T-34, kui hea või halb ta siis oli?

[T-62]

Mõningatel tänapäevastel autodel on käigukast paigutatud mootorist eraldi ning peaülekandega kokku. Oskab keegi pakkuda, miks. Vihjeks- tegemist ei ole odavate rahvaaautodega.

Kaalujaotus on see võlusõna. Selle lihtsa nipiga saab mõne teise sõlme valmistada kergema, odavama, mis iganes muud variandid.

Tuleb välja, et jutustajate hulgas on suhteliselt vähe neid, kes on tankis sees viibinud, veel vähem neid, kes proovinud seda juhtida nii, et kõik luugid kinni.

Juhtseadmetest veel: T-34 omad olid minu teada ilma võimenduseta, hoovad, kangid, pedaalid asusid ees, see mida juht pidi mõjutama aga asus taga.
Omal ajal tundsin huvi, et miks T-62 juhised on nii pika käiguga, öeldi, et siis jõuab ka rikkis võimendiga liigutada

[Wots]

*keeruline ning kergesti haavatav veermik-ühtegi eelist nad ei pakkunud,küll aga probleeme

T-34 õnnestunud veermikust oli alles mõni post tagasi juttu, halleluuja. Pz III-IV veermik oli vägagi lihtne- torsioonid, peaaegu kõik muu väljaspool keret. Pz V-IV suured ja õhukesed rattad olid omaette teema, aga kuna mul selle kohta pädevat informatsiooni kuskilt võtta ei ole, siis...

*süsteem kus jõud liikumiseks viidi kardaaniga läbi terve kere-hiljem räägin väga põhjalikult

Mõningatel tänapäevastel autodel on käigukast paigutatud mootorist eraldi ning peaülekandega kokku. Oskab keegi pakkuda, miks. Vihjeks- tegemist ei ole odavate rahvaaautodega.
Kardaanvõll on suhteliselt hooldevaba asi- laagrid määrida, keerukamatel konstruktsioonidel ka ristid. Selle võib keresse korralikult ära pakkida, sest igapäevast juurdepääsu lihtsalt ei ole vaja. Samuti on omavahel kardaaniga (tegelikult mistahes distantsi võimaldava ülekandega) ühendatud mootoreid- käigukaste võimalik lihtsamalt omavahel asendada kas samasuguste või modifikatsioonidega. Ei pea muretsema agregaatide paigutuse (mootori külge kinnitatud käigukast võtab terve ühe külje enda alla), ega ühenduste pärast. Proovi mosse mootorit Volga käigukastiga ühendada- ainult vahetüki abil on see võimalik. Kui vahel on kardaan, siis selle vahetüki tootmine on treialile ehk tunni küsimus, vaheplaati tehakse metallitöökojas kehvemal juhul nädal aega. Ja vene tehnika on siinkohal eriliselt ikaldunud, sest pahatihti ei sobi sama margi ja mudeli samas tehases toodetud agregaadid omavahel.

*mõtetult suured mõõtmed- suured märklauad maastikul ning "avarad sisetingimused äärmiselt kaheldavad"

Loe mu posti esimeselt või teiselt lehelt. T-34 oli nagu karistusasutus, istmeteks olid mingid pukid, mehaanika liikus raskelt, välja ei näinud, toetuda polnud kuhugi. Seda T34/85 puhul, milles mul on olnud au viibida. Ei taha teada, mis tunne mõnes sõjaalguse mudelis võis olla.
StuG III oli hoopis teine tera- igal mehel konkreetne plats, pane ennast sinna paika ning kõik on käepärast. Nii toetuspind, käepidemed kui väljavaade. Lisaks veel sile põrand.
Sama trend jätkub ka tänapäeva tankide puhul- vene omad pisikesed nagu kilukarbid, lääne omad "sihtmärgid maastikul" aga mugavad, istu või mitu päeva sees.

Eks ma nüüd siis süstin

1. P1,P2,P3,P4 oligi hea ning lihtne vedrustus. Mõnetegi loeti P4 oma lehtvedrude tõttu kehvaks kuna vedrustuse käik praktiliselt puudus.
Valupunktid olid just P5,P6,P7 tankidel. Eriti hull oli seis Tiigril kuna veermik koosnes 24 suurest rattas,mis eriti tihedalt malekorras ning kõik sodi,mis sinna vahele suutis minna sealt enam välja ei tulnud ning poris viskas roomiku maha ning talvel külmus kinni. Hiljem kui tuli "sisemise" amortsiooniga metallrattad vähendati nende arvu ühe väliskihi võrra.

Miks küll ei jätkatud P3 peaaegu idaalset ning kõige levinumat süsteemi jääb arusaamatuks kuna lihtsus ning töökindlus ja samuti ka ühtlane surve maapinnale tänu väikestele ratastele on ilmselge.

2. Irw kui sa hakkad seost otsima sportautode,mis on parema juhitavuse nimel tehtud tagaveoga(ees mootor ning kardaan läheb tagasilda) ning tankide vahel siis paned sajaga mööda. Peamine eelis on autode puhul idaalse kaalujaotuse tagaajamine,et 50:50.

Miks üldse hakata aretama?Kui kohe konstrueerida vastavale mootorile käigukast,mida sakslased väga hästi osaksid teha.

Siiamaani olen leidnud ainult 3 kaheldava väärtusega plussi,et kasutada tagamootorit ning esivedu:

*roomik raputatakse ennem puhtakse kui jõuab tähikuni- raske on hinnata kui palju suurendab eluiga ning vähendab müra.

*tänu sellele,et transmission asetseb ilusti keset meeskonna ruumi on võimalik teha kergemaid hooldus ja remonttöid lihtsamini-millegi pärast olid P4 ikka luugid selle jaoks ning ka taga poleks raske nende sõlmedeni pääseda.

*raskesti tõestatav lahenduskäik:mürsk,mis läbib soomuse jääb pidama kuskil käigukastis-mõtekam on üldiselt ehitada "tagaveoga" ning siis tänu selle saab ka paksemat soomust kasutada ning seda paremini vormida.

Kuid miinuseid tuleb äärmiselt palju:

*tõstab tanki kere kõrgust kuna torni alt peab ju kardaan läbi jooksma
*käigukasti vahetamiseks tuleb torn eemaldada
*tanki on töömahukam toota ja remontida/hooldada
*et tankil säiliks korralik tõusu nurk siis peab kas suure tähiku(vt tiiger) või reduktori sobitama esisoomusplaadiga(sherman).Vastasel juhul saab kas peaülekanne liialt suure koormuse või tank ei suuda ületada takistusi.
*meeskonda on raske isoleerida täielikult mootori ruumist.
*meeskonna ruum ehk siis koht,mis võiks olla paremini kaitstud näiteks küljepealt on tunduvalt suurem kui tagamootor+tagavedu.
*igasugused pöörlevad objektid tuleb korralikult katta,mis röövib jällegi kallist siseruumi koos kardaani ja kardaani pukiga.
*Ei ole võimalik teha tervat esisoomuse nurka ilma tanki pikendamata,mis eriti jääb silma Panthri puhul. Ärge täitsa ainult pikkust vaadake vaid võrrelge ka kerekuju.
*Ilma kardaanita saab teha kogu meeskonna osa natukene loogilisemana ning täielikult terve pinna ära kasutada.
*tähiku reduktor peab lisaks roomiku ringiajamisele taluma ka erinevaid lööke,mida tekitavad erinevad takistused sõidul(astangud,seinad,puud jne)
*Iga detail mille peab juurde pookima vähendab töökindlust ja tanki siseruumi ning suurendab hinda ja töömahtu!
* Mitte ükski arvestatav tank ei ole peale IIMS kasutanud seda!Jätame välja Merkava kuna temal on koos käigukastiga ka mootor ees ning igasugused soomukid kuna neil on tähtis,et tagant saaksid jalaväelased sisse/välja ronida.
*Kui sul on kere ees ning keskel käigukast,mida on suhteliselt võimatu rasketel masinatel juba oma suuruse pärat nihutada kuskile äärde siis juhil on kehv vaade kuna istub ju kuskil pool,mitte keskel nagu kõikidel tänapäeva tankidel.
*Moodsam ning veelgi kompaktsem lahendus nagu mootori ristipööramine,mis parandab paljusid omadusi saigi võimalikuks ainult tagamootor/tagavedu puhul!


Ja nagu keegi kunagi üritas juba küll edudult,aga ikkagi tõestada.Ei jõuallikate ning käigukastide areng ei mõjuta üldtulemust!
Olgu kui töökindel või väike tahes aga kokkuehitatuna on nad alati veel väiksemad!


3. Ehee,Stug oli liikursuurtükk ja tal pidigi rohkem ruumi olema kuna torni asendas suur korpuse pealeehitis vms. Kahjuks pole Stug3 sees istunud ise.

[ugandiklubi]

Panther tankil ei pidanud käigukasti vahetamiseks torni eemaldama
vaata 1 pilti http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/p ... mages.html[/code]

[Tarmo Männard]

Kui mälu ei peta leidsid venelased tankile T-60 hoopis veidra lahenduse.
2 mootorit asusid koos käigukastiga ühes servas piki kogu keret.
Mistõttu torn oli pikijoonest eemale nihutatud.
Tulemus oli kööbakas, nagu põeks masin lastehalvatust.
Aga see-eest geniaalne paigutus ju.
Või ei ole?

[kangelaspioneer]

Irw kui sa hakkad seost otsima sportautode,mis on parema juhitavuse nimel tehtud tagaveoga(ees mootor ning kardaan läheb tagasilda) ning tankide vahel siis paned sajaga mööda. Peamine eelis on autode puhul idaalse kaalujaotuse tagaajamine,et 50:50.

Kindel, et sellel ei ole mingit seost nt torni paigutamisega? Et T-34 on oma kaalujaotuselt ideaalne, pole hullu, et mehaaniku luuk esisoomuses on?

Kui T-34 on kompaktselt ja ruumisäästvalt ehitatud, miks tema põrand siis kõiksugu koli täis on, niiet murra jalad ära?

*meeskonda on raske isoleerida täielikult mootori ruumist.

T-34 meeskond on küll väga hästi isoleeritud, ühe tihendamata 1m2 suuruse metalluugiga.

[fossiil]

2. Kuidas moodi siis üldse võrrelda tanki T-34 kui mitte teistega,mis osalesid ka selles sõjas? Üksteisi tehnoandmetega surnuks lüüa on ka kole naljakas.

Olgu siis pealegi, aga võiksid siis olla veidi täpsem, põhimõttel et T-34 -l oli mingi konkreetne sõlm, agregaat, lahendus, detail, mis iganes nii hea, kuid sama analoog mingil saksa tankil palju kehvem, samuti võimaluse korral et kui palju või mis mõttes. Muidu jääb sinu postinguid lugedes mulje, et T-34 -ga on teema äärmiselt nõrgalt seotud, kuna enamus postingust kulub ainult saksa tankide lahkamisele. Mistõttu soovitasingi selle jaoks eraldi teema teha, usun et arutelu jaoks püssirohtu jätkuks..

3. Saksa tankide suurimaks plussiks oligi ainult kõik see,mis jäi neil torni sisse ehk kahur,erinevad optilised seadmed ja hästi treenitud meeskond(ok juht ja radist istusid mujal). Tornid olid üldjuhul täiesti andekalt koostatud,mina küll ühtegi suuremat viga ei näe ning väiksemate kallal ei hakka niisama virisema,aga mille kuradi pärast need topiti peale eriti äprardunud veermikudele ajalugu vaikib.

Ligikaudu 90 % ulatuses leiame ühise keele, viimase lause mõte on vaieldav

Korpuses olid ju järgmised vead:

Ma ei hakka parem neid vigu tsitaadina ära tooma, samuti ei hakka punktikaupa kogu su viimase postituse loendit kommenteerima, kuna suur osa väiteid on otseselt seotud järgneva lõiguga, mille nüüd siia kriban.
Alustuseks võiksid pöörduda teema algusesse, seal ma kirjutasin, et T-34 konstruktorid ei saanud diisli eripära tõttu kasutada oma tanki kujundamise juures samasugust lahendust, nagu seda tegid sakslased (nagu ka enamus eoroopat) oma tankide juures. See ei tähenda, et nad ei oleks tahtnud, vägagi oleksid, kuid juba pealiskaudsed arvutused näitsid, et see ei oleks lihtsalt võimalik olnud. (miskipärast on tunne, et kui see oleks olnud võimalik, laulaksid praegu hoopis sellele kujundusele halleluujat ja sarjaks klassikalist... )

Refereerin veidi raamatut "Bojevõje mashiny uralvagionzavoda, T-34", sul näikse see olemas olevat (või siis vähemalt elektrooniline variant) - ninaosa ristlõiked on ju sealt pärit - miks sa seda siis ei loe?

... Suurem osa Teise Maailmasõja aegsetest tankidest olid kujundatud "Saksa malli" järgi, tank jagunes kolmeks sektsiooniks: ühine transmissiooni ja juhtimise sektsioon esiosas, mootoriruum taga ja lahingusektsioon keskel. Sellise skeemi järgi oli valmistatud suurem osa saksa tanke ja liikursuurtükke, nõuka T-26 ja ülejäänud briti 6-tonnise Vickers -i kloonid, samuti kõik ameerika kerged ja keskmised tankid.
Sellise kujunduse vaieldamatuks eeliseks on lihtne optimaalse raskuskeskme saavutamine soovitud punktis ja masina kaalu ühtlane jaotumine kogu toetuspinnale, transmissiooni juhtimisseadmete lihtsus, võimalus suurendada lahingusektsiooni ja kasutada pikaraudset kahurit, mis ei hakka liialt üle tanki gabariitide ulatuma, samuti ka tanki üldpikkuse vähenemine. Peale kõige muu, torni asetsemine tanki keskel, kohas mida kõige vähem mõjutas tanki kõikumine liikumisel, suurendas tabamistäpsust liikumiselt tulistamisel.

Kuid sellel skeemil olid ka puudused: mootori juurest käigukasti viiv kardaanvõll põhjustas tanki üldise kõrguse suurenemise 30 kuni 50 cm võrra. Veorataste ja transmissiooni asetsemine ees muutsid need lahingus haavatavamaks, kui nad seda masina tagaosas olles oleksid olnud. Mõnikord viis esisoomust tabanud võimas löök suurekaliibrilise mürsu tabamusest trnsmissiooni rivist välja ka esisoomust läbistamata. (huvitav küll, mitmes väljaandes olen sarnase efekti kirjeldusele sattunud ka T-34 -ga seotult... ) Samuti segas esiosas olev transmissioon mõningal määral juhi väljavaadet, kuid kõige enam mõjutas ta esisoomuse kaldenurka, mida ei saanud nii suure kaldega paigaldada, nagu T-34 -l.

Nõukogude konstruktorid eelistasid 40 -ndatel aastatel tankide juures peamiselt klassikalist kujundust, mis oli saanud alguse esimese tõelise tanki Renault FT-17 juurest: juhtimissektsioon tanki esiosas, ühendatud mootoriruum ja transmissioon tagaosas ja lahingusektsioon keskel. Teise Maailmasõja ajal kasutati sellist kujundust peale nõukogude keskmiste ja rasketankide veel inglise ristlejatankide juures. See pole ka juhuslik, kuna nii T-34 -l ja "inglastel" oli ühine esivanem - Christie tank.
Klassikalise kujunduse eelisteks on tanki väiksem kõrgus (puudub toosama kardaanvõll), esisoomust on võimalik paigutada suurema kaldega, transmissioon asetseb taga, olles lahinguolukorras kaitstum.

Kuid kõik eelpool loetletu ei tähenda, et klassikaline kujundus ei oleks kaasa toonud mingisuguseidki probleeme. Transmissiooni juhtimiseks tuli välja töötada väga pikad ja keerulised juhtimissüsteemid, mis kulgesid eest juhi kohalt tanki tagaosasse kogu masina kere pikkuses ning mis nõudsid pidevat reguleerimist. Raske torn nihkus liialt ette, mille tulemusel tuli tanki tasakaalustamiseks kasutusele võtta kas erilised meetmed või siis leppida kaalu ebaühtlase jaotumisega toetuspinnale. Vähegi pikema toruga kahur lõi sugugi mitte naljaka ohu toruotsaga maasse tonksata, (sellise äparduse tulemuseks oleks pärast esimest lasku olnud toru otsa asemel "lilleõis", samal kaalutlusel kohitseti uus kahur F-34 10 kaliibri võrra lühemaks.)

Kahepoolega münt.

Aga oled sa näinud kunagi ühe poolega münti? Isegi kui teine pool oleks vermimata, oleks ta sellegipoolest olemas..

4. Mul ongi mõtted otsas. Võrdlustes on ju alati 2 varianti,kas kiita ühtepoolt või siis teist maha teha

Kena kui teised ka vahel otsa saavad, kuigi kardan, et see on kõigest ajutine... Kuid millegi maha tegemiseks peaksid rohkem konkreetseid võrdlusi tooma, muidu kisub asi lihtsalt sajatamiseks Pantrite ja Tiigrite teemal.

Oleks üks küsimus ka:
Kas netis leiduv materjal 34 katsetamisest jänkide poolt on usaldusväärne?

See katsetamise osa on usaldusväärne, vähemalt sellisel kujul on enamikes raamatutes ära toodud, see osa, mis on pärast, on mõeldud venekeelse auditooriumi lohutamiseks, stiilis et .."no näete, nad ise ju kirjutasid, et kui koledad ja hirmsad T-34 -d nende jaoks olid.." Samas tuleb tunnistada, et mingil määral oli kindlasti õigus sellel vene ajaloolasel, kes pani kahtluse alla saksa kindralite memuaarides kirjapandud ülistuslaulud vene tehnika kohta, mis kirjutati pärast sõda vene sõjavangis viibides.

Mina olen kõige rohkem näinud sõjaalguse B-2 keskmiselt 100-150 töötundi ning sõjalõpu poole B-2-34 150-200 tundi,mis on ikka tunduvalt rohkem kui sinu poolt pakutud!.

Huvitav oleks teada, kuskohas sa sellist asja küll nägid? Vähemalt sõja algupoole koha pealt kirjutavad vene poole tankispetsid järgmist:

..Suure töö tulemusel õnnestus jõuda selleni, et mootorid töötasid 100 kuni 120 töötundi, kuigi peavalitsuse poolt nõutud norm oli 150 tundi. Kusjuures jutt on stendil, peaaegu ideaalsetes tingimustes, tiksutud tundidest. Reaalse ekspluatatsiooni tingimustes rindel ei saavutanud mootorid ka poolt sellest...

Nii et unusta parem ära need "100-150 tundi sõja algupoolel".

Urmas.

[Wots]

Niisiis...

1. Ma nüüd päris igat + ja - ka ei mõelnud seoses T-34 või Tiigriga,need oli lihtsalt üleüldised head/vead.

2. Kuidagi me võime püüda vastandada tanke kuid äärmiselt raske on seda teha. T-34/76 on ju pigem oma kaalu poolest just P4 vastand,mitte enam Panthri. Mis sest,et mõlemad on "keskmised" tankid.
Suuresti põhines ju T-34 mõttel,et rohkem on parem ning sellest tingituna kasutati eriti robustseid lahendusi,mis oligi tema suurim eelis!

Eraldi võiksin välja tuua roomikud. Kasutati süsteemi kus juhthambaga roomik oli üle ühe ning sellest hambast aetigi roomikut ringi. Selleks polnud vaja keerulist ning kallist tähikut vaid 2 rõngast mille vahele pisteti puksid! Meeletu lihtsus ning seal polnud praktiliselt midagi,mis võiks katki minna aga meeletu müra ning sujuva sõidu huvides sellest tulevikus loobuti. Roomikud ühendati pulkadega mis löödi sisemiselt küljelt(tanki poolt) ning kuna need ikka kippusid välja tulema lukustuse puudumise tõttu siis lihtsalt tagumise "tähiku" juurde küljeplaadi peale keevitati kiilu kujuline plaat,mis siis ise lükkas need sisse tagasi!

Fossiil,oled sa kunagi mõelnud,et kui Sakslased oleksid panustanud just lihtsusele mitte tehnilisele täiuslikkusele(mida nad siiski ei saavutanud) siis võidelnuks nende pool kordi rohkem tanke?

3. Kaalujaotus,mmmm ilus sõna. Kuid kurat küll. Toome lihtsa näite: Panthri kere kaalus 35T ja torn ainult 10T ning seda isegi kuigipalju ette liigutades vaevalt oleks tasakaal käest läinud kuna unustate ära,et siis oleks vasturaskuseks kogu transmission taha kolinud! Tanki oligi võimatu projekteerida 50:50 kaalujaotusega kuna lihtsalt esiosa on kordi paksem kui tagakülg ning maksimum 5 tonnise mootoriruumiga(täis laks) seda juba ei korva.

Tõesti pikalt üleulatuv kahuritoru on omaette probleemiks. Nõustun täielikult.

4. T-26 oli venelastel lihtsalt maha viksitud tank ning seetõttu seal seda kasutatigi. Hüva nõustume korraks,et T-34 puhul oli kõik see suur jama ning igand kuid 1944 ilmus JS-2 tank,kus oli kõik täpselt sama moodi ehk mootor pikiga kerega taga ning käigukast ka. Oma 45 tonnise kaalu puhul omas erakodselt head soomust kere eest 120mm ning küljepealt 90mm ja tagant 60mm. Torn eest 100mm ja mujalt 90mm. Tornis oli veel kõigele vaatamata 122mm kahur! Panthril kõigest eest 80mm kere ja 110mm torn ning mujal igaltpool 40 mm! Vat niikaugele oli võimalik areneda kui kasutada innvotiivseid lahendusi.
Panther ja JS-2 ilmusid poole aastase vahega seega "sama sügise kartulid".


Räägitakse,et laadimiskiirus oli just torni väiksuse tõttu madal kuid hoopis kahe osalised mürsud liiga suured ning kohmakad.





On kiire preagu,hiljem vastan "küsimustele" edasi...

[kangelaspioneer]

Läheb juba teemast kõrvale, seega vastust neile paarile küsimusele ei oota. Pigem lihtsalt mõtteaineks.

Kui suur oli JS-2 lahingukomplekt?
Mis kaliibriga on suurim seni toodetud unitaarpadrun?
Kas unitaarpadruniga mürsk oleks JS-2 torni mahtunud, laadimise kiiremaks muutnud ning kas tankistid seda ka tõsta oleks jaksanud (mis on suurim mürsk, mida sa ise oled pidanud 1,5m kõrgusele tõstma? Lisame kitsa ruumi ja kõikuva jalgealuse).
Mida tankistid JS-2 kahurist arvasid? Miks hilisematel tankidel sellist relvastust ei kohta?


Üldiselt iga mehhanismi tootmine nõuab ressursse ning tootmismahtu. See on küll lihtsalt arvamus, kuid ei usu, et sakslased oleks nt T-34 sarnaseid käkke kordades rohkem tootnud ja sellega sõja võiduka lõpuni viinud. Sitem tehnika põhjustab ka rohkem väljalangemisi, mis üldarvu sugugi positiivses suunas ei tarvitse mõjutada. Tahtsid ju venelasedki parimat, mis siis, et välja tuli nagu alati.

[fossiil]

2. Kuidagi me võime püüda vastandada tanke kuid äärmiselt raske on seda teha. T-34/76 on ju pigem oma kaalu poolest just P4 vastand,mitte enam Panthri. Mis sest,et mõlemad on "keskmised" tankid.
Suuresti põhines ju T-34 mõttel,et rohkem on parem ning sellest tingituna kasutati eriti robustseid lahendusi,mis oligi tema suurim eelis!

Ega sellest vastandamisest ei pääse niikuinii, sest võib ju teoooriat panna ükskõik mis alusel - jaotada masinaid kas kaalu, kasutuspõhimõtte, komandöri kõrvade suuruse või ükskõik millise muu tunnuse alusel, kuid kui nad ikka reaalselt lahinguväljal kokku said ja üksteist nottima kukkusid, siis võrdlemisest pääsu pole. Sest nende kohtumiste resultaadid on ju ajalookirjanduses olemas.

Eraldi võiksin välja tuua roomikud. Kasutati süsteemi kus juhthambaga roomik oli üle ühe ning sellest hambast aetigi roomikut ringi. Selleks polnud vaja keerulist ning kallist tähikut vaid 2 rõngast mille vahele pisteti puksid! Meeletu lihtsus ning seal polnud praktiliselt midagi,mis võiks katki minna aga meeletu müra ning sujuva sõidu huvides sellest tulevikus loobuti. Roomikud ühendati pulkadega mis löödi sisemiselt küljelt(tanki poolt) ning kuna need ikka kippusid välja tulema lukustuse puudumise tõttu siis lihtsalt tagumise "tähiku" juurde küljeplaadi peale keevitati kiilu kujuline plaat,mis siis ise lükkas need sisse tagasi!

No oli sul siis vaja seda nüüd kirjutada - justnagu ootaksid ise, et ma sul vaiba hoobiga alt ära tõmban... Jätsid ilmselt T-62 postitatud lingi läbi uurimata? Aga seal on kirjas ka see, kuidas pidasid ennast ülal T-34 roomikud, kui masinat ameerikamaal katsetati, ligilähedane tõlge:...Terasest roomikulüli meeldib ameeriklastele väga. ... Meie roomiku puuduseks, nende seisukohalt, on selle konstruktsiooni kergus. Seda võivad kergesti vigastada väikesekaliibriliste mürskude tabamused ja miinid. Sõrmed on tehtud halvakvaliteedilisest terasest ning nad on ääretult halvasti karastatud, mille tulemusel nad kuluvad kiiresti ja roomik puruneb. Idee väljatulnud sõrmede tagasilöömisest kere küljes oleva kiilukujulise toe abil - alguses meeldis see väga, kuid ekspluatatsiooni käigus, kui sõrmed olid juba mõningal määral kulunud, hakkasid nad toe vastas painduma, millest tulenesid sagedased roomiku katkemised. Arvavad, et soomuse paksuse mõningase vähendamise arvelt võiks roomikulülisid tugevdada. Samuti meeldib roomiku laius.
Kahjuks ei leidnud enam üles üht vene foorumit, kus omal ajal võrreldi T-34 veoratta ja eraldi tähikute tootmiseks kulunud ressursse - mäletan vaid, et tulemus oli praktiliselt sama - ei mingit erilist vahet. Samas see "üle ühe" hambaga roomik läks pärastpoole täiega hingusele - kui tähik haarab reeglina igat lüli, mis parajasti tema üle jookseb, siis T-34 veoratas vaid iga teist lüli, seega on momentkoormus igale hetkel hambumuses olevale hambale kordades suurem, mis vähendab omakorda veermiku töökindlust. Kuid lüli sammu ei olnud võimalik vähendada, seda puhttehnilistel põhjustel, mistõttu sai roomik jõumomendi korraga vaid kolmelt hambalt, Panzer IV roomik aga üheksalt.

Fossiil,oled sa kunagi mõelnud,et kui Sakslased oleksid panustanud just lihtsusele mitte tehnilisele täiuslikkusele(mida nad siiski ei saavutanud) siis võidelnuks nende pool kordi rohkem tanke?

Seda nad lihtsalt ei saanud teha - lihtsus sõjamasina juures tähendab automaatselt suuremaid kaotusi, kusjuures masina enda kaotus on üks aspekt, teine, palju fataalsem, on tankistide kaotus. Sest igast ettejuhtuvast adramadrusest tankisti ei saa, vähemalt mitte kohe ja head. Kui sa nüüd võrdled saksa ja vene poole inimressursse, siis mõistad ilmselt, et sakslastel olid kõik sõdurid kordades rohkem hinnas, kui vene poolel, kusjuures vene poole kaotuste üheks peamiseks põhjuseks oli ju armee juhtkonna andetus ja ebakompetentsus. Kusagilt olen lugenud, et juhul kui sõda kestnuks veel ühe aasta, siis oleks Žukov pidanud Berliini ründama 15 aastaste poisikeste ja muldvanade taatidega, sest kõik ülejäänud vanuseastmete kutsealused oleksid samasuguste kaotuste juures otsas olnud. Seepärast oligi sakslaste ainuvõimalikuks lahenduseks viimase peale (tolleagseid võimalusi arvestades muidugi) aetud tehnika. Mis sellest, et kallis - head asja odavalt ei saagi - see eest elas saksa sõdur keskeltläbi kordades rohkem lahinguid üle, kui vene kolleeg.

3. Kaalujaotus,mmmm ilus sõna. Kuid kurat küll. Toome lihtsa näite: Panthri kere kaalus 35T ja torn ainult 10T ning seda isegi kuigipalju ette liigutades vaevalt oleks tasakaal käest läinud kuna unustate ära,et siis oleks vasturaskuseks kogu transmission taha kolinud! Tanki oligi võimatu projekteerida 50:50 kaalujaotusega kuna lihtsalt esiosa on kordi paksem kui tagakülg ning maksimum 5 tonnise mootoriruumiga(täis laks) seda juba ei korva.

Siin tekib alati küsimus, et kui palju ette nihutades ei lähe raskuskese paigast ära? Sest transmissioon võtab ikka päris palju ruumi, ning kui siis kahur ette keerata, läheb asi päris untsu - tegid ju sakslased alguses prooviks paar tagaveoga isendit, kuid loobusid samas - kui see oleks ikka arvestatava eelise andnud, siis oleksid tagaveoga Pantrid ringi vuranudki.

4. T-26 oli venelastel lihtsalt maha viksitud tank ning seetõttu seal seda kasutatigi. Hüva nõustume korraks,et T-34 puhul oli kõik see suur jama ning igand kuid 1944 ilmus JS-2 tank,kus oli kõik täpselt sama moodi ehk mootor pikiga kerega taga ning käigukast ka. Oma 45 tonnise kaalu puhul omas erakodselt head soomust kere eest 120mm ning küljepealt 90mm ja tagant 60mm. Torn eest 100mm ja mujalt 90mm. Tornis oli veel kõigele vaatamata 122mm kahur! Panthril kõigest eest 80mm kere ja 110mm torn ning mujal igaltpool 40 mm! Vat niikaugele oli võimalik areneda kui kasutada innvotiivseid lahendusi.
Panther ja JS-2 ilmusid poole aastase vahega seega "sama sügise kartulid".

Miks jama? T-34 puhul lihtsalt ei olnud teist võimalust - küsimus oli pigem selline, et kas teha tagaveoga diisliga tank, või esiveoga bensiinimootoriga, diisliga ja esiveoga lihtsalt ei olnud neil tol ajal võimalik tanke teha. Kuid JS-2 on hoopis teine lugu, seda võiks hoopis eraldi käsitleda, kuna tundub et oled selgi puhul veidi propaganda õnge läinud.

Räägitakse,et laadimiskiirus oli just torni väiksuse tõttu madal kuid hoopis kahe osalised mürsud liiga suured ning kohmakad.

Laadimiskiirus oli ainult üks põhjus, miks JS-2 endale sellist nime ei teinud, nagu Tiiger, seda vaatamata oma aja kohta röögatule kahurile.

Urmas.

[Kapten Trumm]

Lausa imestan seda kannatlikkust, millega foorumi saurused ühele arrogentsele noorele foorumitrollile asja seletavad.

Eks vene relvad on mõeldud võitma ennekõike vastase peas ja südames, mitte lahingus. Seepärast on iga konstrueerimisbüroo juures vähemalt samasuur (kui mitte suurem) propagandabüroo, mis korjab kontekstist sobivad detailid välja ja esitab neid positiivse üldkuvandi pähe.

See pole ainult T-34-ga nii, enamike vene sõjatööstuse toodanguga kisub asi samasuguseks.

Mina tankidest niipalju ei jaga, aga tõeliselt valgustav vahepala vene lennukipropagandistide raamatutele oli üks põgus vestlus ühe Vienamis lennanud F-4-juhiga, kes kummutas hetkega kogu tarkuse sangarlikest õhulahinguist ja neis kasutamist leidnud nõukogude tehnika headest omadustest, mida vaprad Vietnami patrioodid USA imperialistide vastu pidasid.

[Kilo Tango]

Fossiil,oled sa kunagi mõelnud,et kui Sakslased oleksid panustanud just lihtsusele mitte tehnilisele täiuslikkusele(mida nad siiski ei saavutanud) siis võidelnuks nende pool kordi rohkem tanke?

Seda nad lihtsalt ei saanud teha - lihtsus sõjamasina juures tähendab automaatselt suuremaid kaotusi, kusjuures masina enda kaotus on üks aspekt, teine, palju fataalsem, on tankistide kaotus. Sest igast ettejuhtuvast adramadrusest tankisti ei saa, vähemalt mitte kohe ja head. Kui sa nüüd võrdled saksa ja vene poole inimressursse, siis mõistad ilmselt, et sakslastel olid kõik sõdurid kordades rohkem hinnas, kui vene poolel, kusjuures vene poole kaotuste üheks peamiseks põhjuseks oli ju armee juhtkonna andetus ja ebakompetentsus. Kusagilt olen lugenud, et juhul kui sõda kestnuks veel ühe aasta, siis oleks Žukov pidanud Berliini ründama 15 aastaste poisikeste ja muldvanade taatidega, sest kõik ülejäänud vanuseastmete kutsealused oleksid samasuguste kaotuste juures otsas olnud. Seepärast oligi sakslaste ainuvõimalikuks lahenduseks viimase peale (tolleagseid võimalusi arvestades muidugi) aetud tehnika. Mis sellest, et kallis - head asja odavalt ei saagi - see eest elas saksa sõdur keskeltläbi kordades rohkem lahinguid üle, kui vene kolleeg.

Inimressurss oli üks põhjus, metalli nappus teine. Saksamaal polnudki eriti muid valikuid kui panustada inseneritööle selmet massi toota. Teisalt muidugi Hitler eeldas suuremat tankide toodangut kui ta tegelikult sai ja oli Tiigri madala tootmisvõimsuse pärast üsna tige. Väidetavalt oli üks väiksema tootmismahu põhjuseid see, et Saksamaal anti tankide tootmine suurte masinate tootjate kätte (traktorid, kraanad jms olid rahuaja toodang), samal ajal kui Ameerikas valmistasid tanke Ford ja General motors. Viimased olid massilise konveiertootmise käima panekul ilmselgelt ammu kodus. Aga peamine põhjus oli ikkagi metalli nappus.

[Kapten Trumm]

Tehnika on paraku üks aspekt. Hoopis tähtsam on nt väljaõppe tase. Tankistide koha pealt ei hakka kobisema, aga nt lenduritega on kuskilt meelde jäänud, et vene lendur omas enne lahingusse minekut hävitajal staazi tervelt 15 tundi, samal ajal kui peale Stalingradi tulnud personalipuuduses alandati Luftwaffe väljaõppes hävitaja lennutundide arvu 250-lt 150-ni (mis tõi kaasa LW ägeda kisa). (lükake ümber või parandage). Mis siin siis nüüd imestada, kui kaotused olid 10:1 vastu.

Omaette teema oli kogu õhkkond Punaarmees. Kui armee selgroog olid politruki TT, pealkaebamine ja pidev hirm ebaõnnestumise korral seina äärde sattuda, siis puudus allpool igasugu initsiatiiv ja tahtmine - inimesed neis tankides oli loomakari, kes teadsid, et kui nad surma mineku käsku ei täida, siis ootab neid reeturina kuul. Ja kui surm nende jaoks oleks ühesugune, siis perekonnale tagalas oli vahe ka siis - kui mees sai kuuli reeturina, olid ka nemad reeturid, süüa ei saa ja kogu lugu.

[T-62]

Võimalik, et mõni viitsib lugeda ( Wotsi ma nende hulka ei arva), tegin vabas vormis tõlke ameeriklaste aruandest T-34 ja KV katsetamisest. Lugu pärit järmiselt aadressilt:

http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtml


J. Veremejev. Armee anatoomia. Tankist T-34

Hinnang tankidele T-34 ja KV-1 nende tankide katsetusi läbi viinud USA Aberdeen´i katsepolügooni töötajate, firmade esindajate, ohvitseride ja sõjaväe komisjonide liikmete poolt

Tankide seisukord
Keskmine tank T-34 läks peale 343 km läbimist täielikult rivist välja ja ei ole remonditav. Põhjus: enneolematult halva õhupuhastaja tõttukogunes mootorisse väga palju mustust ja tekkis avariiline olukord, mille järel kolvid ja silindrid kulusid sellise piirini, et neid ei ole võimalik remontida. Tank eemaldati katsetustelt ja viidi tulistamisele KV kahuri ja M10 kahuriga "Z", peale mida saadeti Aberdeeni, kus ta võetakse lahti ja jäetakse eksponaadiks. Rasketank KV veel liigub ja teda katsetatakse edasi, kuigi esineb palju mehaanilisi probleeme.

Tankide siluet-figuur
Tankide kuju meeldib ilma erandita kõigile. Eriti hea on T-34. Kõik ühinevad arvamusega, et T-34 korpuse kuju on parem, kui tuntud ameerika masinatel. KV - hullem, kui ükskõik milline olemasolev tank USA-s.

Soomus
Soomuse keemiline analüüs näitas, et mõlema tanki soomus on pindmiselt karastatud, enamus soomusplaadist on pehme metall. Seoses sellega arvavad ameeriklased, et muutes soomuse karastamise tehnoloogiat, võib selle paksust oluliselt vähendada, säilitades sama jäikuse ja vastupidavuse läbilöögile. Selle tulemusel võib tanki kaal väheneda 8-10% ja sellest tulenevad muud muutused (kiiruse suurenemine, väiksem erisurve pinnasele jne).

Korpus
Peamiseks puudujäägiks on veepidavus, alumisel osal veest läbisõidul, ülemisel osal vihma ajal. Tugeva vihma korral tuleb tanki sisemusse läbi pragude sellisel hulgal vett, et viib rivist välja elektriseadmed, aga ka laskemoona. Laningumoona paigutus meeldib väga.

Torn
Peamine puudus - umbne (kitsas) Ameeriklased ei suuda mõista, kuidas tankistid suudavad end sinna mahutada talvel, kui kannavad poolkasukat. Väga halb on torni pöörav elektriline mehhanism. Soovitavad ümber teha hüdraulilisele- või käsiajamile.

Relvastus
Kahur F-34 on väga hea. Lihtne, töötab tõrgeteta ja mugav hooldada. Puudus - mürsu algkiirus on tunduvalt madalam kui ameerika "Z" omal (3200 jalga 5700 jala vastu sekundis).
Sihik on konstruktsioonilt parim maailmas, aga optika kvaliteet jätab soovida paremat.

Roomikud
Terasest kilpide idee meeldib ameeriklastele väga. Kuid nad arvavad, kuni pole võrdlevaid tulemusi metallist ja kummist roomikute kasutamisest ameerika tankidel Tunises ja teistel aktiivsetel rinnetel, ei ole põhjust loobuda oma ideest: kummist roomikutest. Meie roomiku puuduseks on nende arvates konstruktsiooni kergus. Võib kergesti saada vigastatud väikesekaliibriliste mürskude ja miinide poolt. Poldid on halvasti karastatud ja tehtud halvast metallist, mille tulemusel kuluvad ruttu ja roomik katkeb tihti. Idee, lüüa poldid sisse tagsi vastu korpuse küljes olebad tuge, meeldis algul väga, kuid ekspluatatsiooni ajal, peale mõningast kulumist, need paindusid vastu tuge, mis viis roomikute sagedase katkemiseni.

Vedrustus
On tankil T-34 halb. "Kristi" tüüpi vedrustus oli ameeriklaste poolt ammu katsetatud ja sellest loobuti lõpplikult.Meie tankil see väsib halva metalli tõttu ruttu ja tulemuseks on vähenenud kliirens. Tankil KV on väga hea vedrustus.

Mootor
On tankil T-34 halb. Ideed tervikuna, kasutada tankidel diiselmootoreid ameerika spetsialistid ja sõjaväelased toetavad, aga kahjuks kõik sealsete tehaste poolt toodetavad diislid korjab endale sõja-merelaevastik ja seepärast on armeel piiratud võimalused paigutada tankidele diiselmootoreid. Meie diisli puudused - kuritegelikult halb õhupuhasti tankil T-34. Ameeriklased arvavad, et ainult saboteerija võis kostrueerida sellise seadme. Samuti ei saa ameeriklased aru, miks seda nimetatakse märjaks (õliga). Katsetused näitasid järgmist:
1. Õhupuhasti ei puhasta üldse mootorisse minevat õhku;
2. Läbilaskevõime ei taga isegi tühikäigul vajalikku õhu hulka.
Selle tulemusel ei arenda mootor täit võimsust ja silindritesse sattuv tolm viib viimaste väga kiirele kulumisele, langeb kompressioon ja mootor kaotab veel enam võimsust. Peale selle, mehaanilisest küljest vaadatuna on filter valmistatud ülimalt primitiivselt, pealegi on keevituse kohtades metall läbisulataud, mis viib õli välja imbumisele jne. KV filter on paremini valmistatud, kuid ka see ei taga vajalikku kogust puhastatud õhku. Mõlemil mootoril on halvad starterid - väikese võimsusega ja halva konstruktsiooniga.

Tansmissioon
Väljaspool igasugu kriitikat - halb. Oli huvitav juhus. Tanki KB transmissiooni remontiv tööline oli üllatunud, sarnaste üllekannetega töötas ta 12-15 aastat tagasi. Uuriti välja firma, sealt saadeti oma ülekannete joonised: tüüp A-23. Kõikide imestuseks olid meie joonised nende koopia. Ameeriklasi ei üllatanud, et kopeeriti nende konstruktsiooni, vaid see, et kopeeriti konstruktsiooni, milllest nemad loobusid 15-20 aastat tagasi. Ameeriklased arvavad, et konstruktori poolt oli sellise konstruktsiooni paigutamine tanki, üliinimlik jultumus juhi suhtes. Ka tankil T-34 on transmissioon väga halb. Kõigil hammasratastel kulusid hambad täielikult. Keemiline analüüs näitas, et termiline töötlus on väga halb ja ei vasta mitte mingitele ameerika standarditele selliste seadme kohta.
Külgülekanded ei kannata mitte mingisugust kriitikat - halvad. Ameerikas loobuti külgsiduritest traktoritel juba mõned head aastad tagasi, rääkimata siis tankidest. Peale tööprintsiibi sobimatuse on meie omad halvasti töödeldud ja kehvast terasest valmistatud, mis viib kiire kulumiseni, laseb mustusel tungida trumlisse ja ei taga mitte mingil juhul kindlat töötamist.

Üldised märkused
Ameerika vaatevinklist lähtudes on tankid aeglasekäigulised. Mõlemad meie tankid ületavad tõuse halvemini igasugusest ameerika tankist.
Teraslehtede keevisõmblused on ennekuulmatult jubedad, vähe vastupidavad.
Raadiojaamad olid labori tingimustes head, ainult halva varjestuse tõttu ei taganud need tankidel normaalset sidet üle 10 kilomeetri. Raadiojaama kompaktsus ja paigutus tankis on head.
Mehhanismide ja detailide töötlus, peale mõne erandi, on halb. Eriti pani ameeriklasi nördima käiguvahetuskulisside mõtetu konstruktsioon ja halb töötamine tankil T-34. Peale pikka piinlemist tegid nad uue ja vahetasid meie oma välja.

Järeldused ja ettepanekud
1. Mõlemil tankil viivitamatult vahetada õhupuhastid suurema läbilaskevõimega ja tegelikult õhku puhastavate vastu.
2. Tuleb muuta soomusplaatide karastamise tehnoloogiat, see suurendaks tugevust ja vastupidavust läbilöögile sama paksuse juures või lubaks vähendada paksust, seega vähendada kaalu ja metalli.
3. Tugevtada roomikuid.
4. Vahetada olemasolev aegunud konstruktsiooniga transmissioon ameeriklaste "Final Drive" vastu, mis oluliselt suurendaks manööverdamisvõimet.
5. Seoses eelnevaga loobuda külgsiduritest.
6. Lihtsustada väikeste detailide konstruktsiooni ja tõsta nende vstupidavust ja maksimaalselt vähendada suure hulga reguleerimist
vajavate kohtade arvu.
7. Võrreldes ameerika ja vene tanke, on selge, et viimaste juhtimine on oluliselt raskem. Vene juhilt nõuab virtuooslikust käikude vahetamine sõidu ajal, erilist kogemust külgsidurite kasutamine, mehhaaniku kogemusi masina sõidukorras hoidmine (reguleerimine ja kõlbmatute osade vahetamine), mis kõvasti raskendab tankistide-juhtide ettevalmistamist.
8. Otsustades näidiste järgi, venelased pööravad vähe tähelepanu töötluse hoolikusele, väikeste detailide ja osade tehnoloogiale ja viimistlusele; mis viib kõigi algselt hästi mõeldud konstruktsiooni eeliste kaotamisele.
9. Vaatamata eelistele, mille annavad diiselmootori kasutamine, head kontuurid, paks soomus, hea ja kindel relvastus, õnnestunud roomikute konstruktsioon;jäävad vene tankid ameerika omadel alla juhtimise lihtsuse manööverdusvõime, tulejõu, sõidu kiiruse, mehhaaniliste konstruktsioonide vastupidavuse ja reguleerimiste lihtsuse poolest.

[Wots]

Oi kui tore on lugeda vahepealseid postitusi juba kleebitakse igasuguseid "silte külge"

1. To Fossiil:

Kujuta nüüd roomikut ette pika ketina,mille üks ots on kinnitatud ning teist sa hakkad tirima. Vahet ei ole kas tirid korraga ühest või siis mitmest lülist,kett on täpselt sama tugev kui tema üksik lüli ning olenemata tähiku omadusdest peab üks lüli/pulk kandma täit jõudumomendi niivõi naa!

Kõige rohkem olen kuulnud järgmiseid hülgamise põhjuseid: ääretult suur müra kuna "hambumine" oli katkendlik ning ebaühtlane siis võis ka sujuvast sõidust unistada ning "tähiku ülekandega" mängimine oli ka võimatu kuna siis tuli roomiku mõõtmeid muuta. Hiljem lihtsalt ei õigustanud see robustsus enam.

IIMS ajal üleüldine roomikute kestvus ületas kordi masinate enda eluea.

Sakslaste "über" lahendusdest räägin hiljem...

2. Ühestküljest sa räägid,et Sakslased proovisid teha Panthrit tagaveoga(mis oligi tõsi) kuid kuna nad seda lahendust kasutusele ei võtnud siis järelikult jama.Samas aga mõne aasta pärast TERVE maailm kasutas seda ning katsemudelid ilmusid juba IIMS ajal. Alguses mootor pikuti ja hiljem kerega risti. Siin nagu on "väiksed" vasturääkivused sinu jutu suhtes....


3. "Nime tegemine" ja praktiline väärtus on hoopis kaks täiesti eri asja. Sõnad reklaam,kuulsus ning lahe väljanägemine on tuttavad? Irw sama hästi ma küsiks vastu miks inimesed vaatavad noort blondiini kuskil "Lihtne Elu" saates suurema huviga kui teetöölist Eesti tähtsamaid maanteesid remontimas?!

[T-62]

Kuule Wots, kas olid WWII-e ajal ise tankitehases tööl või luures? Ajad ju tarka juttu, aga millest su jutt pärit on ja miks sa seda üle kahe rea maha kirjutad?

Silti kleepima ei hakka, aga jutu poolest sobid idanaabrile politrukiks küll