Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Yamamoto]

Poolte jõud 1939. a. septembris:

NARVA RINNE

Nõukogude jõud:

1. Laskurkorpus, koosseisus:

11. Laskurdiviis
16. Laskurdiviis
35. Tankibrigaad

Kokku: 35.448 meest, 257 soomusmasinat, 402 suurtükki.

Eesti jõud:

Esimene lahingvalmidus (koheselt valmis võitlema):

1. Jalaväerügement
1. Suurtükiväegrupp
Soomusrongi Rügement

Teine lahingvalmidus (organiseeritakse 3-4 päevaga):

4. Jalaväerügement
5. Jalaväerügement
2. Suurtükiväegrupp

LÕUNARINNE

Nõukogude jõud:

8. Armee, koosseisus:

49. Laskurdiviis
56. Laskurdiviis
75. Laskurdiviis
123. Laskurdiviis
136. Laskurdiviis
25. Ratsaväe Diviis
1. Tankibrigaad
13. Tankibrigaad
18. Tankibrigaad
40. Tankibrigaad
15. Laskurkuulipildujabrigaad

Kokku: 100.797 meest, 1.217 soomusmasinat, 1133 suurtükki.

Eesti jõud:

Esimene lahingvalmidus (koheselt valmis võitlema):

7. Jalaväerügement
Kuperjanovi Partisanide Pataljon
3. Suurtükiväegrupp

Reserv (rindest eemal, lahinguvalmiduses):

Ratsarügement
4. Suurtükiväegrupp

Teine lahingvalmidus (organiseeritakse 3-4 päevaga):

2. Jalaväerügement
3. Jalaväerügement

Lisaks oli Eesti poolel reservis:

Kaitseliit
6. Jalaväerügement
9. Jalaväerügement
10. Jalaväerügement
Saaremaa Rügement
Kalevi Üksik Jalaväepataljon
Scoutspataljon
Sakala Partisanide Pataljon
Auto-Tanki Rügement
Pioneerpataljon
Sidepataljon
Vahipataljon

Kui Eesti oleks mobilisatsiooni läbi viinud enne sõja algust, oleks kõik ülalnimetet väeosad olnud esimeses lahingvalmiduses.

[Henn]

Üks miitingumees otsustas tsitaadi kontekstist väljarbebimisega (loe: ajaloovõltsijaliku meetodiga) "tõestada", et Laidoner arvas, et Nliit polegi võimeline Eestit vallutama.

Järjekordne näide valetamisest ja teistele sõnade suhupanemisest. Ma ei ole mitte kunagi ise väitnud ega püüdnud ka tõestada, et Laidoner arvas, et "NL polegi võimeline Eestit vallutama". Kurb ja hale, et mõnel inimesel on probleeme loetu adekvaatse tajumise ja sellest arusaamisega.

[Reigo]

MadMan:

Numbrid ei sõdi - sõdivad konkreetsed inimesed ajas pidevalt muutuvates oludes.

Sa küsisid, mis andis alust karta Punaarmeed. Osutasin, et Nliidu ja Punaarmee potentsiaal. Leian, et minu poolt ülatsiteeritud väide pole siiski tõestuseks teesile, et Punaarmeed alust karta polnud.

Ma tahan väita seda, et asjaolude muutumine Eesti vastuhaku korral on meile täna teadmata ja eksisteerib võimalus, et asjaolud oleks muutunud meile soodsas suunas.

Põhimõtteliselt ei saa ju seda välistada. Aga, nagu juba korduvalt rõhutatud, tähtsaid asju otsustatakse (püütakse otsustada) tõenäosuste põhjal. Ei saa sellist "äkki-avantüüri" nõuda Eesti riigijuhtidelt taolises olukorras, nagu nad olid 1939. a septembris. Sest just selline käitumine oleks vastutustundetus: tõmbad endale kaela sõja, mis lisaks sõjapurustustele toob suure tõenäosusega kaasa (just nii arvati-hinnati!) ikkagi Eesti langemise vaenlase võimu alla.

Teine variant oli venitada. Selle tegutsemisvariandi halvimaks tulemuseks oli Eesti langemine vaenlase võimu alla, ent ilma sõjapurustusteta. Parimaks tulemuseks oli Eesti pääsemine langemisest vaenlase võimu alla.

[Reigo]

Järjekordne näide valetamisest ja teistele sõnade suhupanemisest. Ma ei ole mitte kunagi ise väitnud ega püüdnud ka tõestada, et Laidoner arvas, et "NL polegi võimeline Eestit vallutama". Kurb ja hale, et mõnel inimesel on probleeme loetu adekvaatse tajumise ja sellest arusaamisega.

Hämmastav! Vaatame siis, mida miitingumees pole "mitte kunagi ise väitnud ega püüdnud ka tõestada":

Nagu näha, uskus Laidoner tegelikult, et Vene sõjaväeline jõud oli pea olematu ja sõjavägi kallaletungiks täiesti kõlbmatu. See lükkab aga ümber teooria ja õigustused, et just nimelt soov rahvast ja isamaad kaitsta pani teda loobuma igasugustest vastupanuplaanidest sellele, tema sõnul, algatusvõimetule ja ülehinnatud Punaarmeele.

Rõhutus minu poolt - Reigo. "Adekvaatselt" on tsiteeritud agitprop mõistetav vaid üheselt: Laidoner arvas, et Punaarmee pole võimeline Eesti vastu edukalt sõdima ("sõjavägi kallaletungiks täiesti kõlbmatu").

Või las ma pakun: provokaatorid muukisid miitingumehe parooli lahti ning asusid tema nime all postitusi tegema, et miitingumeest alatu plaaniga diskrediteerida.

[Henn]

Ära demagoogitse! Kõigepealt süüdistasid sa mind, nagu oleks ma väitnud, et Laidoner arvas, et "NL polegi võimeline Eestit vallutama". Nüüd kirjutad, nagu tähendaks see, et "Laidoner arvas, et Punaarmee pole võimeline Eesti vastu edukalt sõdima." Mis järgmiseks? Nii teedki ajalugu või? Teiste sõnu sellise mängleva kergusega muutes ja moonutades?

Kui sulle ei meeldi Laidoneri hinnang, et vene sõjavägi on "kallaletungiks täiesti kõlbmatu", siis tõesta teistpidist, aga ära hakka mullikesi ajama ja kõike väänama. Eks katsu tõestada, et Punaarmee tehniline ja väljaõppe tase ei olnud vilets, et puhastuste käigus ei olnud pea kogu tasemel juhtivkaader hävitatud jne.

Mina lepin igatahes Laidoneri arvamusega, mille õigsust tõestas varsti alanud Talvesõda, kus ilmnes, et väikese Soome vallutamine hiiglasliku Punaarmee poolt ei kujunenud sugugi lihtsalt kahenädalaseks jalutuskäiguks ja et vene sõjavägi oligi "kallaletungiks täiesti kõlbmatu".

Ja väidan endiselt, et Laidoneri adekvaatne arusaam Punaarmee seisundist lükkab ümber teooria, et just nimelt soov rahvast ja isamaad kaitsta pani teda loobuma igasugustest vastupanuplaanidest sellele, tema sõnul, algatusvõimetule ja ülehinnatud Punaarmeele. Loomulikult oleks Eesti lõpuks kaotanud, ma ei ole iialgi vastupidist väitnud, kuid see ei tähenda, et vastupanu ei oleks pidanud osutama.

Sa teed ennast oma tigeduse, sõimu ja tobedate rünnakutega kõigi vastu, kes sinuga ühte meel pole, pehmelt öeldes lihtsalt narriks. Mõistlik oleks juba lõpetada.

[Reserv]

Septembris 1939 tõestas punaarmee oma täielikku kõlblikkust Poola vastu. Talvesõda oli siis veel olemata.

Aga mul lootusetu tsivilistina tekib küsimus: kas on keegi väitlejatest võimeline konstrueerima võimaliku sõja ajakava ja sündmusi selle võimaliku puhkemise korral 1939, arvesse võttes kõiki väeosasid (mõlemalt poolelt), nende koosseisu, varustust, asukohta, võimalikku välispoliitilist tausta jne? Senine vaidlus on käinud "religioossel" pinnal.

[MadMan]

Nõmmevalitsuse materjalidest väikesi noppeid

Laidoner: Kahtlust ei tohiks olla, et kui meie Venega kokkulepet ei saavuta, siis on sõda. See lepingu projekt ei ole ultimaatum. Meiega on seni viisakalt käitutud.
...
Kindlasti võime vastu panna teatava aja. Kui kaua see kestab, seda on raske öelda, - võib-olla mõni kuu või ka kauem. Kuid lõpp on selge. Kuigi Vene võib-olla ei ole kuigi tugev sõjaliselt, siiski meie vastu suudaks tema küllaldaselt vägesid välja panna. Maaväega saaksime vast kuidagi toime.
...
Meid pannakse sarnasesse olukorda, kus meie peame laskma esimese paugu.
...

Esimene lõik on minu arust vastuoluline - kokkuleppe mittesaavutamisel tuleb sõda, aga enne seda asetatakse ennast viisakalt olukorda, kus ultimaatumi esitamise korral on ennast veel raskem kaitsta.
Douhet nägemus õhurünnakute võimekusest riiki põlvili suruda polnud veel ümber lükatud, kuid reaalselt okupeeriva maaväega oleks toime tuldud.
Miks peaks EW laskma esimese paugu?

A. Jürima: Leping mõjub rahvale väga halvasti.

Piip: Eesti rahvas kahtlematult rahuldatuna võtab vastu abistamispakti N.Liiduga, mispärast pole tarvis karta mingeid diversioone.

Millega on seletatav Piibu selline hinnang?

[Reigo]

Õigupoolest peaks miitingumehe järjekordsele kõnevalingule vastama stiilis: härra miitingumees, ma ei viitsi enam, see on juba naeruväärne.

Aga olgu peale.

Ära demagoogitse! Kõigepealt süüdistasid sa mind, nagu oleks ma väitnud, et Laidoner arvas, et "NL polegi võimeline Eestit vallutama". Nüüd kirjutad, nagu tähendaks see, et "Laidoner arvas, et Punaarmee pole võimeline Eesti vastu edukalt sõdima." Mis järgmiseks? Nii teedki ajalugu või? Teiste sõnu sellise mängleva kergusega muutes ja moonutades?

Antud kontekstis on see täpselt üks ja seesama. Sest väideti:

Nagu näha, uskus Laidoner tegelikult, et Vene sõjaväeline jõud oli pea olematu ja sõjavägi kallaletungiks täiesti kõlbmatu. See lükkab aga ümber teooria ja õigustused, et just nimelt soov rahvast ja isamaad kaitsta pani teda loobuma igasugustest vastupanuplaanidest sellele, tema sõnul, algatusvõimetule ja ülehinnatud Punaarmeele.

Siin räägiti just nimelt Eestist ("rahvas" ja "isamaa"), mitte mõnest suurriigist, millega Laidoneri tsitaat tõenäoliselt seotud oli. Kui Laidoner samas uskus, et "Vene sõjaväeline jõud oli pea olematu ja sõjavägi kallaletungiks täiesti kõlbmatu", siis järeldame sellest ka täiesti adekvaatselt ja üheselt, et Punaarmee ei suuda Laidoneri arvates Eestit vallutada, mis on ju sama, et Punaarmee pole võimeline Eesti vastu edukalt sõdima.

Kui aga miitingumees mõtles siin tegelikult midagi muud, siis igatahes on tegu täiesti ebaõnnestunud mõtteväljendusega ja jääb arusaamatuks, millele rajaneb miitingumehe jätkuv pretensioonikus.

Kui sulle ei meeldi Laidoneri hinnang, et vene sõjavägi on "kallaletungiks täiesti kõlbmatu", siis tõesta teistpidist, aga ära hakka mullikesi ajama ja kõike väänama. Eks katsu tõestada, et Punaarmee tehniline ja väljaõppe tase ei olnud vilets, et puhastuste käigus ei olnud pea kogu tasemel juhtivkaader hävitatud jne.

Kas mulle meeldib Laidoneri hinnang või mitte, on siinkohal täiesti kõrvaline küsimus. Peamine probleem on, et miitingumees kiskus Laidoenri hinnangu kontekstist välja ning asus selle baasil suurehoonelisi järeldusi tegema ("See lükkab aga ümber teooria ja õigustused, et just nimelt soov rahvast ja isamaad kaitsta pani teda loobuma igasugustest vastupanuplaanidest sellele, tema sõnul, algatusvõimetule ja ülehinnatud Punaarmeele.")

Ja väidan endiselt, et Laidoneri adekvaatne arusaam Punaarmee seisundist lükkab ümber teooria, et just nimelt soov rahvast ja isamaad kaitsta pani teda loobuma igasugustest vastupanuplaanidest sellele, tema sõnul, algatusvõimetule ja ülehinnatud Punaarmeele.

1) Miitingumees eirab, et ta on Laidoneri arusaama kontekstist välja rebinud.
2) Loogilise mõtlemise võimet asendab miitingumehel jaburdamisevõime, mida ta ise peab loogiliseks ning seostatud mõtlemise võimeks. Sest:
a) See, et Laidoner pidas Punaarmeed kokkupõrkes mõne suurriigiga viletsaks, ei tähenda, et Laidoner pidas Punaarmeed kokkupõrkes Eestiga "kallaletungiks täiesti kõlbmatuks."
b) Kui Laidoner arvas, nagu miitingumees ka ise tunnistab, et Punaarmee jääb lõpuks ikka peale, siis loogiliselt võttes pani Laidoneri vastupanust loobuma just paratamatu lüüasaamise kartus.

Sa teed ennast oma tigeduse, sõimu ja tobedate rünnakutega kõigi vastu, kes sinuga ühte meel pole, pehmelt öeldes lihtsalt narriks. Mõistlik oleks juba lõpetada.

Sina nüüd küll minule õpetusi ei jaga.

[Henn]

Poola oli Saksamaalt juba oma laksu kätte saanud, kui Venemaa selja tagant talle kallale tuli. See võrdlus ei ole seetõttu eriti kohane.

Toon siin ühe põgusa ja ümmarguse võrdluse jõudude vahekorrast Soomes ja Eestis, see ehk lihtsustab ajakava ja sündmuste konstrueerimist, mida Reserv ette pani.

Soomet rünnanud Punaarmee grupeeringusse kuulus 425 640 meest (1,6X rohkem kui Soomel), 2289 tanki (88x rohkem), suurtükke ja miinipildujaid 2876 (5,4Xrohkem) ja 2446 lennukit (21 x rohkem).

Venemaa oli Eesti piiridele koondanud 100 797 meest (6 x rohkem kui Eestil, üldmobilisatsiooni korral aga u. võrdselt), 1133 suurtükki (11 x rohkem), 1075 tanki (35 x rohkem ) ja 600 lennukit (10 x rohkem).

Laias laastus võib öelda, et Soome-Vene ja Eesti-Vene vahe suhtarvudes oli sarnane, mõnes asjas parem, teises halvem. Üldiselt pigem parem Eestile, kaitstav piir aga lühem. Rannakaitse oli meil mõlemal tugev. Igasugune Tallinna ja Helsingi vallutamiskatse merelt oleks ühiselt loodud sulu tõttu läbi kukkunud.

Soome relvajõududes oli küll 400 000 meest, relvastust jätkus aga ainult 275 000-le. Liiati oli see suures osas vananenud ja väga kirju, pärinedes põhiliselt Esimesest maailmasõjast. Suurtükiväel oli 500 eri aegadel, eri maadel ja eri kaliibriga suurtükki, mis olid I Maailmasõjast pärit või veelgi vanemad - osa isegi 1877. aasta Türgi sõjas kasutatud. Peale selle 100 tankitõrjesuurtükki ja sama palju õhutõrjesuurtükke. Tankidest oli vaid 30 Vickersi kergetanki, mis olid aga relvastamata. Suurtükimoona nappis. Lennuväel oli 114 kõlblikku lennukit, merejõududel 2 rannakaitse soomuslaeva, 5 allveelaeva, 4 suurtükipaati, 7 mootortorpeedopaati jne.

07. augustil 1939 toimunud Soome sõjaväemanöövreid jälginud välisvaatlejate meelest meenutas Soome armee pigem relvastatud miilitsasalka kui modernset sõjaväge. Kuid see-eest koosnes Soome armee kõrgelt motiveeritud meestest, kes koos oma ohvitserkonnaga olid saanud hea koolituse. Ka Eesti kaitsevägi oli saanud hea koolituse.

Nõukogude pool ei osanud kasutada oma suurt ülekaalu. Jalaväe ja tankide koostöö oli nõrk, alguses lausa olematu, suurtükkide ja lennukite tabamistäpsus oli halb. Rünnakud läksid venelastele väga kalliks maksma.

[Henn]

Reigo, sa oled tõesti naeruväärne. Aitab küll juba.

[Reigo]

MadMan:

Miks peaks EW laskma esimese paugu?

Võib-olla on siin tegu ülekantud tähendusega? Eesti keeldumine baasidest=pauk. Kui Eesti keelduks, siis ta justkui võtaks vastu otsuse sõjaks, mida annaks vältida kui Nliidu nõudmistele järele anda...

Millega on seletatav Piibu selline hinnang?

Ilmselt arvas Piip, et sõda on rahvale raskesti põhjendatav olukorras, kus Nliit nõuab vaid baase ja ei midagi rohkemat.

[MadMan]

Reserv - Septembris 1939 tõestas punaarmee oma täielikku kõlblikkust Poola vastu.

Tõestas mismoodi? Sõjavange tappes?

Wikipedia - Polish border defence forces in the east, known as the Korpus Ochrony Pogranicza, consisted of about 25 battalions. Edward Rydz-Śmigły ordered them to fall back and not engage the Soviets. This, however, did not prevent some clashes and small battles, such as the Battle of Grodno, as soldiers and local population attempted to defend the city. The Soviets murdered numerous Poles, including prisoners of war like General Józef Olszyna-Wilczyński.

[Reigo]

Reserv:

kas on keegi väitlejatest võimeline konstrueerima võimaliku sõja ajakava ja sündmusi selle võimaliku puhkemise korral 1939, arvesse võttes kõiki väeosasid (mõlemalt poolelt), nende koosseisu, varustust, asukohta, võimalikku välispoliitilist tausta jne? Senine vaidlus on käinud "religioossel" pinnal.

Noh, selline ajakava oleks siiski kordades "religioossem" asi kui kõik senine kokku. Võimaliku välispoliitilise tausta osas on arutatud 1939 sügissõja teema all, mis asub rubriigis EW 1920-40.

[Anonymus]

ise asi kas soome oleks üldse sekkunud kui eesti ja n liidu vahel oleks läinud sõjategevuseks.

sisuliselt kui vaatada eesti olukorda septembris 1939 natukene suuremas plaanis siis oli eesti jaoks juba 1935 aastal nö "rong läinud" (uk ja saksamaa vaheline laevastiku leping) + 1938 aasta müncheni leping. II ms algus näitas ka ära, et liitlased ei taha veel otseselt sekkuda.

juhul kui pätsi ja co asemel oleksid olnud võimul mingid muud jõud, kas see oleks asja muutnud. kahtlen selles, ma arvan, et oleks tehtud ikkagi sama otsus.

viimaks (meeldetuletuseks) talvesõda algas 30. novembril 1939.
ja vaadake natukene maakaarti ja võrrelge eesti ja soome looduslike tingimusi. septembris 1939 ei osanud keegi ettenäha talvesõja tulemust.

meid võibolla oleks päästnud sisuliselt ainult üks asi: soome, eesti ja läti (ja leedu) sõjaline liit ja ise sõja alustamine. mis sellest oleks küll väljatulnud, tont teab.

väike soovitus, lugeda urmas salo magistitööd.

[toomas tyrk]

Venemaa oli Eesti piiridele koondanud /snip-snip/ 600 lennukit (10 x rohkem).

Läheb juba pisiasjade kallal norimiseks, aga millisel ajahetkel Eestil oli üldse 60 lahinglennukit välja käia?

1939. a. septembris-oktoobris oli Eestil lahinglennukeid alla 20, nii et N Liidul oli 30 x rohkem.

Muudes arvudes ei viitsi eriti kaevama hakata, kuid tasuks meelde tuletada ka kvaliteedivahet. Nii tankide, lennukite, suurtükkide kui ka muude relvade osas...