Uued relvasüsteemid EKV-le

[kuido20]

Minu arvates Eestil on mingi kuradi NATO-sündroom. Kohe kui oli teada, et varsti Eesti saa NATOsse kadus kõik tahtmine kaitsta Eestit - oodatakse, et NATO selle teeb ja pole enam vaja ise pingutada. Noh, ilmselt see poole sajandi pikkune vene okupatsioon oli väga mõnus. Vabandan väga.

Siine selline jama, et kui Eestis pingutab endale 3 brigaadi valmis teha, siis NATO-l on neid brigaade tegelikult paar tuhat , ehk NATO võimekus suureneb 0,0002 % võrra. No mida sa siin punnitad, ostame näe parem 3 miinipaati ja saame näe 5% tõusu, midagi nagu oleks.

Eesti poliitikud on nn. "kommunaalpoliitikud", kes saavad suurpäraselt aru ainult betoonist ja asfaldist, ehk kui ehitada uus ja uhke kasarm(koolimaja, ujula, lasteaed) saab seda avamas käia ja näo teleekraanile ning sõbrad-sponsorid ka oma varjatud osa kätte. Ratsionaalseid ostsuseid tehakse ainult majanduslike surutise tingimustes nii, et meil on kõvasti lootust, et asjad paremaks lähevad. Mida kõvem majanduslangus seda parem meile. Miski muu siin ei aita, senikaua kuna pappi jätkub kannatab ka arutult laristada.

[paharet]

Veel külgmiinide kasutamise kohta.Aga kuidas tagada,et need ei reageeriks suvalise sõiduki või inimese peale.Nagu ma aru saan on need miinid tõmbetraadiga.Fakt on see,et niipea kui tankid üle piiri veerevad on nii Tallinn-Narva kui ka Tallinn-Tartu-Võru maanteed põgenikest umbes ja see liiklus saab olema tihe kuni esimese tanki saabumiseni.Samuti on nn.viienda kolonni tegelastel hea põgenike sisse ära kaduda ja meie tegevuse ja võimalike varitsuste kohta Vene vägedele infot anda.

[kaur3]

Selle teema 13. leheküljel kirjutasin:

hummel kirjutas:

Perspektiiv võiks olla muidugi Leo 2A4 pataljon.

1. Mingisuguses teemas ma juba palusin vastata küsimusele, et kas Gruusia poolne tankide kasutamine kõigutas kaalukaussi.

2. Kui palju Gruusia tanke VF hävitas ja ära varastas. Vihje korras võib öelda, et neid oli rohkem kui pataljon.

Kas esimene küsimus, mida olen juba kaks korda varem küsinud, on nii rumal, et keegi ei viitsi vastata?

[Juhani Putkinen]

Selle teema 13. leheküljel kirjutasin:

hummel kirjutas:

Perspektiiv võiks olla muidugi Leo 2A4 pataljon.

1. Mingisuguses teemas ma juba palusin vastata küsimusele, et kas Gruusia poolne tankide kasutamine kõigutas kaalukaussi.

2. Kui palju Gruusia tanke VF hävitas ja ära varastas. Vihje korras võib öelda, et neid oli rohkem kui pataljon.

Kas esimene küsimus, mida olen juba kaks korda varem küsinud, on nii rumal, et keegi ei viitsi vastata?

Mina kirjutasin 080808 umbes kell 07.11, et Georgia oleks pidanud esimesena operatsioonina ründama mehaniseeritud rügemendiga täiskiirusel kaotustest hoolimata Roki tunnelile ja samal ajal teha õhudessant Roki tunnelile ja õhkida Roki tunnel umbe - kui seda ei tehtud nii kõik oligi p:es.

Selles Georgia olukorras, kui Roki tunnel oli venelaste käes need tankid oleksid olnud väga väärtuslikud, sest Georgial polnud selliseid võimsaid täppisrakette või pomme millega Roki tunneli oleks saanud korralikult kinni panna.

Selesse operatsiooni oleks tasunud panna kas või kõik Georgia tankid, kõik liikursuurtükid, kõik soomukid, jne. Kui selle Roki tunneli oleks saanud õhitud, nii Georgia oleks olnud täiesti kaitstav ka ilma tankideta - kas või oleks selles ühes operatsioonis kaotanud kõik tankid, nii operatsioon oleks olnud edukas.

Georgia tegi valesti kui jäi võitlema tähtsusetust külast Tshinval. Selles operatsioonis oleks olnud kiirus kõige olulisem asi - sest Venemaa tõi kogu aeg Roki tunneli läbi vägesid juurde.

[kaur3]

Juhani Putkinen kirjutas.

Selles Georgia olukorras, kui Roki tunnel oli venelaste käes need tankid oleksid olnud väga väärtuslikud, sest Georgial polnud selliseid võimsaid täppisrakette või pomme millega Roki tunneli oleks saanud korralikult kinni panna.

Kahjuks nii ei tehtud ning edaspidine sündmuste kirjeldus näitab, et tankidega ei suudetud kaalukaussi kuidagi enda kasuks pöörata. Praegust sõda nimetatakse viiepäevaseks. Ma arvan, et kui Roki tunnel oleks kinni pandud, siis oleks venelased tulnud Abhaasia kaudu sama moodi ning sõda oleks nimetatud võib olla kümnepäevaseks.

[Juhani Putkinen]

Juhani Putkinen kirjutas.

Selles Georgia olukorras, kui Roki tunnel oli venelaste käes need tankid oleksid olnud väga väärtuslikud, sest Georgial polnud selliseid võimsaid täppisrakette või pomme millega Roki tunneli oleks saanud korralikult kinni panna.

Kahjuks nii ei tehtud ning edaspidine sündmuste kirjeldus näitab, et tankidega ei suudetud kaalukaussi kuidagi enda kasuks pöörata. Praegust sõda nimetatakse viiepäevaseks. Ma arvan, et kui Roki tunnel oleks kinni pandud, siis oleks venelased tulnud Abhaasia kaudu sama moodi ning sõda oleks nimetatud võib olla kümnepäevaseks.

Abhaasia suunast on hulga suuri pikki sildasid. Kui need oleks kõik õhitud põhjalikult, niin Georgia kaitsmine polegi väga hullu. Suurtükkidega oleks saanud kaugelt takistada uute sildade ehitamist. Ma olen ise oma silmaga vaadanut Georgias, et seda riiki on suhteliselt lihtne kaitsta (kui on selleks hoolega valmistunud ette). Mäed on nii järsud, et nende üle ei rasketehnikaga kuidagi saa.

[Kilo Tango]

Minu nägemusel oleks rahaline+ajaline esimene prioriteet ikkagi hävituslennuväe algatamine, sest selle reaalseks valmissaamiseks läheb mitu aastat. Sama ajal ilma hävituslennuväge neutraliseerimata ei saa vaenlane meile liiga palju kahju teha. Alustada pilootide koolitusega (on muide juba välja koolitatud üksikuid hävituslennukipiloote, kuid neile pole pärast kooli lõppu Eesti Õhuväes normaalseid lennukeid anda olnud ja nii nad on pettunult ära tsiviili reisilennukitele läinud) Kas-või muretseda esialgu 1-2 lennukit aastas.
Teine prioriteet oleks kindlasti Maaväe suurendamine praeguselt ühelt RA pataljonilt/SA brigaadilt kahele RA pataljonile/SA brigaadile koos vastava infrastruktuuri lisamise, relvastuse ja varustuse muretsemise ning otseloomulikult ajateenijate arvu vastava tõstmisega praeguselt 2500 -lt vähemalt u 3500 -ni. Üks brig peaks olema soomustransportööridel.
Kolmas prioriteet oleks 3 -nda ehk nö eriotstarbelise brigaadi formeerimine Tallinna juurde (Põhja krk), koondades/formeerides sinna alluvusse ÜVP, Scoutspat, Tankipat, Rakh pat ning neile vastava tehnika ning infra muretsemine. Scoutspat asetamine ühtlasi lahingumasinatele.

Manpadsid ja kaitselaengud loomulikult ka, aga need on väike pudi-padi sinna vahele.

Ma arvan, et kui kohe järgmisest (2009) aastast tõsise hooga pihta hakata, on see kõik 5 a jooksul praktiliselt ka valmis.

Ma olen Sinuga pmst. nõus. Eriti kuna see jutt on üsna täpselt kooskõlas selle minu poolt toodud kola nimekirjaga. Toon selle siin veelkord ära:

Lähiperspektiiv (ca. 2 a.)
1. TT ja jalaväetõrje miinivõimekus (reeglina käivad need käsikäes) koos võimega kiiresti luua miinivälju maksumusega ca. 100 mil EEK (suhteliselt laest võetud number)
2. .50 kaliibriga tehnikavastased snaiperrelvad (ca. 300 tk. hinnaga ca 70 000 EEK/tk ehk kokku 24 mil. - .50 cal moon on meil juba olemas)
3. Intelligentset TT moona 120mm miinipildujatele näit. STRIX (hinnanguline maksumus 200 000 EEK/tk - 300 tk= 60 mil EEK pluss muu kaasas käiv kola veel 10 mil. e. kokku 70 mil.)
4. Intelligentset 155mm TT moona FH70-ele näit. BONUS (hinnanguline maksumus 500 000 EEK/tk - 300 tk=150 mil EEK pluss muu kaasas käiv kola veel ca. 20 mil. e. kokku 170 mil EEK
5. Lasu parameerite arvestuse kompuutrid kaugtule relvadele (educated guess - 100 000 EEK/tk x 221 tk.=22,1 mil; Juhanil on selle hinna suhtes eriarvamus aga isegi selle hinna eest tasuvad need ära). Eeldab, et mu teadmised erinevate torude arvukuse kohta on õiged
6. IFV jalaväe kiireks liigutamiseks näiteks 200 Marderit hinnaga ca. 5 mil EEK/tk (laest võetud hind) maksumuse hajutamisega üle 2,5 aasta on 400 mil EEK/aastas
7. Penguin vms. laevavastane rakett: 20 raketti ca. 10 mil EEK/tk.= 200 mil. Autodele paigutamine, laskeseadmed jms. lisab veel juurde ca. 20 mil. e. 220 mil EEK
8. 200 Stingerit vms. manpads-i (parem oleks Milan-i kantav versioon, kuna siis on raketid samasugused). Hinnaga ca. 76 mil.


KOKKU ca. 1,1 mlrd EEK Tehtav 2009 aasta jooksul. Selle eest me saame teoreetilise võimekuse hävitada kaugtulega 900 vastase tanki (BONUS-e 2 laengut mürsus x 300 mürsku=600 laengut + 300 STRIX-i). Pluss võimekuse peatada vastase IFV-dega tugevdatud varustuse kolonnid, hoida ära dessantlaevade maabumised ning kaitsta oma üksusi lähirünnakute eest vastase õhuväe poolt.
Arvestada tuleb sellega, et lisaks hankekuludele toob see EKV-le kaasa suuremad hoiu-, haldus- ja väljaõppekulud, mis lühikeses perspektiivis moodustavad ca. 50% hanke hinnast, kuid pikas perspektiivis (kogu relvaliigi elutsükli jooksul) on kokku ca. 4 korda kulukam kui relvasüsteem ise.

Pikem perspektiiv (ca. 10 a.)
1. Hävitajad 12 tk. ca. 700 mil EEK tk. koos relvastusega. Hanke kulude hajutamisega üle 15 aasta = 400 mil. EEK aastas. Lisandub hoolduse- ja väljaõppe kulu ca. 200 mil. aastas
2. Liikursuurtükid 24 tk ca. 50 mil EEK tk. Hanke kulud hajutamisega üle 10 aasta =120 mil EEK aastas
3. MBT Leo4 ca. 40 mil EEK/tk koos uuendusega Leo5 standardile 40 tk hajutatuna 10 aasta peale = 160 mil EEK aastas
4. 155mm suurtükid 10 mil EEK tk, 24 tk=240 mil EEK hajutatuna üle 2 aasta = 120 mil tk.

Ehk siis iga-aastane lisakoormus eelarvele nendelt relvahangetelt KOKKU 1mlrd EEK (aastas).

Mingite hangete asetsemine kas lühiajalises või pikaajalises grupis ei tähenda siin seda, et näit. hävitajate hanke peaks lükkama kahetuhande tollendamasse aastasse. Mõtlesin pigem asju sedapidi, et millal see kraam peaks relvastusse jõudma. Selge on see, et näit. hävitajate hanget tuleks alustada ASAP, kuna see võtab üsna pikalt aega.

Tegelikult pole see rahaline lugu sugugi nii hull nagu Hr. Putkinen näit. siin maalida püüab (lennukeid nagunii osta ei jõua jms. "miinid on asendamatud" jutt).

On olemas KAITSEVÄE INFRASTRUKTUURI INVESTEERINGUTE PLAAN AASTANI 2010 INDIKATIIVSE MAKSUMUSEGA. See asub dokumendi "Kaitsejõudude struktuuri ja arenguplaani kuni aastani 2010" lõpus. Dokument ise asub siin: https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=730333

Sealt tuleneb, et suuremad investeeringud KV infrasse peaksid olema juba tehtud ning praegu kulutatakse infras raha veel vaid Lennubaasi ja Miinisadama peale. Sellest tulenevalt on saadud hakata raha kulutama ka selliste asjade peale nagu õhutõrje ja miinipaadid (sitamaitse tuleb suhu kui miinipaatidest rääkida).

Sealt omakorda järeldub, et Eestil on tehnika ostmiseks 2009 aastal ca. 2 mlrd krooni eeldusel, et Kaitseministeeriumi haldusala eelarve suureneb vastavalt prognoosidele 2%-ni SKP-st

Seega. võetagu palun ette nüüd see hankenimekiri, mis ma siin pikkade diskussioonide peale koostasin ja öelge, mis seal valesti on.[/img]

[kaur3]

Juhani Pitkanen kirjutas:

Abhaasia suunast on hulga suuri pikki sildasid. Kui need oleks kõik õhitud põhjalikult, niin Georgia kaitsmine polegi väga hullu.

Kahjuks ei tehtud ka seda. Ikkagi, mis on tankide roll ka sellise stsenaariumi kohal? Nii nagu Tšetsieenias sai näha, toimus ka Gruusias venelaste peamine hävitustöö lahingüksuste vastu suurtükiväerelvadega. Mehed moona kokku ei hoidnud ja paistab, et neil ei ole sellest ka puudust (juhul kui logistikaahelat ära ei lõika). Mida teevad tankid sellise teerulli taktika vastu?

[Kilo Tango]

Juhani Pitkanen kirjutas:

Abhaasia suunast on hulga suuri pikki sildasid. Kui need oleks kõik õhitud põhjalikult, niin Georgia kaitsmine polegi väga hullu.

Kahjuks ei tehtud ka seda. Ikkagi, mis on tankide roll ka sellise stsenaariumi kohal? Nii nagu Tšetsieenias sai näha, toimus ka Gruusias venelaste peamine hävitustöö lahingüksuste vastu suurtükiväerelvadega. Mehed moona kokku ei hoidnud ja paistab, et neil ei ole sellest ka puudust (juhul kui logistikaahelat ära ei lõika). Mida teevad tankid sellise teerulli taktika vastu?

Igal üksusel on oma roll ning tankiväe roll pole kindlasti mitte olla suurtükiväe märklaud. Esmalt tuleb siis ikkagi suurtükiväe tuli maha suruda erinevate vahenditega (counter-battery tuli, varustusliinide hävitamine tagalavõitlusega jne.). Tankiväe roll on vasturünnakute sooritamine, mitte positsioonide kaitsmine. Paistab, et Grusiinid kasutasid tanke lihtsalt taktikaliselt valesti.

[Juhani Putkinen]

Juhani Pitkanen kirjutas:

Abhaasia suunast on hulga suuri pikki sildasid. Kui need oleks kõik õhitud põhjalikult, niin Georgia kaitsmine polegi väga hullu.

Kahjuks ei tehtud ka seda. Ikkagi, mis on tankide roll ka sellise stsenaariumi kohal?

Kahjuks jah. Ma kirjutasin avalikult nende sildade õhkimise vajalikkusest juba enne kui Vene väed hoivasid need.

Tankidest oleks võib-olla olnud kasu momendil kui Vene luure ja esimesed väed saabusid sildadele - oleks saanud vabastada sillad vasturünnakuga ja seega hävitada need sillad. Aga otse loomulikult sillad oleks pidanud õhkida juba ammu enne vene vägede sildadele jõudmist. Need sillad on nii suured, et ex tempore nende hävitamine on väga raske.

[hummel]

Grusiinide tehnika kaotused olid ilmselt tingitud halvast lahingulisest ettevalmistusest. Mulle on ka ühte konkreestet episoodi edasi räägitud, kuidas üks Tsinvali all üks kergejalaväe rühm, mis koos tankiga peale liikus, lihtsalt hävitati, aga pikemalt sellest ei räägi.
Siiski lugesin kusagilt, et kokku vaid käputäiest hävitatud vene tankidest ühe-kahega said hakkama ka grusiinide tankid.

Pihta on hakanud jälle jutt, et tankid on nii pahad ja taktikaliselt nii kasutud. Kui kasutada ei osata, on muide absoluutselt iga väeliik kasutu.
Mis toimus Tsinvalis ja selle ümber? Kergejalavägi, toetatuna käputäie tankidega, ei suutnud ilmselt operatsiooni edukalt piisavalt kiirelt lõpule viia ja olles oma väsimuse piiril (2 päeva pealetungi), toimus kohtumislahing suures tehnilises ülekaalus ja ka arvuliselt järjest ülekaalukama vastasega, kes mitte ainult ei surunud vastu, vaid ka haaras samaaegselt tiibadelt. Võimalik, et kui neid puruks lastud tanke poleks tänavatel olnud, oleks Gruusia kergejalaväebrigaadidest üldse kohe ja täielikult üle sõidetud. Kaotused oleks olnud mitte 300 vaid 3000 ligi.

Olen palju kirjutanud, et meie riigikaitse ei saa olla üles ehitatud tankidele ja lahingumasinatele. See ei tähenda aga, et meil ei peaks neid teatud minimaalne arv olemas olema. Minimaalne arvestatav soomusüksus on pataljon. Meile piisab vajadusel vastupealetungide organiseerimiseks jms tegevuseks ühest tankipataljonist ja ühest mehhaniseeritud jalaväepataljonist. See on ka piisav kogus, et tagada kaitseväele kompetentsus soomusväe väeliigi küsimustes.

Võib püstitada küsimuse, et kas kiire, mugav ja võimas sportauto on tõesti täitsa mõttetu ja halb masin, kui mererannal liivas kinni jäädakse?
Et naudiks sõidurõõmu hoopis maanteel?

Meie pisukese soomusväe kasutus ei ole mitte tänavalahingud esimesel päeval Narvas või Võrus, vaid kaugele sisemaale tunginud, väsitatud ja piisavalt hajutatud vaenlase üksuste ootamatus haaramises. Taolisi manöövreid võimaldab meie kinnine maastik ja hea teedevõrk (erinevalt Gruusiast...). Selline on ka soome taktika. Reaalselt tähendab seda, et vaenlane peab olema edasi liikudes ettevaatlikum ja pöörama tähelepanu ka tiibadele, mis venitab tema lahingurivistuse rohkem laiali ja võimaldab näiteks edukalt lööke anda väiksematele grupeeringutele.

Roomikmasinad lõhuvad kindlasti omajagu loodust (raske õppusteks maad leida) ja on natuke aeglased. Samuti on ekspluatatsioon keerulisem ja kallim. Seepärast sadadesse ulatuvat Marderite hanget ma mitte mingil juhul ei toeta. Pataljonist küll. Roomikutel liikursuurtükid jäävad ka esialgu ära.
Meile sobivad igati hästi soomustransportöörid. Üks SA brig (RA pat) peaks olema nendega varustatud. Planku BTR-4 jään toetama või oskab keegi pakkuda midagi eeldatavalt sama odavat, aga kõlbulikku?

155mm laskemoona teema on selline mitme otsaga. Ma ei tea peast, kust need pakutud imemürsud pärinevad, kuid rootsi omade kohapealt olen natuke nõutu. Neid vist ei ole võimalik olemas olevate mürsu ja laengu põhitüüpidega võrrelda. Kunagi sai natuke rootsi moona omadusi ning väljanägemisi uuritud ja kahtlus on, et meie suurtükkidele see küll ei sobi.

Laskeandmete arvuteid igale suurtükile me ei hakka muretsema. Kallis, mõttetu ja teatud muud probleemid. Kasutame ikka rühmakaupa ja sama moodsama taktikaga. Data peab olema võimalik vahetada kõne vastu.
Millest kaitseväes on veel puudus, on hoopis korralikud raadiojaamad. Olemasolevatest nagu ei piisa ja tegemist on väga kalli tehnikaga. Käsi-motorolad on üldse mõttetud, sest neid on (kogemuste põhjal) lihtne segada ja kohmakas ning aeganõudev ümber programmeerida. Käsitsi ei saagi seda teha. Raadiosideta tänapäeval rühmast suurema üksusega efektiivselt lahingut pidada ei ole võimalik.

[kaur3]

Juhanile üks küsimus. Kui Gruusia tankide asjakohaseks ülesandeks oleks olnud Roki tunneli blokeerimine, siis kas sama ülesandega ei oleks pidanud hakkama saama ka Gruusia SU-25 lennukid, mis lendasid üsna efektiivselt ja pikalt ringi ka veel peale rünnaku algust Tshinvalile?

[araterI]

Vahemärkusena, et mõned teadmata täpsusega visatavad pommid Su-25-lt ei oleks tunnelit piisava headusega sulgenud. Ööpäeva jagu kopatööd ja tunnel oleks jälle lahti. Korralikult tehtuna tähendab see kiire variandina päris mitut üsna suurt lõhkeainega täidetud veokit, mida oleks siis lõhatud erinevatel kaugustel tunneli suudmest. Korralikult saab sellised lõhkamised teha muidugi puurimistega aga selleks vaevalt, et aega või võimalust on olnud. Kivim, millest Roki tunnel läbi on raiutud ei tundu olevat just nõrgemate killast.

[Error404]

Seepärast sadadesse ulatuvat Marderite hanget ma mitte mingil juhul ei toeta. Pataljonist küll. Roomikutel liikursuurtükid jäävad ka esialgu ära.

Kui siin Marderitest rääkida siis seoses sellega, kas sakslased neid Eestile üldse müüks? Kui juba Soome seab tingimusi soomukite ostul-liisimisel siis gaasisüstla otsas istuva Saksamaa puhul...

[hummel]

Kasutatud soomukeid ei müü soomlased meile rohkem sellepärast, et neil läheb endil väga vaja. Minuteada olid nad sellel arvamisel juba varasematel aastatel ja see olekski teatav üllatus olnud, kui nad meile veel Sisu XA-180 müünud oleksid. Võib-olla veel loodeti, et äkki müüvad siiski mõned.
Kasutatud soomustransportööre ei müü Euroliidus muide meile keegi, sest kõigil läheb endalgi vaja. Asümmeetrilised ohud ja teemad.
Uusi saaks eurotehasest küll, kui kümnetes tellida, kuid need maksavad hingehinda.

Kasutatud ja vanemate roomikmasinatega on natuke teine lugu - neid on sageli üle ja tahetakse hoopis lahti saada. 5 milj. EEK tk võiks tõesti see hinnaklass tulla. Pataljon niisiis 200-250 milj. Saksmannid ise on asunud Puma -t relvastusse asemele võtma ja minuteada on lepingud esimese partii tootmiseks juba tehtud.