Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Toddie]

kõik eelnev väga õige jutt. teeks vähe oleksoloogiat ka, OLEKS kolm täiesti mõtetut 800 miljonit maksvat miinijahtijat ostmata jäetud, OLEKS juba seeme hävitajate ostmiseks olemas... Jääb ainult üle loota, et tulevased kaitsemini töötajad hakkavad laiemalt mõtlema.

[Kapten Trumm]

Ma nõustun siinkohal Kunnasega - väikesegi koguse hävitajate olemasolu korral peab vastane tegema oluliselt suuremaid pingutusi tulemuse saavutamiseks. Praegu oleme me suutelised nägema, kui venelased oma väed transpordilennukitega eestisse toovad, kuid venelased ei vaja nende turvamiseks enamat, kui mõned ründekopterid ning võivadki hakata pataljonid otse Tallinna lennuväljalt välja marssima. Nad ei pea isegi meie radarit (radareid) maha suruma. Kui meil on paar relvastatud hävitajatki võimalik õhku panna, peab hakkama neid transpordilennukeid turvama, meie hävitajaid eelnevalt maha suruma jne. kõik see tähendab rohkem planeerimist ja suuremaid kulusid vaenlasele, ehk siis suuremat turvatunnet meile. Kaitseväe esmane ülesanne on teha võimalikule vaenlasele ründamine niivõrd keeruliseks ja kalliks, et see ei oleks enam tasuv.

Lühidalt öeldes - olen selle siin enam kui korra välja öelnud - Eesti on praegu praktiliselt kaitseta õhuavatüüride eest. Järgmise apriilimäsu ajal korraldab FSB väikse tulistamise, mis muutub tulevahetuseks politsei ja dozornikute vahel. Appi, muulasi tapetakse, kajab vene meedia. Samal ajal toimuvad kogemata Leningradi ja Pihkva piirkonnas lennuväe ja muude väeliikude "rutiinsed õppused", mille käigus harjutatakse sööstrünnakuid Eesti piiri suunas (nagu seda ennegi tehtud on). Ainult nüüd tulevab 30-40 lennukit üle piiri, ilma hävitajate katteta, et tähelepanu mitte äratada. Kahe minuti pärast kustub Kellavere radar. 5-10 minuti pärast kukuvad pommid Peastaabile, Sidepataljonile, Tapa ladudele, Kuperjanovile, Virule, Sõjamäe ladudele. Poole tunni pärast ilmuvad kohale õhudessantväe Il-76'd, kes on ka Pihkvas hoolega "harjutanud" ja Tallinna lennuvälja ümbrus täitub valgetest langevarjudest. Umbes samal ajal jõuavad kohale ka kaks NATO kotkast Leedust, kes leiavad eest vastasest kubiseva õhuruumi ja lastakse alla. Edasi on rahva suur sõber Edgar ja SRÜ.

Kas sellist avantüüri hakataks korraldama, kui on teada, et siin on nt eskadrill Gripeneid, mis kriisiolukorras haihtuvad Ämarist teadmata suunas ja hakkavad startima teadmata kohtadest? Selleks, et likvideerida "high value asset'ile" tulenevat ohtu kuskil metsas redutavatest hävitajatest, peab siia tooma vist mitu lennuväediviisi ja nende koondamine paistab juba välja liikluse järgi. Ja high value asset enne ei lenda, kui õhk puhas. Kahe polgu reid Eesti kohale aga orgunnitakse ära sedasi, et sellest saadakse teada siis, kui lennukid radarile ilmuvad (mispeale peagi radaripilt kustub).

[Error404]

16 lennukist koosnev eskadrill peaks olema piisav pikaks ajaks, kui just robotlennukid masstootmisse ei lähe lähitulevikus. 16 vanemat gripenit - rootsist - varuosad lähedal
12 lennukit ämarisse ja 4 tallinna lennuväljale. tallinna omad tegeleks õhuturbega, ämari omad oleks nö lahinglennukid ehk vastavalt seadistatud, relvastatud jne.
ülejäänud raha, mis oleks-on eraldatud õhuväele 2018ni aastani võiks minna õhutõrjele ja mõne trans.lennuki või helikopterite soetamisele.

kulutused lennukitele ei oleks astronoomilised nagu enamus spetsialiste - mikserid ja muud toredad tegelased väidavad. f-22 voi eurofighteri ostudeks asume me kahjuks geograafiliselt ja poliitiliselt liiga sita koha peal, ei vedand sellega

[A4]

kõik eelnev väga õige jutt. teeks vähe oleksoloogiat ka, OLEKS kolm täiesti mõtetut 800 miljonit maksvat miinijahtijat ostmata jäetud, OLEKS juba seeme hävitajate ostmiseks olemas... Jääb ainult üle loota, et tulevased kaitsemini töötajad hakkavad laiemalt mõtlema.

800 miljoni krooni eest (mis oli ühekordne kulutus ja tänu millele pole mereväkke järgmise 15 aasta jooksul vaja enam suuri summasid pumbata) oleks Eesti saanud kui mitu vähegi moodsat hävituslennukit kui mitmeks aastaks (koos väljaõppe, logistika jne kuludega)? Pakun, et selle eest oleks saanud ühte hävitajat maks. 2 aastat üleval pidada.

[araterI]

A4, kust selline arvutus, et ühe hävitaja pidamine maksab aastas 800/2=400 miljonit aastas. Mu tagasihoidlike teadmiste järgi selles valla - kümme korda väiksem number on vist natuke rohkem tõele lähedal ja sõltuvalt pillist ja kulubaasist on see vast odavam. Aga eks seegi pane paljusid silmi pööritama.

Orientiiriks lihtne kalkyl - näiteks lennutunni hind 10 000 USD ehk 100 000 EEK (F16A B ja Gripen on odavamad) ja üsna kõva lendamine oleks 250 tundi aastas = 25 000 000 aastas.

[hillart]

Üritaks (kuigi vist nagu ikka - asjatult) järjekordselt hoogu maha tõmmata.

Kood: Vali kõik

Teisest küljest Eesti õhuvägi ei suuda nagunii kaitsta Eestit Venemaa rünnakult. Korralikult organiseeritud, väljaõpetatud ja varustatud maavägi (kaasaarvatud Kaitseliidu sissid) saa aga heidutata Vene vägesid - ja seda sama maaväge saa saata välismissioonidele. 

Siin kõlab kogu aeg läbi (nagu tankiteemagi juures ja mitmel pool mujalgi), ja seda võetaksegi juba kui sündinud fakti, nagu peaks EESTI hakkama võitlema KOGU Venemaa relvajõududega.Noh, tulge maa peale! Loomulikult saab sellisel juhul olla arutelu loomulikuks tulemiks, et - igasugune vastupanu on mõttetu, või siis peaks iga EV kodaniku varustama oma isikliku tuumapommiga (kuidas muidu aru saada arutlustest, et Eesti vajab vaid, vaata et Tähesõdade tasemel relvi ja kõik muu on põlastusväärselt "vanaraud"), et VENEMAAD VÕITA.
Täpselt sama kommentaar kehtiks ka üks-ühele teiste samalaadsete teemade kohta. Pean silmas arutelu soomustehnika ja suurtükiväe osas, ja veel mõnda samalaadset.

Aga, loomulikult, kui tõesti soovitakse ka edaspidi ulmevallas oma fantaasiaid kannustada, siis - miks mitte. Aga siiski oleks kena, kui nende mõtteuperpallide käigus me reaalsest maailmast liigkaugele ei läheks, ehk siis - Iisraeli näide. Kui arutlustes meie teemaga samadest kriteeriumidest lähtuda, siis ei peaks ka Iisraeli riiki üleüldse enam olemas olema, sest kui see araabiamaailm ikka KÕIK ja KORRAGA (ning KÕIKE mängu pannes ja KAOTUSI ARVESTAMATA) ründaks, siis - paljakäsi teeksid 1:0 ja oma lihakehadega lämmataksid kõik elava selle pisiriigi (aga seda see ju tegelikult on, kuigi pidevat päevakajalisust arvestades võiks hoopis midagi muud arvata) pinnal.

[medieval]

Palju näiteks need F16A B ja Gripen kasutatuna maksavad?

Paistab, et praegu kolletab kuskil 941 miljonit vaba raha.
http://www.postimees.ee/200508/esileht/ ... 331715.php

[Kapten Trumm]

800 miljoni krooni eest (mis oli ühekordne kulutus ja tänu millele pole mereväkke järgmise 15 aasta jooksul vaja enam suuri summasid pumbata) oleks Eesti saanud kui mitu vähegi moodsat hävituslennukit kui mitmeks aastaks (koos väljaõppe, logistika jne kuludega)? Pakun, et selle eest oleks saanud ühte hävitajat maks. 2 aastat üleval pidada.

Laseks nüüd fakte ka.

800 miljoni eest saab osta kaheksa F-16A MLU hävitajat, nagu meie õhuturbes käivad. Praegu on neid muide saada! Need lennukid on toodetud 80ndate esimesel poolel ja on läbinud 90ndae lõpus sügavama moderniseerimise (MLU - mid life update).

Nende ülalpidamiskulu, including relvastus lahinglaskmisest maksab aastas 250-400 miljonit krooni sõltuvalt lennutundide arvust. However, samas võib arvata, et kolm miinipaati nüüd ka kommirahaga ei sõida.

Nende lennukite relvastus on piisav, et tõrjuda vastase umbes 30-masinalist õhureidi Eesti kohale ja tulla toime suvalise VF lennukiga rahu ajal, ka siis, kui piiririkkuja tuvastamine lahinguga lõpeb. Oluline on märkida seda, et sellise lennuki kantav relvastus on üle praegu suvalisest VF lennukist, oluline point on uusimad keskmaaraketid AIM-120 AMRAAM.

[Hydrazine]

No rauda kokku osta ja kütusekulu arvutada on suht lihtne. Aga kas siinkõnelejad on ka mõelnud, et meie riigil pole mitte ühtegi pilooti sinna Gripenisse istuma panna. Puudub igasugune elementara baas ja vastav koolkond. Iga lennuki kohta peaks olema vähemalt 2 lahinguvõimelist pilooti ja piloodi koolitus on kallim kui lennuk ise. Eestil pole Gripeni taolise hävituslennuki kokpitti asja veel tükk aega.

[Kapten Trumm]

No rauda kokku osta ja kütusekulu arvutada on suht lihtne. Aga kas siinkõnelejad on ka mõelnud, et meie riigil pole mitte ühtegi pilooti sinna Gripenisse istuma panna. Puudub igasugune elementara baas ja vastav koolkond. Iga lennuki kohta peaks olema vähemalt 2 lahinguvõimelist pilooti ja piloodi koolitus on kallim kui lennuk ise. Eestil pole Gripeni taolise hävituslennuki kokpitti asja veel tükk aega.

Kui meil L-39 piloote on juba, siis sellest Gripeni piloodi saamiseks kulub max 2 aastat mõnes lennukoolis, võibolla ka vähem, kui üldsõjalised ained ja muu mitteoluline kõrvale jätta ja keskenduda üksnes lendamisele.

[Lemet]

No rauda kokku osta ja kütusekulu arvutada on suht lihtne. Aga kas siinkõnelejad on ka mõelnud, et meie riigil pole mitte ühtegi pilooti sinna Gripenisse istuma panna. Puudub igasugune elementara baas ja vastav koolkond. Iga lennuki kohta peaks olema vähemalt 2 lahinguvõimelist pilooti ja piloodi koolitus on kallim kui lennuk ise. Eestil pole Gripeni taolise hävituslennuki kokpitti asja veel tükk aega.

Kui USA Poolale hävitajaid rendile pakkus, siis minu mäletamist mööda oli selle rendiraha sees ka pilootide ja maapealsete meeskondade väljaõpe. Ja ei olnud see number midagi nii kohutavalt suurt.

[araterI]

Isand Trumm,

Pole spetsialist aga paar täpsustust
- 8 F-16A-d 800 miljoni eest teeb miskid 100 MEEK, 10 MUSD per tükk teise käe apastraadid, mis on võimalik ja realistlik. Relvastuse varu selles hinna ilmselt ei ole - palju see juurde lisab?
- 250-400 miljonit ülalpidamiskulu - loodan et see on ikka kaheksa peale kokku mitte per masin?
- Kas MLU on mingi konkreetne update komplekt või peaks vaatama, et millise täienduste komplektiga on tegemist. Teise käe hinnad sõltuvad sellest olulisel määral
- alla 80 tunni ei püsi piloot lahingukõlblik ja üle 250 tunni ei lenda isegi suurriigid v.a. reaalne sõjapidamine? 90-180 tundi aastas (k.a. koolituslennud) tundub kõige tõenäolisem lennutunnimaht

Siin on kunagi postitatud lennutunni maksumuse tabel. F-16 A-l ja C/D-l on vist ikka väike vahe sees ka?

Arvestama peab loomulikult sellega, et
a) nii väikese fleeti puhul on püsikulude osakaal suhteliselt suur, seega ka lenntundide arvult ei ole mõtet liiga palju kokku hoida
b) kohalik maintenance on odavam (palgad ja infra)
c) kuna teatud maintenance jaoks ei ole kohalikku infrat mõtet ehitada, siis tuleb ikkagi kasutada kallist lääne maintenance'i aga see eest on see otseproportsionaalne lennutundidega
Nii, et odavam per lennutund ilmselt tuleb aga kulude struktuur saab olema tiba teine.

Nüüd mõned spekulatsioonid, mida paluks parandada.

Ühe (tsiviillennunduse baasharidusega) piloodi koolitus hävituslenduriks võiks maksta ilma lennutundide ja relvastuse kuluta midagi alates 3-4 miljonist kroonist? Hoolduse infra + koolitus (eeldame, et hooned kus kola hoida ja mõned hooldusangaarid on "olemas") on ilmselt suurusjärgus mõnisada miljonit EEK-u. 8-t lennukit peaks üleval miski 20-30 meheline mehaanikute tiim, kellest 10-15 peaks olema üsna hard-core koolitusega. Siia tuleb siis lisada staabipersonali koolitus ja ilmselt peab olema vähemalt 3 militaarkallakuga lennujuhti. See laheneb ilmselt koostöös Lennujuhtimiskeskusega. Aga mõlemate koolitus maksab ka midagi.

Igal juhul on kindel see, et kui me midagi ostame, siis on see meil lähemaks 15-20-ks aastaks.

[Kruuda]

Poola soetas 48 uut F-16 lennukit koos koolituste ja kõige muuga 3 miljardi dollari eest. Kusjuures jänkid kohustusid Poola majandusse tegema investeeringuid sama suure raha eest.
Iseenesest oleks päris kaval lüke Eestis, selle asemel, et ise hakata raha majanduse turgutamisse pumpama osta nii 10 miljardi krooni eest hävitajaid ja lasta Jänkidel see summa majanduse turgutamisse investeerida Eestis.

[araterI]

Poolakate valemi järgi piisaks 8 hävitaja puhul 5 miljardist kroonist aga meil ei ole vaja uusi lennukeid ja meil pole vaja näiteks two-seatereid, mida Poolakad ka ostsid (poolakatel vist C-d ja D-d valdavalt?)

Aga investeerida võiksid nad küll.
Paraku on USA otseinvesteeringute saldo 2000-2007 miinus 1 miljard EEKu nii, et 5 miljardi investeerimine on suht küsitav.

[Kruuda]

Loodetavalt KaptenTrumm seletab pisut seda 8 F-16 võimet 30 suvalise Vene hävitaja vastu. Pole spetsialist ja ei saa sellest loogikast aru. Lääne foorumites kiputakse F16 mõne moodsa SU vastu pigem alla 1:1 hindama aga võimalik, et õhukaitse mahasurumiseks on arvutus teine. Siit ka küsimus, et kas asi kasvab aritmeetilises jadas? Et kui meil on näiteks 16 hävitajat siis Venkud vajaksid nende nullimiseks 60 lennukit.
Eestisse on väga raske investeerida! Aga kui tekitada midagi „suurt ja söödavat“ näiteks tuumajaam Maardusse, poleks probleemi ka suurema summa paigutamisega.
PS F16 puhul on A ühekohaline ja B kahekohaline, sama on moderniseeritud versioonidega, C ühekohaline ja D kahene.