu oleks neid rahastatud Saksamaalt. Neid seoseid on tänapäevalgi püütud nii Eesti kui Saksa arhiividest leida. Mida pole, seda pole. Kogu see jutt on üks suur propagandistlik pullis--t, mida vähegi kompetentsemal inimesel ei maksa küll järgi korrutada!
Isiklikult arvan, et sinu pakutud võimalike hukkunud eestlaste arvud on väga suuresti üle pakutud. Sõjas reaalselt hukkunute suhtarv oli ca 1:10 venelaste kahjuks. Et rünnakus kiiret ja pöördumatut edu saavutada, oleks venelaste vägede arv oluliselt suurem pidanud olema. Arvude suhtes saab paralleele tuua ka Soome Talve-ja Jätkusõjaga.
Tagasi tulles jälle vapside juurde: mul on arusaamatu, miks nii visalt korratakse valet (milles isegi Pätsil, nende surmavaenlasel, ei õnnestunud neile kohtus süüd leida) nagu oleks vapsidel midagi pistmist fašismi või natsismiga ja nagu oleks neid rahastatud Saksamaalt. Neid seoseid on tänapäevalgi püütud nii Eesti kui Saksa arhiividest leida. Mida pole, seda pole. Kogu see jutt on üks suur propagandistlik pullis--t, mida vähegi kompetentsemal inimesel ei maksa küll järgi korrutada!
Kaotused sõjas. Ei ole küll numbreid praegu ees, aga kas mitte ei ole nii, et Soome kaotused kahes sõjas on protsentuaalselt väiksemad, kui Eesti kaotused, mille kasutegur on kaheldav. Ka otsesed lahinguväljal langenud. Eksin või mitte? Eesti oleks samamoodi vastupanu lõpetanud, kui see täiesti lootusetuks oleks muutunud. Tõenäoliselt alistumisega. Edasised kaotused oleksid juba kaotused repressioonidest.
Vapside seos natsidega. Seos siiski oli. Olen ise näinud saksakeelseid dokumente, mis kasitlesid nende rahalist toetamist Saksamaa poolt Eesti baltisakslaste kaudu. Dokumendid pärinesid Saksamaalt ja Pätsil neid ei olnud. Ei mäleta ainult, kas andmed olid otsesed või kaudsed. Hingesugulus ja sümpaatia olid igaljuhul vastastikkused, kuigi seda ei või vast laiendada kogu liikumisele.
Soome kaotas Talvesõjas langenutena 21 396 ja haavatutena 43 557 meest. Venemaa kaotused olid ligi kuus korda suuremad: 126 875 meest surnuna, 264 908 meest haavatutena, haigetena ja külmavõetutena. Viimastes uurimustes on venelaste kaotusteks märgitud märksa suuremad arvud. Hävitati u. 600 vene lennukit ja 2000 tanki.
Eesti, kes vastupanu ei osutanud, kaotas kuni sakslaste tulekuni venelastele 10 000 küüditatut, 33 000 mobiliseeritut, 60 000 arreteeritut, tuhanded kohapeal mõrvatud jne. ja kogu Eesti Kaitseväe ja Kaitseliidu varustuse, mida viidi ära 2700 vagunitäit.
Baltisakslased tõrjuti vabadussõdalaste poolt, koos oma pakkumistega, eemale.
Eesti, kes vastupanu ei osutanud, kaotas kuni sakslaste tulekuni venelastele 10 000 küüditatut, 33 000 mobiliseeritut, 60 000 arreteeritut, tuhanded kohapeal mõrvatud jne. ja kogu Eesti Kaitseväe ja Kaitseliidu varustuse, mida viidi ära 2700 vagunitäit.
Baltisakslased tõrjuti vabadussõdalaste poolt, koos oma pakkumistega, eemale.
Henn, ära liiga palju ka jaura, muidu mõjub propagandana. Seda oskab suurem jagu meist lugeda raamatutest. Kui saad, võta kokku otseste sõjakaotuste protsent elanikkonnast (küüditatuid-arreteerituid ei arvesta). Aga sisse lähevad tööpatis surnud, sest nemad olid punaarmeelased. Et N.Liit neid sedamoodi kasutada otsustas, oli tema valik.
Arvuta aga ise kui viitsimist on. Soome relvajõududes oli Talvesõjas laias laastus ca 500 000 meest. neist hukkus kogu selle aja jooksul ca. 20 000. Seega oli hukkunuid ca 4%. Eestis oleks vastav suhtarv olnud siis veidi üle 4000 mehe. Selge see, et üks-ühele ei saa asju võtta, kuid mingi võrdlusmomendi saab siiski kätte.
Selliste sõjakaotuste võrdlemine on võibolla veidi imelik, aga paremaid reaalseid arve meil pole, muu on oleksoloogia. Ehk siis Soome sihipärased kaotused Talve ja Jätkusõjas ja meie mitte nii sihipärased nii vene kui saksa püssi all Tšehhini välja. Päris raske töö saab olema, mõtlesin, et teen ise otsa lahti, on mul siin "Eestlased tööpataljonides 1941 - 1942", päris põhjalik töö. Aga tundub, et ka siit ei saa täpseid arve teada, ainult suurusjärgud. Soomlased on oma langenud kahtlemata täpsemini kokku lugenud.
Vapside seos fašismiga oli see, et nad oma ametlikes häälekandjates ja avalikes kõnedes tõid korduvalt esile Itaalia fašismi kui järgimisväärset ideoloogiat ja ühiskonnakorraldust. Natsismi ja Hitleri teemadel väljendati lugupidamisavaldusi 33-nda aasta veebruarist alates kui Hitler võimule tuli. Enne seda suhtuti Hitlerisse isegi üleolevalt. Hakkasin vaikselt temaatilist infot arvutiformaati panemaHenn kirjutas:nagu oleks vapsidel midagi pistmist fašismi või natsismiga ja nagu oleks neid rahastatud Saksamaalt
http://eesti.wordpress.com/2008/03/16/v ... muletulek/
Täiesti kindlasti ei olnud vapsid natsionaalsotsialistid. Ideoloogiliselt / programmiliselt polnud nad ka fašistid. Mõned elemendid langesid siiski kokku aga see ei anna alust väita nende kohta, et nad oleksid olnud fašistid või natsionaalsotsialistid.
Teemat on käsitletud, küll referaadi vormis järgmistes allikates
Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Fašism
http://www.ut.ee/teaduskond/Sotsiaal/Po ... ef/evl.htm
Fašistliku ideoloogia esindatus Eesti Vabadussõjalaste Liidu põhimõtetes
http://www.ut.ee/ABVKeskus/muu/Vapsid.doc
Fashistlik ideoloogia Eestis: Vabadussõjalaste liikumine
Lisaks muidugi Kasekamp'i artiklid, mis on inglisekeelsed ja netis vabalt saadaval pole
- Kasekamp, A. "The Radical Right in Interwar Estonia"
- Kasekamp, A. "The Estonian Veterans' League: A Fascist Movement?" Journal of Baltic Studies 24/3 1993
Saksamaalt rahastamine ei olegi siin nii oluline võrreldes sellega, mis niigi väljaütlemistes ja tegudes kuulda-näha oli. Kui mu mälu mind ei peta, siis kontaktid sakslastega olid aga nende organisatoorne või ideoloogiline olulisus on küsitav.
Jaanus2, palun ka viiteid selle "Olen ise näinud saksakeelseid dokumente, mis kasitlesid nende rahalist toetamist Saksamaa poolt Eesti baltisakslaste kaudu" kui võimalik. Hennule tänud. Ilmjärve piiblis on nii palju asju, et kõik ei tule korraga ette.
* * *
Hinnangulistest sõjakaotustest
Soome elanikkond oli tol ajal ca 3.5 miljonit, sellest 500 000 oli sõjas, s.t. 14.3%. Venelaste plaan oli tulla ca 110 000 mehega. Eesti poolt vastu panna oli reaalselt ka ca 100-120 000 meest ehk 10-12% elanikkonnast. Samas absoluutarvuliselt oli Soomlastel oluline edumaa. Eesti eripäraks saab pidada logistikat - oluliselt üle 100 000 ei mahu ründaja poolt siia lihtsalt ära.
Sõjalis-strateegiliselt oli Eesti olukord ka teine - pealetung Narva suunalt, Petseri suund (väga kehva variant vanade piiride järgi eriti soojal ajal) vähemalt kolm dessanti (Kunda, Paldiski, Tallinn) ja varuplaan Läti kaudu tulemiseks. Ja meil ei ole suuri metsamassiive mille sihtidel ja lagendikel vastast nottida nagu soomlastel oli. (vihje - Kagu-Eesti metsaistutus)
Aga see totaalvastupanu cost-benefit analüüs tahaks põhjalikumat läbitöötamist. Ma nii väga ehku peale välja ei tahaks minna.
araterl kirjutas:
Jaanus2, palun ka viiteid selle "Olen ise näinud saksakeelseid dokumente, mis kasitlesid nende rahalist toetamist Saksamaa poolt Eesti baltisakslaste kaudu" kui võimalik.
Aitasin tõlkida neid Ilmjärvele, ei oska täpselt öelda praegu, on ta neid oma piiblis kasutanud või mitte. Päris ehtsad tundusid. Araterl, pane need oma vapside viited vapside-teemasse ka, kuuluvad pigem sinna.
Jaanus2, palun ka viiteid selle "Olen ise näinud saksakeelseid dokumente, mis kasitlesid nende rahalist toetamist Saksamaa poolt Eesti baltisakslaste kaudu" kui võimalik.
Aitasin tõlkida neid Ilmjärvele, ei oska täpselt öelda praegu, on ta neid oma piiblis kasutanud või mitte. Päris ehtsad tundusid. Araterl, pane need oma vapside viited vapside-teemasse ka, kuuluvad pigem sinna.
Viimati muutis Jaanus2, 14 Apr, 2008 20:04, muudetud 1 kord kokku.
Tööpataljonides suri kolmandik mobiliseeritutest, "umbes 12000", paneme juurde Luki alla langenuid, haavadesse surnuid või teadmata kadunud (sisaldab ka ülejooksnuid) - on teada kokku 6474 nime. Kõik pole pärit Eestist, on ka Venemaa eestlasi ja venelasi, enamus siiski Eestist. Mehi suri ka pärast tööpataljoni kurnatusse juba Korpuse hingekirjas olles. Natuke veel ja ongi vihase Talvesõja Soome langenute arv käes.
Oletatava sügissõja tsiviilohvreid ei oleks ilmselt olnud ei sadades ega ka kümnetes tuhandetes. Berliin ja Tšetšeenia ei ole vist head näited. Aga see on pigem kõhutunne. Eeldaks pigem suht. normaalset okupatsioonirežiimi stiilis "nüüd tulime teid vabastama kapitalistidest, vaadake, kui tore" koos mingi varakult moodustatud nukuvalitsusega. Poola lihtsalt jagati ja N.Liidu poolele jäid ainult poolakad ja mitte Poola nende arvates.
Oletatava sügissõja tsiviilohvreid ei oleks ilmselt olnud ei sadades ega ka kümnetes tuhandetes. Berliin ja Tšetšeenia ei ole vist head näited. Aga see on pigem kõhutunne. Eeldaks pigem suht. normaalset okupatsioonirežiimi stiilis "nüüd tulime teid vabastama kapitalistidest, vaadake, kui tore" koos mingi varakult moodustatud nukuvalitsusega. Poola lihtsalt jagati ja N.Liidu poolele jäid ainult poolakad ja mitte Poola nende arvates.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Maci ja 3 külalist