Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Kapten Trumm]

Märkimisväärne on muidugi asjaolu, et Su-35 on klass suurem lennuk, kuid lennukaugus pole väiksematest konkurentidest märgatavalt parem

Vaese riigi jaoks on väikese motoressursi, streikiva elektroonika ja kopsaka hooldemahuga Su-35 ikka üks sobiv lennuk küll

[araterI]

Kahtlustan, et Eesti peab oma F16 hankega nüüd väga kiiresti tegema, sest ühtäkki tahavad peale Gruusiat kõik nüüd neid (ka) saada ja ilma jääda on suht lihtne.

[mehaanik]

Kahtlustan, et Eesti peab oma F16 hankega nüüd väga kiiresti tegema, sest ühtäkki tahavad peale Gruusiat kõik nüüd neid (ka) saada ja ilma jääda on suht lihtne.

Ei puugi tahta. Näiteks:
"Saab has today responded to the F16 Replacement Questionnaire issued by the Dutch Ministry of Defence, offering 85 Gripen NG (Next Generation) multi-role fighter aircraft to the Royal Netherlands Air Force."
http://www.gripen.com/en/MediaRelations ... terest.htm

[Kilo Tango]

Kahtlustan, et Eesti peab oma F16 hankega nüüd väga kiiresti tegema, sest ühtäkki tahavad peale Gruusiat kõik nüüd neid (ka) saada ja ilma jääda on suht lihtne.

Ei puugi tahta. Näiteks:
"Saab has today responded to the F16 Replacement Questionnaire issued by the Dutch Ministry of Defence, offering 85 Gripen NG (Next Generation) multi-role fighter aircraft to the Royal Netherlands Air Force."
http://www.gripen.com/en/MediaRelations ... terest.htm

Paljuski on see ootamatu huvi Grippen NG vastu tingitud sellest, et riigihanke reeglid näevad enamuses riikides ette seda, et konkurss on vaidlustatav kui seal ei osale mitut pakkujat. Teada on, et Holland kavatseb oma F-16-d vahetada välja F-35 vastu. Otsus langetatakse kusagil 2010 nii, et Gripeni kutsumine konkursile haagib selle plaaniga ilusti. Arvestades muidugi F-35 hinda ja vähest ruumi relvadele, on teoorias isegi võimalik, et Gripen võidab.

Aga F-16 tahetakse lahti saada mitmel pool maailmas, sest see lennuk on siiski suhteliselt hooldusmahukas (konkureerimata selles osas muidugi vene hävitajatega)

[Kilo Tango]

Sattusin ühe analüüsi otsa, kus oli lahatud O&S kulusid F-16 näitel.
24 F-16C/D operations and support maksis kokku $36 500 000
Sellest:
Palk: $13 500 000
Kütus: $5 250 000
Hooldus koos varuosadega: $8 500 000

Muud kulud väiksemad.

12 lennuki ülal pidamine ei tule küll poole odavam, kuid ca. 200 mil EEK läheks meile tosina hävitaja ülal pidamine maksma koos naha ja karvadega. Ei ütleks, et see EKV-le ülejõu käib. Pealegi oleks Eesti lendurite ja hooldustiimi kulud ilmselt ca. poole odavamad, mis teeks kuludeks ca. 160 mil EEK. See moodustab 2,76% Eesti kaitsekuludest.

Ma ei tea, kas siin on sees hooldubaasi amort jms. asjad (treeningrelvad näiteks on), kuid see moodustab ilmselt lõviosa kuludest.

Palun lõpetage ära muinasjutud stiilis "Eesti ei suuda oma hävitajaid ülal pidada".

Kogu analüüs on siin: http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Praegu pole kahjuks aega asja uurida, kuid see väärib tõsisemat süvenemist.

[Lemet]

Sattusin ühe analüüsi otsa, kus oli lahatud O&S kulusid F-16 näitel.
24 F-16C/D operations and support maksis kokku $36 500 000
Sellest:
Palk: $13 500 000
Kütus: $5 250 000
Hooldus koos varuosadega: $8 500 000

Muud kulud väiksemad.

12 lennuki ülal pidamine ei tule küll poole odavam, kuid ca. 200 mil EEK läheks meile tosina hävitaja ülal pidamine maksma koos naha ja karvadega. Ei ütleks, et see EKV-le ülejõu käib. Pealegi oleks Eesti lendurite ja hooldustiimi kulud ilmselt ca. poole odavamad, mis teeks kuludeks ca. 160 mil EEK. See moodustab 2,76% Eesti kaitsekuludest.

Ma ei tea, kas siin on sees hooldubaasi amort jms. asjad (treeningrelvad näiteks on), kuid see moodustab ilmselt lõviosa kuludest.

Palun lõpetage ära muinasjutud stiilis "Eesti ei suuda oma hävitajaid ülal pidada".

Kogu analüüs on siin: http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Praegu pole kahjuks aega asja uurida, kuid see väärib tõsisemat süvenemist.

Kapten Trummi arvestused on siin surematutes teemades ja ka sodur.com-is üleval, minu mäletamist mööda jooksis number koos liisingu, moona, kütuse ja muuga ca 400 miljoni alla aastas. Mingil hetkel võttis kaitseministerhr. Aaviksoo sõna ning pakkus kuludeks 600-700 milj aastas. Nii või naa, midagi ülesaamatut see ju kaitse-eelarvest tõesti pole.Ja jutul "nii kallis, nii kallis" erilist tõepõhja pole, ikka rohkem tahtmises ja arusaamises, et ühel heal päeval võivad need masinad otsustajate karvase tagumiku päästa on siiani asi kinni. Tundub, et Kamin ei tegele suurt reaalse maailmaga, rohkem nagu arvutimänguga, et kui asi kokku jookseb, siis alustame uuesti. Sellest, et nende tegevusest või tegevusetusest võivad tulevikus sõltuda kümned ja sajad elud, endale nähtavasti aru ei anta. Hiljutiste sündmuste valguses oleks ju hea NATO-le selgitada, et piir jookseb siit õite lähedalt, ning vähim, mida teha saaks, oleks piiriäärseid riike vähemasti tehnikaga varustada. Lõppude-lõpuks oleks see ju ka nende endi huvides.

[Lemet]

Servapidi sellesse teemasse...

http://nvo.ng.ru/armament/2008-08-29/14_aviation.html

[Some]

Vast ka teemasse:

http://www.epl.ee/artikkel/440233

Täna saabub Eestisse kahepäevasele visiidile NATO Brunssumi Ühendväejuhatuse ülem kindral Egon Ramms.

Hollandi Kuningriigis asuv Brunssumi Ühendväejuhatus (Allied Joint Force Command Brunssum) juhib NATO operatsioone Afganistanis ja Balti riikide õhuturvet, teatas kaitseväe peastaap.

Kindral Rammsi visiidi eesmärk on tutvuda Eesti kaitseväe arenguplaanidega NATO-s, õhuväe juhtimiskeskusega Ämaris ja küberkaitse kompetentsikeskusega.

Täna kohtub kindral Ramms kaitseväe juhataja kindralleitnant Ants Laaneotsaga ja tutvub õhuväe juhtimiskeskusega. Homme kohtub kindral Ramms kaitseminister Jaak Aaviksooga ning külastab küberkaitse kompetentsikeskust.

Kindral Egon Ramms alustas teenistust Saksamaal 1968. aastal logistikaüksuses ning on teeninud erinevatel logistikaalastel ametikohtadel alates kompaniiülemast kuni korpuseülemani. NATO Brunssumi Ühendväejuhatuse ülem on kindral Ramms alates 2007. aasta jaanuarist.

Ei tea kas hakkab midagi liikuma?

[Kapten Trumm]

Paljuski on see ootamatu huvi Grippen NG vastu tingitud sellest, et riigihanke reeglid näevad enamuses riikides ette seda, et konkurss on vaidlustatav kui seal ei osale mitut pakkujat. Teada on, et Holland kavatseb oma F-16-d vahetada välja F-35 vastu. Otsus langetatakse kusagil 2010 nii, et Gripeni kutsumine konkursile haagib selle plaaniga ilusti. Arvestades muidugi F-35 hinda ja vähest ruumi relvadele, on teoorias isegi võimalik, et Gripen võidab.

Aga F-16 tahetakse lahti saada mitmel pool maailmas, sest see lennuk on siiski suhteliselt hooldusmahukas (konkureerimata selles osas muidugi vene hävitajatega)

Mina isiklikult olen skeptiline selle Gripeni tuunimise teemadel. F-35 ei venita sealt välja mingi valemiga, selleks on kogu Gripeni layout juba eilse päeva tehnika.

Lennukitega on see teema, et mingist hetkest ammendub kogu baasmudel. Analoogne case oli kunagi MiG-21-ga, mille "lühikesi jalgu" tuuniti 30 aastat pikemaks - rohkem kütust peale. Rohkem kütust vajas vertikaalkiiruse säilitamiseks suuremat võimsust. Suurem võimsus võttis rohke kütust. Tekkis lihtsalt surnud ring, mis finaliseerius lõpuks sellega, et suurepärane lightweight masin tuuniti Phantomiks. Ehk viimastele mudelitele saadi juba seksikam vertikaalkiirus, kuid 6lt tonnilt 9-le tonnile kasvanud lennuki kaal sama plaaneri juures tähendas pääsmatult horisontaalmanööverdusvõime olulist langust (sõltub tiibadele langevast erikaalust). Lõpuks tuli välja, et lennuki nina oli piisava suurusega radari paigutamiseks ikkagi liiga väike ja tulemuseks oli üle 20 modifikatsiooni, mis viisid eikuhugi. Ei konkureerinud MiG-21PF (rääkimata F-13 mudelist) F-4-ga 1960ndatel ega ei konkureerinud MiG-21bis F-16A-ga 80ndate alguses.

Kui surada Gripeni plaanerile kolmandik kaalu otsa, siis esimene koht, kus lõivu maksta tuleb, on lühimaaomadused.

[Kilo Tango]

Paljuski on see ootamatu huvi Grippen NG vastu tingitud sellest, et riigihanke reeglid näevad enamuses riikides ette seda, et konkurss on vaidlustatav kui seal ei osale mitut pakkujat. Teada on, et Holland kavatseb oma F-16-d vahetada välja F-35 vastu. Otsus langetatakse kusagil 2010 nii, et Gripeni kutsumine konkursile haagib selle plaaniga ilusti. Arvestades muidugi F-35 hinda ja vähest ruumi relvadele, on teoorias isegi võimalik, et Gripen võidab.

Aga F-16 tahetakse lahti saada mitmel pool maailmas, sest see lennuk on siiski suhteliselt hooldusmahukas (konkureerimata selles osas muidugi vene hävitajatega)

Mina isiklikult olen skeptiline selle Gripeni tuunimise teemadel. F-35 ei venita sealt välja mingi valemiga, selleks on kogu Gripeni layout juba eilse päeva tehnika.

Lennukitega on see teema, et mingist hetkest ammendub kogu baasmudel. Analoogne case oli kunagi MiG-21-ga, mille "lühikesi jalgu" tuuniti 30 aastat pikemaks - rohkem kütust peale. Rohkem kütust vajas vertikaalkiiruse säilitamiseks suuremat võimsust. Suurem võimsus võttis rohke kütust. Tekkis lihtsalt surnud ring, mis finaliseerius lõpuks sellega, et suurepärane lightweight masin tuuniti Phantomiks. Ehk viimastele mudelitele saadi juba seksikam vertikaalkiirus, kuid 6lt tonnilt 9-le tonnile kasvanud lennuki kaal sama plaaneri juures tähendas pääsmatult horisontaalmanööverdusvõime olulist langust (sõltub tiibadele langevast erikaalust). Lõpuks tuli välja, et lennuki nina oli piisava suurusega radari paigutamiseks ikkagi liiga väike ja tulemuseks oli üle 20 modifikatsiooni, mis viisid eikuhugi. Ei konkureerinud MiG-21PF (rääkimata F-13 mudelist) F-4-ga 1960ndatel ega ei konkureerinud MiG-21bis F-16A-ga 80ndate alguses.

Kui surada Gripeni plaanerile kolmandik kaalu otsa, siis esimene koht, kus lõivu maksta tuleb, on lühimaaomadused.

See kõik on põhimõtteliselt õige, aga selliseid uuenduskuure käivad läbi praktiliselt kõik lennukid. Vaata kui palju on kasvanud F-16 kaal ja kui palju rohkem eeldatakse sellelt lennukilt täna võrreldes sellega, milleks ta projekteeriti. Sama platvormi arendamine on mingi hetkeni ratsionaalne. See, et Mig-21 ajale jalgu jäi on, pigem tingitud sellest, et antud masina elukaart üritati venitada liiga pikaks. Oluliselt kaugemale filosoofiast, mille alusel ta loodi. Ja seda selle pärast, et seda lennukit tehti lihtsalt nii palju ja mingi piirini oli ikkagi ratsionaalsem olemas olevat platvormi täiustada kui täiesti uue peale minna. Sama oleks toimunud F-104-ga kui see poleks nii sitt lennuk olnud ja kui see poleks algusest peale olnud venitatud platvormi piirideni ja sealt isegi natuke üle. Gripen on mõneti sündinud natuke halval ajal olles üks viimaseid 4,5 põlvkonna uusi lennukeid. Ehk siis vahetult enne põlvkonnavahetust. Samas mina ise eelistan alati sõita mudelivahetusele eelneva autoga nii, et argumente leiab nii sinna kui tännapoole.

[Kapten Trumm]

Siiski peab tõdema, et moderniseerimise kasutegur sõltub ka algplatvormi võimekusest.

F-16 puhul on see oluliselt lihtsam, sest neid ei piira mootorite napp valik. Rootslastel on kogu mootoriasjandus olnud ameeriklaste vanade litsensside peal. Näiteks Viggeni mootor on ehitatud reisilennuki mootorist ja sealgi olid nii rängad piirangud, et nt Tartu muuseumi saabunud lennukil tõsteti mootor esimese asjana pealt maha ja viidi padavai Rootsi tagasi.

F404, mille litsensiga on toodetud Gripeni mootor, on USA-s nö teise järgu mootor ja isegi kahekaupa F-18 peal on asi "underpowered". F100 litsenssi vaevalt et kellegile antakse.

Mootori kasinad näitajad on tinginud selle, et lennudünaamikas konkurentsis püsimiseks on lennuk ise väike ja kerge. Sealhulgas ka nadivõitu lennukaugusega ja kandejõuga.

Edasi-lennuki väikesed mõõdud ja ülikompaktne planeering tingib selle, et näiteks konformseid kütusepaake (FAST packs) pole kuskile panna. Sisepaakide kasvatamine eeldab kogu planeeringu muutmist.

F-16 eelis on selles, et ta on konstrueeritud mahutama suurt mootorit, suure mootori võimu on lihtsam kasvatada ja suurem mootor viib lendu suurema koorma. F16 on oma suuruse kohta lausa fenomenaalse kandejõuga, viies lendu nt MiG-29'st 2-3 korda raskema lasti.

[hummel]

Mind ikkagi huvitaks asjatundjamate inimeste arutus temaatikast Õhuvägi vs Gripen vs F-16.

Et kumb siis ikkagi oleks meile kasulikum?
Gripeni eelis on kindlasti teenindus ja kasutuslihtsus, kuid kas ta mitte pole väga kallis?
Kas ja mis tingimustel oleks aga võimalik odavamat F-16 maanteotsal uueks lennuks ette valmistada?
Mis need reaalsed summad lõpuks tuleksid?

Minu arvates puhtalt ühe lennuvälja võimekusele lootma jääda kindlasti ei tohi. Paar-kolm raketti lennurajale ja mõneks ajaks kõik. Peab olema ka võsalennuväevõimekus. Kindel vast ka see, kahte erinevat hävituslennukitüüpi meile vaja ei ole muudest markidest unistamine vist lähiajal ka mitte eriti realistlik.

[Kilo Tango]

Mind ikkagi huvitaks asjatundjamate inimeste arutus temaatikast Õhuvägi vs Gripen vs F-16.

Et kumb siis ikkagi oleks meile kasulikum?
Gripeni eelis on kindlasti teenindus ja kasutuslihtsus, kuid kas ta mitte pole väga kallis?
Kas ja mis tingimustel oleks aga võimalik odavamat F-16 maanteotsal uueks lennuks ette valmistada?
Mis need reaalsed summad lõpuks tuleksid?

Minu arvates puhtalt ühe lennuvälja võimekusele lootma jääda kindlasti ei tohi. Paar-kolm raketti lennurajale ja mõneks ajaks kõik. Peab olema ka võsalennuväevõimekus. Kindel vast ka see, kahte erinevat hävituslennukitüüpi meile vaja ei ole muudest markidest unistamine vist lähiajal ka mitte eriti realistlik.

Maanteele maandumine ja seal hoolduse tegemine on iga lennuväe standardväljaõppe osa. Vähemalt iga endast lugu pidava Euroopaliku lennuväe. Sõltumata sellest, kas kasutusel on F-16 või Gripen või Rafale. Gripeni eelis on turnaround speed (uus kütus, uus relvastus), mis on isegi ajateenijaid kasutades 10 minutit. Samuti on maanteele maandumist silmas peetud juba lennukit disainides. F-16 on hooldusmahukam ja seetõttu on selle hooldus ka kallim.


Lihtne vastus sellele küsimusele on see, et kui õnnestub USA-ga kaubale saada pilootide abi korras koolitamise ja kordusväljaõppe osas, siis F-16 (Block 52). Sellisel tingimusel võiks neid isegi rohkem osta (näit. 12 tk.). Kui tuleb kõik uuena ise osta, siis Gripen. Igasugustel muudel juhtudel tuleb täpsemalt kalkuleerida, milleks meiesugustel amatööridel pole piisavalt infot. Hinnavahe on ca. 15% Gripeni kahjuks, kuid ostuhind moodustab kogukuludest umbes veerandi. Enamus on muud jooksvad kulud (hooldus, väljaõpe, patrullimine, relvad, kütus, palgad jne.). Need on väidetavalt Gripeni puhul väiksemad, kuid see sõltub palju sellest kui palju USA toetust me oma lennuväe välja ehitamisel saame. See muidugi eeldab, et kasutame F-16. Gripeni kohta täpsemaid numbreid teadmata on raske otsest võrdlevat finantsanalüüsi teha. Näiteks Brasiilia hävitajate hanke võrdlev tabel on siin: http://www.globalsecurity.org/military/ ... /fx-br.htm . (Miks brassiillased Mirage 2000BR konkursile võtsid on küll arusaamatu.)


Mingit mõtet ei ole laskuda lennukite otsese tehnilise võrdlemise tasemele. Selle poolest on need masinad suhteliselt sarnased. Puudused ja plussid on küll erinevad, kuid laias laastus summeeruvad need sarnasesse võimekusse. Pealegi on tänapäeva õhulahingu peamised komponendid ECM, radar ja relvastus (raketid). Selles osas on lennukid sarnased (radar on Gripenil parem, ECM F-16-l ja raketid samad).

Üks lennuväli on kindlasti risk. Selles pole kahtlust.

[Kapten Trumm]

Ei ole päris samad, sel ajal kui Gripen müristas ringi AIM-120B litsensianalioogiga, kasutasid tõsisemad F-16 kasutajad juba AIM-120C-5'te. Vahe on seal päris suur.

Lisaks see, et kui meil tekib raha suurte poistega sammu pidada, siis upgraded tulevad F-16-le kiiremini. Muidu tekib olukord nagu soomlastel- kui jänkid pakkusid valmis ja töötavat produkti F-18+AIM-120 näol, oli rootslastel pakkuda alles suured plaanid millegi tegemisest.

Mis puudutab lühiraja võimet, siis siin on ka teatud agad. Rootslased claimivad ülilühikest pidurdusmaad...kui unustavad mainida, et Gripenil puudub standardne NATO trosspidurduse konks. Ehk kui F-16 puhul kasutada trosse (nagu kasutavad soomlased oma Hornetitel), on tema pidurdusmaa veel lühem.

Mida muidugi Gripeni kasuks öelda tuleb, on off-runway operatsioonideks paremini sobivad kõrgel asuvad õhukogujad. F-16 madalal asuv õhukoguja tekitab kenakese "tolmuimeja efekti" ja rada peab päris kindlasti olema kivikestest puhtaks pühitud.

[Hydrazine]

Ei oskagi öelda muud kui, et tahaks jahutada natu Trummi meeli. No mis asja on asja taktikalisel vahendil strateegiliste pärusmaale? No ei riputa me Gripenile 100 tonni otsa, polegi ju vaja, me oleme väikeriik. Territoorium ju ka väike, ega siis pisikesest asjast B52'e või TU-95'e pea saama.