Suurtükivägi Tallinna kaitsel

[paul]

Hmm, et kui see nüüd nali ei ole, siis mis sai jutust, et 122mm moon ei vasta NATO standarditele?

Eeldatavasti hangitakse Soomest?

edit: ise küsin, ise vastan http://www.epl.ee/?uudised=419157

[Qtec]

Hmm, et kui see nüüd nali ei ole, siis mis sai jutust, et 122mm moon ei vasta NATO standarditele?

Eeldatavasti hangitakse Soomest?


Parem need kui üldse mitte midagi, sest alternatiiviks olekski "mitte midagi". Ega see NATO ka A ja O pole, et kõike nende moodi peab tegema.

[Error404]

kui see päriselt ära tehakse ja need 36 Soome d-30 ex-nõuka ddri armee suurtükki tuleb, siis varsti kostab jälle vene kindralstaabist, et pribaltikas käib metsik taaasrelvastumine, et suurtükiväe võimsust lausa 2 kordistati

[hummel]

Ei tea, kas see "kaubits" on aprillinali või mitte, kuid vaimustuses sellest rauast ei ole. Kui saab tasuta (või sümboolse raha eest), miks mitte - õpperevadeks. Samas ei ole jalaväebrigaadis nende torudega üksi suurt midagi teha, sest nende väärtus tänapäeva lahingus on võrdlemisi madal.

36 haubitsa baasil saab ühe 24-relvalise suurtükiväegrupi ja 12 toru jääb niisama. Ministeeriumiametnikud (ega ka peastaabi ohvitserid) pole reeglina kursis Eesti suurtükiväe süsteemi ega taktikaga. See on aga vene ja soome omast sootuks erinev ja ilmselt ka tänapäevasem.

Juhtivad tsinovnikud rehkendavad Tallinnas siiani, et:
1) Grupis (suurtükipataljonis) on 18 relva - on aga 24
2) Rühmas on 3 relva - peab aga tulejõu saavutamiseks olema 4.
3) Vähim tuleüksus on patarei - on aga (aastast 2004) rühm. See tähendab, et ka arvutamine peab käima rühmas, mitte patareis.

Seega tuleks huvi korral Soomest sisse osta 36 122 mm kolaka asemel kas 24 või 48 (mõni ka tagavaraks...) ja soome patareide varustuskomplekte vastavalt kas 6 või 12 6 asemel. Üldiselt need varustuskomplektid ja originaaloptika on aga ilmselt nii ehk naa ajast ja arust. Põhimõtteliselt sõjaaegne träni, mis on suurtükiväes vähemalt üleeilne päev ja lisaks kohmakusele ka keerukas kasutada ning õpetada.
Tegelased, kes need torud uhkelt sisse ostavad, võiksid ka ise tulla ühtlasi ajateenijate erialaõppega keberneerima ja koluga vaeva nägema.

Meil tehakse praegu kõrgemate ülemjuhatajate käsul paralleelselt 155 ja 105 õpet ning 122 mm-le ideelt sarnase 105 mm õpe on ikka ootamatult vaevaline. Protseduurid on palju keerukamad ja (seoses kaadrivoolavusega ning ammuse kasutamisega) on väga vähe neid, kes asja üldse piisavalt mäletavad. Hää, et ajateenistust põle lühendatud. Eesmärk on kuidagi lahinglaskmised ohutult läbi viia...

[Juhani Putkinen]

Ei tea, kas see "kaubits" on aprillinali või mitte, kuid vaimustuses sellest rauast ei ole. Kui saab tasuta (või sümboolse raha eest), miks mitte - õpperevadeks. Samas ei ole jalaväebrigaadis nende torudega üksi suurt midagi teha, sest nende väärtus tänapäeva lahingus on võrdlemisi madal.

Brigaad brigaadiks - see on Eesti Maaväe löögirusikas. Olgu sellel oma korralik suurtükiväe rügement (miks mitte kasutada nimetust rügement?).

Eraldi peab minu arvates olema Tallinna kaitseks suurtükid. Olgu või nimega Tallinna Suurtükirügement - kas või Kaitseliidu baasil.

Selleks nagunii ei osteta mingeid kalleid (155 mm) suurtükke. Aga need praktiliselt tasuta relvad koos laskemoonaga on kindlasti parem kui mitte midagi. Arvestus teha arvutipõhiseks, kas või iga torule oma laptopi taoline riist. Tulejuhtidele samasugune ja ongi moodne rügement olemas - mis siis, et vanade torudega.

[hummel]

Jah, ma olen nõus, et sümboolse hinna eest 122 mm D-30 on parem, kui mitte midagi või ka parem, kui 105 H 61-37.

See meie brigaad on tavaline kerge kohmakas jalaväebrigaad ja eriliseks löögirusikaks seda ilmselt küll nimetada ei saa. Antud tüüpi brigaadiga on võimalik pidada vaid kaitselahingut, hädapärast ka viivituslahingut. Tal on endal territoriaalüksuse iseloom.
Seetõttu peaks taolisi brigaade olema igas SA KRK-s vähemalt 1 ja igaühel peab sel juhul olema oma 155 mm (152 mm) suurtükiväepataljon laskekaugusega ~20 km. Neile võib toetuseks anda juurde 105 või 122 mm suurtükiväepataljoni, aga see oleks meie viletsuses suhteliselt suur luksus. Brigaadi alal kipub kahele suurtükiväegrupile (kokku 50-60 km2 + tagalad ja juhtimispunktid) tegelikult ka ruumi napiks jääma.

Elektroonikaga varustada meie kõike praegu ei suuda, sest organiseerimine on veniv ja segane. Samas võib tabelitega ja graafikutega laskeandmete arvutamise asemele genereerida proge (midagi me ka omal initsiatiivil koos pädevate ajateenijatega muide üritame, et tööd kergendada), kuid vana suurtükk jääb ikka samasuguseks efektiivsuse pidurdajaks. Läpakaga relva lafeti haarade kiilusid maasse ei vasarda ega laskekaugust ei tõsta. Ka ei tekita läpakaga sõjaaegsele sihikule (mida peab igal positsioonil uuesti rihtima) juurde teist skaalat, mille olemasolul saaks suunatähised paigaldada igale relvale maastikul sobivas suunas, aga ühtse väärtusega.

[Juhani Putkinen]

Elektroonikaga varustada meie kõike praegu ei suuda, sest organiseerimine on veniv ja segane. Samas võib tabelitega ja graafikutega laskeandmete arvutamise asemele genereerida proge (midagi me ka omal initsiatiivil koos pädevate ajateenijatega muide üritame, et tööd kergendada), kuid vana suurtükk jääb ikka samasuguseks efektiivsuse pidurdajaks. Läpakaga relva lafeti haarade kiilusid maasse ei vasarda ega laskekaugust ei tõsta. Ka ei tekita läpakaga sõjaaegsele sihikule (mida peab igal positsioonil uuesti rihtima) juurde teist skaalat, mille olemasolul saaks suunatähised paigaldada igale relvale maastikul sobivas suunas, aga ühtse väärtusega.

Eestil on kahjuks ainult üks jalaväebrigaad, ega sedagi pole täielikult varustatud ja kokku harjutatud. Seega ei saa unistatagi, et oleks neli brigaadi.

Territoriaalpataljone ka pole.

Igasuguseid võitlusgruppe ja kohaliku kaitse kompaniisid on võimalik olla - sissiüksuseid. Nendele aga suurtükiväge ma ei annaks.

Seega Eestit võiks reaalsuses kaitsta ainult selle minu strateegiaga - hoida Tallinn enda käes ja pidada efektiivset sissisõda ülejäänud Eesti alal (miks mitte ka vaenlase alal).

Seega see 122 mm haubitsarügement sobiks hästi Tallinna kaitsmiseks. Sinna oleks võimalik juba rahu ajal valmistada ette väga suur kogus positsioone nende haubitsade jaoks. See võimaldaks kiire positsioonivahetuse - ja kiire sihiku "rihtimise".

Lafeti haarade "kiirlukustus" oleks ka võimalik nendel valmis tehtud positsioonidel.

See elektroonikaga varustamine on ainult tahtmise asi. Kui haubitsad on hajutatud väga kaugele üks teisest, nii nad pole nii haavatavat kui "rühmade kaupa".

[Error404]

Parem oleks peale passida Saksamaad, kes vahetab välja M109 Paladine oma uute Phz (ei jäänd meelde täpne tähe kombi. saate aru küll mis maisnat mõtlen) 2000-tega (kui juba hilja ei ole ) ja sealt midagi endale krabada. Vananenud masin on aga noh jaapan kasutab neid siiani. Suurtükiväegrupp muutuks motoriseeritud suurtükiväegrupis - 24 masinat ühes koos mingisuguse tulejuhtimis-üksusejuhi-soomuki (1 btr-80 üles tuunida või parem 1 pasi soomuk elektroonikaga varustada) ja laskemoona veokitega (need juba olemas man transpordimasinad). Selliseid motor.stvg saaks 2-3 teha.

Juurde tuleks hankida m109-d teatud kogus laskemoona veokeid kui praegustega välja ei vea ja mõned pasid. Maxma läeb küll aga samas oleks suurem osa surtükke ratastel, kiiremad, samuti tulistamiskiirus suurem, parem manööverdamisvõime; grupiga liiguks kaasas spets tulejuhtimis-juhisoomuk, kes organiseerib tegevust ja vahendab infot patareidega. arvan, et see oleks kõige parem ja pikemas mõttes ka odavaim lahendus. uusi saksa liikursuurtükke ei jõua eesti kunagi osta ja ülal pidada - pole nagu ka erilist mõtet, ega vant siia jaapani hi-techi too. kui tulevad siis tulevad ikka btr-id t-72 voi t-80 ja need teatavasti pole nii head masinad kui enamik lääne tehnikat.

[Juhani Putkinen]

Soomustatud liikursuurtükkidel on loomulikult palju eeliseid võrreldes võileiva hinnaga 122 mm haubitsadega.

Aga nad on teisest küljest ka nii tähtsad märglauad lahinguväljal, et neid jahitakse oluliselt suurema intensiivsusega kui vanu järelveetavaid haubitsaid.

122:l on ka see eelis, et nad on kohe saada koos laskemoonaga - liikursuurtükid aga on ainult unistus.

[MadMan]

Soomlastelt saaks torud ja moona ning ma usun, et neil on instruktoreidki piisavalt, kes mõõduka tasu eest meie mehi koolitaks.
Hummeli jutt kasutusmugavuse kohta on muidugi õige, aga plahvatava mürsu mõju on sama hoolimata selle välja lasknud toru east või tootjast. Sakslased läksid raskeristlejaga "Blücher" norrakate 40 aasta vanuste torude ette ülbitsema ja järgi jäi vaid hunnik vanarauda.

[Kapten Trumm]

Kui see hanke käskkiri, mis erinevalt aprillinaljadest ripub üleval tänaseni- peaks tõsi olema, siis tähendab see suurtükiväe vaat et kahekordistamist.
Varsti on kuulda VF kindralstaabi hüsteerilist kisa, et Eesti suurtükivägi on kasvanud 100% ja eriti surmatoovate ja töökindlate (mida venelased korrutada armastavad) NSVL suurtükkide võrra.

Kui nii väikses riigis on korraga kolm eri suurtükki, siis on see teatud mõttes jama. Aga kui teistpidi kainelt mõeldes kamina pistrikud ei lase never Saksast teist gruppi FH70'd osta, sest neid sakslased ei kingi päris kindlasti. Seega valik on lihtne - kas see või mitte midagi.

Tegelikult on ikka vana häda, mis seisneb selles, et "ülal" arvatakse, et Eestit pole nagunii vaja relvaga kaitsta ja kui mingi imenipiga peaks see olukord juhtuma, siis küll NATO meie musta töö ära teeb.

[Juhani Putkinen]

Kui nii väikses riigis on korraga kolm eri suurtükki, siis on see teatud mõttes jama.

Las kaitseliitlased harjutavad nende 105:ga laskemoona otsa ja viivad "Emexi". Nendest võiks ka mingi kasu olla näiteks kohaliku kaitse kompaniide abiks Mustvees ja Kundas.

Aga see, et juba on 105 ja 155 ei tohi takistuseks olla võtta vastu ka 122.

Soomel on peale nende kõikide ka näiteks 130 ja 152.

[Error404]

Kui nii väikses riigis on korraga kolm eri suurtükki, siis on see teatud mõttes jama.

Las kaitseliitlased harjutavad nende 105:ga laskemoona otsa ja viivad "Emexi". Nendest võiks ka mingi kasu olla näiteks kohaliku kaitse kompaniide abiks Mustvees ja Kundas.

Aga see, et juba on 105 ja 155 ei tohi takistuseks olla võtta vastu ka 122.

Soomel on peale nende kõikide ka näiteks 130 ja 152.

122mm on kahtlemata parem kui mitte midagi - tasuta ja puha ja laskemoon jne. Eks Eestil ole aega hiljem need välja vahetada kobedama kraami vastu nagu Soomel on olnud võimalus (eeldusel, et vahepeal ei puhke uut sõda). Mingi 40-50 aasta pärast peaks me olema ühel pulgal lääne armeedega. Oleks tore kui rahvaarv kasvaks selleks ajaks natukenegi kahanemise asemel

[hummel]

M109
Raske öelda, kas kellelgi kaitseväelastest on minust rohkem kogemusi antud riistapuuga. Enda omadest võin öelda, et tegemist on liikuva vanametalliga või legoga, mille töökindlus on tänu suurele vanusele ja tihedale kasutusele üsna madal. Vaevalt, et suurtükivägi endale kv esimesed korralikud roomikmasinad saab. Sakslased olevat meile enda vanu M109 A3GE-id ka pakkunud. On neil juba mõned aastad tagasi käigust maha võetud.

Vahemärkus - EKV suurtükivägi ei tegele tulejuhtimisega. Seda teevad lahingüksused ise. Sarnane süsteem on ka Soomes ja pean seda iseensest efektiivseks ning paindlikuks.

Mis puutub suurtüki kasutusmugavusse versus tulejõudu, siis siinkohal on ilmselt paljudki foorumlased asjade käigus ebapiisavalt informeeritud. Kaitseväes ja kaitseliidus on üldse väga vähe inimesi (sh eri taseme ülemaid), kes midagi täpsemat suurtükiväe teemast hablavad...
105/122 mm õpe on iseenesest sarnane, kuid tänu ajast-arust varustuse töömahukatele protseduuridele keerulisem, kui 155 mm oma. Ainus, mis lihtsam omandada, on suurtükimeeskonna liikmete tegevus ja relva remont. Õpet tehes üritame võimalikult üldprotseduure ühtlustada, kuid täielikult see pole võimalik. Vanade relvadega kaasas olev stone-age varustus seab piirid. Varustuse/süsteemide moderniseerimiseks ekv-s ressursse (personal, kogemus, raha...) aga ei jätku.

Mida kohmakam on kaudtulesuurtükk positsioonil, seda väiksem ka tema tulejõud. See tuleneb asjaolust, et enamus energiast/ajast ei kulu tänapäeva suurtükiväe taktikalises tegevuses mitte tulistamisele, vaid positsioonivahetusele. Rühm laseb positsioonilt vaid 1-2 kiiret tuleülesannet ja vahetab koheselt järgmisele positsioonile (shoot and scoot). Kui välisuurtükiväepataljon teostab aktiivset pidevat tuletegevust, on üks rühm positsioonil tuletegevuses u 5-10 min, misjärel kulub näiteks 15-30 min positsioonivahetuseks. Tunni kohta teeb see u 15 min tulistamist ja 45 min "rallit". Siin on juba märkimisväärne vahe, kas muuhulgas relva/rühma laskevalmiduse saavutamine uuele positsioonile jõudes võtab aega 5, 10 või 15 min. Valus, kuid reaalne tõde on ühesõnaga, et suurtükiväepataljon, mille (ehk võimsate, kuid) kohmakate suurtükkidega tuleb iga kord uuele positsioonile jõudes rassida 15 min, enne, kui laskma saab hakata, on tänapäeva lahingus praktiliselt tuletoetusvõimetu. Kui aga aegavõtvast positsioonivahetusest loobuda, võib samuti tuletoetusest loobuda, sest tuleüksus tehakse vastusuurtükiväega hõlpsalt kahjutuks. Mustvalge mõttemall, et "toru on toru ja mürsk on mürsk", kuulub pigem 2. ms teemasse.

[Juhani Putkinen]

, kuid reaalne tõde on ühesõnaga, et suurtükiväepataljon, mille (ehk võimsate, kuid) kohmakate suurtükkidega tuleb iga kord uuele positsioonile jõudes rassida 15 min, enne, kui laskma saab hakata, on tänapäeva lahingus praktiliselt tuletoetusvõimetu.

Vabandan väga austatud Hummel, aga juhul kui oleks näiteks 48 tk tasuta koos laskemoonaga 122 mm haubitsaid Tallinna kaitseks - või mitte midagi, nii minu kindel arvamus on, et need tasub võtta vastu.

Kui tulepositsioonid valmistatakse korralikult ette juba rahuaajal (suurtükkide lafettide kiirkinnitused ja väga täpsed suunamärgid kaasa-arvatud), nii positsioonivahetus sujub kiiresti. Positsioonid oleksid väga täpselt paikas nendes "laptoppides", jne.

Mul tasapisi läheb "kopsu üle maksa" sellega, et ei taheta kasutada "vanarauda" ja korraga arendada seda tarkalt edasi - vaid ollakse ilma suurtükiväe toetust ja kaotatakse niin lahingud kui ka sõda.

Neid uusi järelveetavaid 155, või soomustatuid roomikutega haubitsaid lihtsalt ei saa ja kogu lugu.