T-34, kui hea või halb ta siis oli?

[lamjak]

Tegelikult on väga lihtne põhjendus sellele, miks T34 kuulutati parimaks. Teda kasutanud pool võitis sõja ja ametlik propaganda põhjendas võitu muuhulgas sellega, et nende käsutuses on maailma parim tank.

Kas tank oli asjalik või mitte, see sõltub sellest, mida asjalikkuseks pidada.
Suutis maastikul liigelda, pakkus kaitset lendavate metallitükkide eest ja oli võimeline vaenlasele omakorda teatava koguse metalli vastu lennutama. Mida ühelt sõjamasinalt veel tahta?

Ma olen täiesti surmkindel selles, et venelased oleks suutnud tootmisse lasta tunduvalt parema tanki. Kuid sama kindel olen ka selles, et nad oleks suutnud toota tunduvalt halvemat.

[fossiil]

Tervist-tervist.

Siin taandub kõik sellele, et mida pidada silmas sõna "asjalik" all...
Kuid kui teda võrrelda üks-ühele vastse tankidega, siis tuleks võrrelda erinevatel aastatel toodetud vastspoolte tanke omavahel, ning seejuures arvesse võtta erinevust spetsifikatsioonis kirjapandud numbriliste näitajate ja tegelikult toodetud tankide lahinguomaduste vahel. Mis ei ole iseenesestmõistetavalt sugugi lihtne ülesanne. Seda et neid vorbiti tohutul hulgal, ei ole ju mingi uudis, nagu ka see, et täielikult tõsiseltvõetavaks tankiks muutus ta alles komandöri ülesannetes meeskonnaliikme lisandumisel - enne seda oli mingi sihturi-komandöri surrogaat, kellel ei olnud lihtsalt füüsiliselt võimalik mõlema ülesandega toime tulla.
Ning katsu sa siis nõustuda väitega, et ta olla teise ilmasõja "maailma parim" olnud...

Urmas.

[Kilo Tango]

Kiikan kah seda teemat aeg-ajalt ja kui alguses oli tegemist huvitava tehniliste detailide võrdlemisega, siis nüüd on see teema muutunud mingiks Delfiks.

Pealegi, mis mõtet sellisel tankide võrdlemisel on. Sakslased alustasid mõlemat suurt pealetungi (nii Prantsusmaa kui Venemaa suunal) suhteliselt halvasti varustatud soomusvägedega. Samas oli nende taktikaline tegevus ja logistika briljantselt korraldatud. Kiired läbimurded koos suurte väeüksuste kotti haaramisega ja järgneva ressursside ligipääsu piiramisega ei andnud vene vägedele mingit praktilist võimalust kotist välja murdmiseks. Psühholoogilised faktorid olid muidugi eriti suure tähtsusega.

Ma tean, et välksõja taktika pole ainult sakslaste välja töötatud, kuid nad kasutasid seda tõhusalt nii Prantsusmaa kui Venemaa suunal. Näiteks Prantsuse tankid olid paremad ja neid oli rohkem kui Saksa tanke. Statistika ei sõdi. Sõdivad inimesed ja nende ajud. Piiramisrõngasse jäänud vene väeüksuste hulgad olid tohutud. Sealhulgas ka üsna suured tankikoondised. See muudab ka sellised võrdlused (mitu tanki mitme vastu läks) üsna mõttetuks. Sõja jooksul muutusid need kaalud pidevalt. Oli palju lahinguid, kus venelastel oli soomusvägedes suur ülekaal ja naid said ikkagi lüüa ja juhtus ka vastupidist.

Pealegi oleks kogu välksõda läbi kukkunud kui poleks suudetud tagada lokaalset üleolekut õhus.

Esimene kord kui välksõja taktikast loobuti, oli Kursk ja tulemus on teada.

[Surmaingel]

Millisele Saksa tankile T34/76, aastani 1942, suutis konkurentsi pakkuda? Millised olid antud Vene tanki eelised Saksa tankide ees ja millised olid selle perioodini miinused, milles T34/76 neile alla jäi. Võtaks võrdluseks Pz III ja Pz. IV.

[Wots]

Millisele Saksa tankile T34/76, aastani 1942, suutis konkurentsi pakkuda? Millised olid antud Vene tanki eelised Saksa tankide ees ja millised olid selle perioodini miinused, milles T34/76 neile alla jäi. Võtaks võrdluseks Pz III ja Pz. IV.

Foorumis tekivad juba äiksepilved.....

Lihtne vastus on,et kõikidele!

1941 oli selles mõttes äärmiselt huvitav aasta,et sakslased oma plekist tankidega kuid väga mobiilsetega suutsid sisse piirata ning võita kordi suuremaid ning paremini varustatud maaüksusi. Sakslaste käsutuses olid küll nõrga soomuse ja kahuriga tankid,kuid suhteliselt mobiilsed ning töökindlad ehk võisid tõesti sõita ühest euroopa äärest teise.

[Surmaingel]

Lugupeetud Wots. Ei mina suuda siin küll erutuda. Ma lihtsalt vaatan kuidas targad siin arutavad ja argumenteerivad. Muud ei midagi. Ma nagu üritasin siin seda tehnilist keelt tiba endale arusaadavamasse suunda lükata ehk käisin välja oma rumala küsimuse. Et: Wots, miks oli T34/76 tugev vastane/vaksa võrra parem (?) ükskõik mis/millisest selle aja Saksa tank(ist)ile? On´s see küsimus nüüd konkreetsem ja selgepiirilisem? Ja ma ei lähe isegi mitte äikeseliseks.

[uusmario]

1941-1942.aasta Pz III ja Pz IV võrreldes oli T-34/76 mõneti parem parem. Nt PzIII oli oli 1941.aastal esisoomuse paksus 30mm (mida hiljem täiendati 30mm lisasoomusplaadiga, 30+30mm andis reaalselt 45-50mm monoliitse soomusplaadi kaitse) mida Ausf L versiooni puhul suurendati 50mm, suurtükk oli alguses 37mm L/45 hiljem 50mm L/42 ja lõpuks 50mm L/60.Need suurtükid suutsid T-34 soomuse läbistada kuskil 500 meetri pealt.

Pz IV oli samuti algselt esisoomus 30mm, mida hiljem kasvatati 50mm, relvaks oli algselt 75mm L/24- lühikeseraudne mis suutis T-34 soomust läbistada max 400-500 meetrilt-hiljem aga 75mm L/43 mis suutis T-34 soomust läbistada kuni 1500 meetrilt.

T-34 oli 45mm esisoomus ja 76,2 mm L/41.5 (F-34) suurtükk (varajastel mudelitel 76,2mm L/30.5 (L11)) F-34 suutis läbistada nii Pz III kui Pz IV soomuse 1500 meetrilt.


Käiguvaru oli kõigil kolmel sarnane.

Ülesehitus oli Pz III ja Pz IV parem, tornis viibisid laadija, sihtur ja kömandor. T-34 aga Kömandor kes täitis ka Laadija kohustusi ja sihtur.
Sakslastel olid ka paremad vaatlusseadmed.

[Wots]

Tegelikult vabandust. See lause polnud just konkreetselt sinule mõeldud.

Kui nüüd võrrelda omavahel tanke siis on ju kõige mõistlikum teha seda just maksimaalselt 1 aasta lõikes kuna tehnika arenes suhteliselt kiiresti.

Aasta 1941- Venelastel oli küll massiliselt igasuguseid kergemaid/keskmisi ja raske tanke kuid üleüldine segadus,ebapädev juhtimine ja halb meeskonna treenitus ning siis veel umbes 50% tehnilisi rikkeid lubas sakslastel oma kerge tankidega lüüa vastast,kasutades välksõja taktikat ning õhuülekaalu!

Mõningaid huvitavaid juhtumisi muidugi esines KV tankidega,kus üks tank suutis vahest isegi mitu päeva suurt osa Saksa armeest lihtsalt kinni hoida kuna ühegi tankikahuriga seda tol ajal katki ei lasknud ning raskemaid relva nagu 8.8cm FLAK polnud kohe saada!

[Wots]

Või noh,mis asja üle me üldse siin teemas vaidleme? Meil siin kõik väga segamini.

Kas Saksa tehnika ülistamine on seotud sellega,et nemad sõja kaotasid ning terve NAZI stuff oli mitu aastakümmet põlu all ja kõik keelatud on lahe??

Paljud mudelismiga tegelejad eelistavad just ainult WWII Saksa tehnikat kuna see näeb tõesti hea ning huvitav välja võrreldes vene "sepaalasitega" .

Olete mõelnud selle kunagi,miks on niiii palju pilte näiteks Tiger 1 tankist aga mõni üksik ainult karmist Saksa armee tegelikusest kus peamine transpordi vahend oli ülla ülla: hobune?

------

Karastamisest edasi rääkides. Piklik detalil lihtsalt kasta rippuvas olekus(üks ots üleval ja teine all) vedelikku,sellega hoiame ära kõverdumise.
Simple

Üldiselt soomusterasest oli maailma parim ainult Tiiger 1 tankil,kõik mis peale seda tulid olid juba erinevate materjalide nappuse tõttu enamasti haprad ning ka pehmemad!


-----

Rääkides veel nä mootoriressursist. Vene tankidele anti umbes 100-150 tundi ja Saksa omadele umbes 300-400 ! Kuidas konvertida neid ümber KMi on mitu versiooni: 1. võtetakse palju läbib tanke X arv tunde korda maksimus kiire 2. võetakse tanki keskmine kiirus. Mõlemad kiirused olid ju T-34 kiiremad kui enamustel Saksa keskmistel ja rasketankidel! Vaevalt üksi tank rohkem kui 100x 20km/h = 2000 km sõitis. Tühikäigul tiksudes või siis täis gaasiga punnitades on ka vahe ju sees kuigi ajaline ühik võib sama olla. T-34 peamiseks rikke põhjuseks olid külgsidurid hoopis.

--------

Rääkides veel ühest tähtsat asjast. Nimelt oli ju algselt Tiiger tank tellitud 45 tonni raskusena! Nagu ikka tehti siis tank valmis ära ja hiljem siit,sealt paksendati soomust ja saadigi 57 tonni hoopis! Aga mootor ja muud sõlmed olid valitud ning projekteeritud just 12 tonni kergema masina jaoks ning äärmiselt keeruline tehnika tähendas halbades tingimustes hooldamisel suhteliselt suurt probleemide hulka! Tiiger 1 oli võimatu nö põllu peal hooldada kuna pääsemaks ligi kõigele muule peale mootori oli vaja torn maha tõsta,selleks pidi nö sild kraana ülesse seadma! Suurt sildkraana nii raske tõste jaoks täitsa iga mätta otsa ei püstita!
T-34 puhul oli vaja tavalist väikest autokraana(max 1.5t) ning vaheta kasvõi põllul kõik ära. 500HP diisel kaalus umbes 1T ringis ja käigukasti ning mõlemaid külgsidureid sai eraldi vahetada. Töö oli lihtne ja loogiline.
Ja nagu ma ühes varajasemas postituses juba ära tõin siis liikumisvõimetuks muutunud/muudetud Tiger 1 jäigi sinna paika.

[T-62]

Kuule Wots võta nüüd natuke rahulikumaks ja konkreetsemaks. Kui kõik on nii lihtne, siis teeks iga külasepp tanki valmis (sinust rääkimata) ja olekski Eestil oma soomusdiviis olemas
Mul on paar küsimust sulle:
1. Kui palju kaalus V-2-34, kas umbes 1tonn, või 890kg või 1125kg?

Karastamisest edasi rääkides. Piklik detalil lihtsalt kasta rippuvas olekus(üks ots üleval ja teine all) vedelikku,sellega hoiame ära kõverdumise.
Simple

2. Kui raskusjõud on tõesti nii suur, kus kohast võtta siis kraana, et see detail üles tõsta?

Lubasin paar, aga lisan ka kolmanda küsimuse:
3. Kui palju suurenes T-34 mass võrreldes esimese seeria masinaid viimastega?

[T-62]

Muide, et sul Wots lihtsam oleks V-2-34 mootoreid oli vähemalt kahes "kaalukategoorias", sõltuvalt kasutatud metallidest.

[Wots]

okih.

Ma ei saa küll täpselt aru,mis moodi ma saan sind sellega aidata aga:

1. Esimene T-34 mudel kaalus 26.8 tonni ning hiliseim mudel 32.2 tonni.
Enim levinud mudelid kaalusid ca28 tonni. Konkreetset numbrit ju raske öelda,igal tehasel oli tank natukene isemoodi.

2. Kahjuks mina tõesti Tiiger 1 torni kaalu enam öelda peast ei oska. Kunagi leidsin kas 20,24 tonni. Igatahes oli võimalik seda operatsiooni sooritada ainult sildkraanadega,kuna omasid piisavat tõstejõudu ning stabiilsust ja neid mitte teps oma kipakuse tõttu igale poole püstitada!
Samuti pidi kõik hooldus/remont toimuma kohas kus pole vaenlase ohtu kuna seda oli võimatu maskeerida lagedal ning metsavahel on nö remondi baasi varustamine raskendatud.


Üks pilt on väärt rohkem kui tuhat sõna:



3. Mootori kaalu uurin veel. Kuid kas siis mitte kõik tolle ajastu B-2 mootorid polnud tehtud alumiiniumist? Milleks siuke norimise küsimus?


Aja nappuse tõttu jään mõne vastuse võlgu...

[hillart]

Kood: Vali kõik

Samuti pidi kõik hooldus/remont toimuma kohas kus pole vaenlase ohtu kuna seda oli võimatu maskeerida lagedal ning metsavahel on nö remondi baasi varustamine raskendatud. 

Raamatus "Tiger im Shlamm" väidab igatahes, et neidsamuseid remondi- ja hooldustöid teostati, noh, praktiliselt rindetsoonis. Pean silmas perioodi, kui üksus oli Narva rindel.

[Wots]

Kood: Vali kõik

Samuti pidi kõik hooldus/remont toimuma kohas kus pole vaenlase ohtu kuna seda oli võimatu maskeerida lagedal ning metsavahel on nö remondi baasi varustamine raskendatud. 

Raamatus "Tiger im Shlamm" väidab igatahes, et neidsamuseid remondi- ja hooldustöid teostati, noh, praktiliselt rindetsoonis. Pean silmas perioodi, kui üksus oli Narva rindel.

Teoreetiliselt võiks isegu ju Punasel väljakul ka teha,iseasi kui keeruline see on

Rääkides Kurski kaare lahingust,suurim tankilahing üldse.
Raamatu "Panther vs T-34" andmetel oli % kui palju suudeti erinevaid tanke hoida lahinguvalminduses järgmised: T-34 50-70%,Panzer 4 60% ja Panther ainult 38% ! Ehk siin enam nö mass ei loe vaid protsent ning siin millegi pärast need "rinde lappimised" sakslaste puhul ei töötanud.
T-34 tankid läbisid seal kohati mitusada kilomeetrit omajõul,et jõuda lahingu eelsesse armee kogunemisele ning rännaku lõpetas jällegi selle raamatu järgi 90% ! Sakslased nägid kurja vaeva,et oma tankid võimalikult lähedale raudteega tuua!

Panthri puhul saan veel aru,et uus ning "lapsehaigustega".
Kuni nö "teise rinde" avamiseni ei kasutatud ju kuskil mujal Panther tanke kui idarindel ja 100 lahinguvalmis tanki peale Kurskit oli alles 1944 aasta Aprilis idarindel! Vahepeal ju viidi need tehasesse tagasi,et täiustada ning kõrvaldada kõige hullemad vead.

Taganjärgi veider ju,et üks maailma parimaid tanke veetis nii palju kuskil remondis.

Või mis sa veel öelda tahtsid?

[EOD]

Raamatus "Tiger im Shlamm" väidab igatahes, et neidsamuseid remondi- ja hooldustöid teostati, noh, praktiliselt rindetsoonis. Pean silmas perioodi, kui üksus oli Narva rindel.

Carius kirjutas, et Narva rindelt viidi tankid remonti Sillamäele.
Oma teenistuse ajal tõstsime T-55 torne suurtüki vahetuseks maha sakslastest jäänud käsiajamiga sildkraanaga. Sel olid rattad all. Lükati kraana tanki kohale, kummaltki poolt kaks meest andsid vänta ja torn tõusis. Kas selle kraanaga ka Tiigrite torne oli tõstetud, seda kinnitada ei julge.