Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Eesti kaitsmise võimalikud lahendused

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kilo Tango kirjutas:Selles kontekstis ei meeldi mulle hästi ka see Juhani "Kaitseme ainult Tallinnat" lähenemine. Kordan. Mitte mingisugust rinnet ei suuda EKV kiiresti läheneva koordineeritud soomusrünnaku vastu hoida. Pigem tuleb õppida kasvõi soomlastelt endilt (Motti taktika).
Ma ei ole mitte kunagi püüdnudgi teha ettepanekut, et oleks mingi fortifikatsioon Tallinna ringteel, millest vaenlane ei suudaks kuidagi läbi murda, vaid:

1. Tallinn on vaja hoida enda käes, et oleks üldse koht kuhu liitlased saaksid kunagi pika aja pärast appi tulla;

2. See Tallinna enda käes hoidmine on võimatu kui meie ei tee vaenlase kokonnidele pidevalt varitsusi terve riigi alal;

3. Vaenlase tagalakolonnid tuleb hävitada varitsustes täielikult enne kui need jõuavad Tallinnat ümberpiiravate vaenlase lahinguüksusteni;

4. Neid lahinguüksusi on pidanud ka kurnama terve riigi alal, et nendel on laskemoon ja kütus otsas enne Tallinnat - ega saa otse tungida sisse;

5. See minu "rinne" Tallinna ümber tähendab, et on mingit positsioonid, mida vaenlane ründab lennuväe ja suurtükkidega - aga kes on öelnud, et nendel positsioonidel oleks eestlasi sõdureid surma saamas;

6. Vaenlane läbib selle "rinde" nagunii - aga ta peab sõitma lõksu kus ta lihtsalt hävitatakse.

Kahjuks Eesti ressurssid EI võimalda aktiivset sõjapidamist (suures ulatuses vasturünnakuid suurtükiväe, lennukite ja tankide toetusel) - ei võimalda ja kogu lugu. Sõda peab sõdima nendel ressurssidel mis on olemas (ja või otsekohe tulemas).

Alles siis kui on ründelennukid, tugev suurtükivägi (võib-olla liikursuurtükkidega, targa moonaga), tankid, jne. võib endale lubada sellist strateegiat - hetkel mitte.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10223
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Eesti kaitsmise võimalikud lahendused

Postitus Postitas Kilo Tango »

Juhani Putkinen kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Selles kontekstis ei meeldi mulle hästi ka see Juhani "Kaitseme ainult Tallinnat" lähenemine. Kordan. Mitte mingisugust rinnet ei suuda EKV kiiresti läheneva koordineeritud soomusrünnaku vastu hoida. Pigem tuleb õppida kasvõi soomlastelt endilt (Motti taktika).
Ma ei ole mitte kunagi püüdnudgi teha ettepanekut, et oleks mingi fortifikatsioon Tallinna ringteel, millest vaenlane ei suudaks kuidagi läbi murda, vaid:

1. Tallinn on vaja hoida enda käes, et oleks üldse koht kuhu liitlased saaksid kunagi pika aja pärast appi tulla;

2. See Tallinna enda käes hoidmine on võimatu kui meie ei tee vaenlase kokonnidele pidevalt varitsusi terve riigi alal;

3. Vaenlase tagalakolonnid tuleb hävitada varitsustes täielikult enne kui need jõuavad Tallinnat ümberpiiravate vaenlase lahinguüksusteni;

4. Neid lahinguüksusi on pidanud ka kurnama terve riigi alal, et nendel on laskemoon ja kütus otsas enne Tallinnat - ega saa otse tungida sisse;

5. See minu "rinne" Tallinna ümber tähendab, et on mingit positsioonid, mida vaenlane ründab lennuväe ja suurtükkidega - aga kes on öelnud, et nendel positsioonidel oleks eestlasi sõdureid surma saamas;

6. Vaenlane läbib selle "rinde" nagunii - aga ta peab sõitma lõksu kus ta lihtsalt hävitatakse.

Kahjuks Eesti ressurssid EI võimalda aktiivset sõjapidamist (suures ulatuses vasturünnakuid suurtükiväe, lennukite ja tankide toetusel) - ei võimalda ja kogu lugu. Sõda peab sõdima nendel ressurssidel mis on olemas (ja või otsekohe tulemas).

Alles siis kui on ründelennukid, tugev suurtükivägi (võib-olla liikursuurtükkidega, targa moonaga), tankid, jne. võib endale lubada sellist strateegiat - hetkel mitte.
Ilmselt ma tõlgendasin Sinu "Suurtükivägi Tallinna kaitsel" teema esimest postitust siis valesti. Muus osas paistab, et me mõtleme selles võtmes üsna ühtemoodi.
vk1
Liige
Postitusi: 1670
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas vk1 »

punkt 1. näen igapäevaselt nii 10aasta vanuseid Scania/Volvo-jms. masinaid, millel hüdraulikavoolikud lekivad, laadimisluugid perses, sillad kõverad- ja korda ei tehta, sest REMONT ja VARUOSAD on esimene asi, milles koonerdama hakatakse.
punkt 2. me võime siin end lohutada , et oleme paremad keskmisest kitsekarjusest ja ida-euroopas jalaväe osas kõvad vennad, kuid meie suutlikkus tehnikaga ümber käia ajab nutma. Reservkogunemisel oli minu seljas iisraeli raadiojaam ja teine mees tassis seljakotis AUTOAKUT. See on siis meie võimekus. Okei, aastal 2002 , kuid öelge mulle palun, head velled, et vahepeal on midagi radikaalselt muutunud. Palun öelge mulle seda ja mu päev oleks tõesti parem.

Eelistan iga kell vene tehnikat palja peega olemisele. Samamoodi eelistan lääne tehnikat vene tehnikale. Ja ausalt öeldes - suht savi kas see tankipat. kasutab vene või lääne masinat , peaasi, et see tankipat. olemas on!!!!
Ja mis meil on - paljas pee. Ei midagi. Ei lääne ega isegi vene rasketehnikat .
Ja kuniks see meie (olematu) tankivägi liigub vastase õhujõudude eest peidus , tõenäoliselt rühmakaupa, mööda metsavaheteid ja üle soiste karjamaade, eelistan pigem kergemat, kuid veel kõlblikku masinat.
P.S. ega see saksast saadav odavmoon kah suurt millegi muu jaoks ei kõlba , kui plank T-55/62.

Eesti on küll NATO liige, aga meile ei müüda isegi MANPADS-i, vaid taburetil varianti.
Giraffe on küll suht tipptase, kuid siiski baseerub radaril, mis on pea-aegu sama vana , kui mina - 1978 aastast.
Kordan veel kord - kui sina oleksid pädeva relvatootmismaa välismin./kaitseminister, kas sina müüksid oma uusimat tipptehnikat riiki, kus 20% elanikkonnast ja ka ajateenijatest on potensiaalne 5 kolonn?
UR
Liige
Postitusi: 366
Liitunud: 17 Aug, 2007 17:05
Kontakt:

Juhani Putkinenile vastuväide

Postitus Postitas UR »

Tervist!

Ei vöimalda niiguinii - et eelarve ei kannta on vaieldav. Kui tead mida tahad ja kuipalju sul mida vaja on siis vöimaldab kyll. Aga köigepealt peab tahtma. Raha on tahtmise taga.

Rahast:
1. Miks on vaja EV ninadele miskeid uhkeid limusiine riigi kulul? Neil on oma garaaziz niiguinii isiklikud jaa kövad masinad olemas.. Paneme Terve Riigi Aparaadi söitma Fiat Doblodega. Massihange, hind oleks soodne ja jamaks läheb siis on hooldemasinad. Milleks on limusiine vaja ? No kui välismaa nina tuleb - ok - rendime masina... Mitu milli tuleks terve riigi aparaadilt kokkuhoid?
2. Eesti södurivorm - maksab kui palju? Suvejope pyksid myts? Viimati oli miski 2000 krooni need kolm asja??? Kallivöitu vist. Mitu tykki aastas ömmeldakse? Pakun et 3000 - ehk - väikeseeria - loomulikult kallis. Lööge usakatega punti - nede miljonist vormist aastas miski 10000 vormis siia lohistada ja embleem käisele ömmelda, + plaju oleks kokkuhoid?
3. Kui palju lähevad maksma Tallinna linnas Seeees!!! paiknevad väeosad ja nendelt öppustele söit, igapäevaselt? Ei taha möelda. Miskit pidi vist tulema Männikule, loodame et tuleb.

Yhesönaga, kui raha tösiselt lugema hakata, siis tuleb välja, et raha justkui nagu on, aga kuhu see kyll kaob?
Kui tahta, saaks paljutki. Aga tahtma peab köigepealt. Aga selliste asjade puhul on vastas teinekord "klaaskatus": "ei saa", "ei ole vaja", "ei tohi", "ei ole otstarbekas", "ei ole eelarvet" jne jne...
Eriti hull oli see siis, kui inimesed, eks ei jaganud asjast mitte kui muhvigi, pidid vötma seisukohti (vöi siis edastama neid, ei tea täpselt) asjadest milledes nendel puudus igasugu kompetents.... oehh.

Nii et kuysimus ei ole rahas. Kysimus on prioriteetides ja kompetentsis. Ja arvestuses, et seisukoha vötmine vöib tähendada istekoha kaotust.

Juhani - sa kirjuta parem sellest, sul ju omad kogemused....

Lugupidamisega,
Ur
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Manpadside mittemüümist pole mõtet näiteks tuua. Manpads on lihtsalt üpris erandlik relv, mida himustavad igasugu terroristlike mõtetega tüübid ja mida on lihtne varastada ja peita. Ei ole mingi saladus, et lendasid vene lennukite pihta nende enda ladudest prapporite maha äritud Iglad ja lendavad ameeriklaste lennukite pihta nende enda poolt modzaheedidele tarnitud Stingerid. Ja sellega võib tekitada väga suuri probleeme, näiteks lasta alla 500 reisijaga reisilennuki. Ühegi muu kaasaskantava relvaga ei ole üldjuhul võimalik sellist kahju tekitada. Milanit või Javelini ei keela Balti riikidele keegi.

Teiseks - meie taburetid on mõeldud kasutuseks area defence loomisel - kuidas kujutad ette valmisolekus sõdurit, kes seisab 20 kilo kaaluv jurakas õlal tundide kaupa. Selge see, et valmisolek on sedasi talutavam ja reaktsioon kiirem.

Leopard tanke on näiteks pakutud. Nendega võiks ju ka mõni purjus veebel sõita Narva jõe sillale ja hakata Ivangorodi tuld andma. Üpris hea õhuvaatlusradar müüdi juba aastaid tagasi. Inglise miinijahtijad on ka üpris tippklassist - venelastel sellist kaupa polegi. Aastal 1995 saime Iisraelist Mapatsid ka, mõtleks - kolm aastat peale iseseisvumist.

Müüakse küll. Probleem on selles, et me ei taha.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Juhani Putkinenile vastuväide

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

UR kirjutas:Nii et kuysimus ei ole rahas. Kysimus on prioriteetides ja kompetentsis. Ja arvestuses, et seisukoha vötmine vöib tähendada istekoha kaotust.

Juhani - sa kirjuta parem sellest, sul ju omad kogemused....
On jah - aga võibolla on siiski parem mitte kirjutada. Kaustade viisi dokumente on - võib-olla kunagi hiljem midagi kirjutan ka.
vk1
Liige
Postitusi: 1670
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas vk1 »

siin siis mõned relvaostud - moodsaimad ´fire-and-forget´TT-raketid.
SIPRI koostab oma andmebaasid avaliku info baasil, nii et siin võib olla küsitavaid kohti.

Iisraeli Spike
- Finland (300) Spike-MR/LR Anti-tank missile 2000 2005-2006 (300) $30 m deal; from German EuroSpike production line; Spike-2.5 or Spike-MR version
(200) Spike-ER Anti-tank missile 2002 2005-2006 (200) $22 m deal; for coastal defence; from German EuroSpike production line
- Netherlands 2400 Spike-MR/LR Anti-tank missile 2001 2006-2007 (515) $150-225 m deal (offsets incl production of components in Netherlands); from German EuroSpike production line; Spike-MR version
- Poland (2675) Spike-MR/LR Anti-tank missile 2003 2004-2007 (630) PLN1.49 b ($425 m) deal (incl $250-260 m for Israeli producer; offsets $826 m incl production of components and assembly in Poland; incl 264 launchers); Spike-LR version; delivery 2004-2013
- Spain 2600 Spike-MR/LR Anti-tank missile 2006 EUR324 m deal (incl 260 launchers; offsets incl production of components in Spain); Spike-LR version

USA - Javelin
- Australia - (676) Javelin Anti-tank missile 2003 2005-2007 (676) AUD180 m ($100-110 m) 'Project Land-40-1'; delivery 2005-2007
- Bahrein - (180) Javelin Anti-tank missile (2006) $42 m deal (incl 60 launchers); status uncertain
- Ireland (36) Javelin Anti-tank missile 2003 2006 (36) $12.5 m deal
- Jordan - (116) Javelin Anti-tank missile 2001 2004 (116) $12 m deal (incl 30 launchers)
- Lithuania 74 Javelin Anti-tank missile 2001 2003 74 Deal worth LTL39 ($9-10 m); deal incl also 18 launchers
- New Zealand (164) Javelin Anti-tank missile 2003 2006 (164) NZD22-27 m 'Project Crossbow' (incl 24 launchers)
- Taiwan - 360 Javelin Anti-tank missile (2002) 2005 (360) $51 m deal (incl 40 launchers)
- UAE - 1000 Javelin Anti-tank missile (2005) $135 m deal (incl 100 launchers); status uncertain
- Norway - 526 Javelin Anti-tank missile 2004 2006-2007 (526) $86 m deal (incl 90 launchers; offsets incl production of components in Norway)
- UK - 3871 Javelin Anti-tank missile 2003 2005-2007 (3871) GBP300 m ($459-490 m) 'LFATGWS' programme (offsets 100% incl production of components in UK)
(1200) Javelin Anti-tank missile 2004 2007 (600) GBP100 m ($179 m) deal (offsets 100% incl production of components in UK)


NB! - paluks pöörata tähelepanu neile kahele näitele - lihtsad ostud, ilma isetootmiseta jne. Vaadake hindu (vastavalt siis 2002 ja 2005 diilide aeg) ja koguseid , siis korrutage hind praeguse USD kursiga. Ja siis vaadake Eesti kaitse-eelarvet.
Taiwan - 360 Javelin Anti-tank missile (2002) 2005 (360) $51 m deal (incl 40 launchers)
- UAE - 1000 Javelin Anti-tank missile (2005) $135 m deal (incl 100 launchers); status uncertain

Kes veel ei tea, siis tegemist on enam-vähem kompanii-pataljoni tasemel relvastusega. Meie praeguste Milanite analoog. Mitu laskeseadet pataljonis on ja mitu jalaväelaste üksust me sellisel moel relvastada suudaksime?




Allikas - SIPRI
http://armstrade.sipri.org/arms_trade/t ... gister.php[/i] :cry:
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Leopard tanke on näiteks pakutud. Nendega võiks ju ka mõni purjus veebel sõita Narva jõe sillale ja hakata Ivangorodi tuld andma.
Ei tahaks sellest isegi kirjutada (ega ka uskuda), kuid kuulu järgi pidid ka just seda tüüpi luulud olema mõningatel ministeeriumitegelastel põhjenduseks teatud tõhusa ja võimsa relvastuse mittemuretsemiseks. Täpsemalt ei kommentaari, aga eks igaüks võib iseseisvalt oletada. Mind ajab selline asi vihale.

Muidu mul on kahtlus, et lisaks vähesele kodusele rahamurele ei ole mõni isik kursis ka militaarsüsteemi omapäradega. Struktuur ja koosseis on väga olulised asjad ja nende kardinaalne muutmine palju vaevarikkam protsess, kui arvatakse. Samuti ei ole inimesed kaitseväes ega isegi mitte KL-is päris tainad. Iga koosseis ja juhend on teatud kogemuste ja koostöö vili.

Ühtegi relva ei muretseta riigile enne, kui selleks on selgitatud vajadus või tekitatakse see vajadus hanke läbiviimise käigus. Tuleb tunnistada, et lahingut ei pea mitte relvad, vaid inimesed koos relvadega formeeritult allüksustena-üksustena. Nö relvad peavad sõda vaid kusagil totras arvutimängus. Struktuur ja relvad-tehnika käivad koos nagu sokk ja saabas.
Iseasi, et toimivate koosseisude kokkupanek nõuab märksa enam teenistuslikke ja taktikalisi kogemusi ning laiemat pilti kogu süsteemist, võimalustest ja vajadustest tervikuna, kui relvasüsteemide TTA teadmine ja piltidelt-filmist äratundimine. Seepärast on paljudele lihtsam relvade ümber asja punuda ja vastavalt mingeid taktikaid juurde leiutada.

Taktikate pärast ei maksa üleliia muretseda. Ma usun, et foorumis on protsentuaalselt üsna vähe esindatud kasutajaid, kes küünivad reaalses lahingutegevuses planerima edukalt üle rühma taseme. Mõningaid muidugi tean (nemad kõik mind teada ei pruugi).
Ma usaldaks taktikalise ja operatiivtaktikalise lahenduse leidmise pigem inimestele, kellele see on igapäevatööks ja kes on seda aastaid õppinud ning rakendanud. Kui me anname neile kätte lihtsalt võimalikult head riistad (mida meie rahakott iganes siis välja kannatab) koos üksustega kasutada, siis nad planeerivad ka ilma meie abita suhteliselt professionaalselt. Ei ole olemas relvi üheainsa lahingutaktika jaoks - on olemas targad/lollid juhid, kes oskavad/ei oska neid erinevates lahinguliikides ära kasutada. Ja kui neile ei ole anda üksusi (koos relvadega), mida kasutada, siis ka ei ole nad võimeilsed võluma.
Ilmselt parandaks ja arendaks nende ohvitseride tegevust täna oluliselt soomusväe väeliigi olemasolu, sest kaitseväes puudub selle väeliigiga kogemus ja kõik, mis planeeritaks, on tõestamata teooriad.

Keegi kusagil vist kirjutas, et kasarmuid pole vaja juurde ehitada või nii. Kaitseväe RA koosseisu suurendamist pean vältimatuks riigikaitse tugevdamise seisukohast. Meie probleemiks on venekeelsete ülemäärane hulk armees ja eestlaste protsentuaalselt kindlasti suurem kõrvalehoidmine, kui muulaste. Kui suudame suurendada ajateenijate arvu, suurendame põhiliselt just eestlaste (ehk lojaalsemate) osakaalu.
Et inimesi teenima võtta, on nad vaja ka kuhugi panna.

Muidu see jutt siin kisub kangesti oleksioloogia temaatikasse vaikselt.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10223
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

hummel kirjutas:
Leopard tanke on näiteks pakutud. Nendega võiks ju ka mõni purjus veebel sõita Narva jõe sillale ja hakata Ivangorodi tuld andma.
Ei tahaks sellest isegi kirjutada (ega ka uskuda), kuid kuulu järgi pidid ka just seda tüüpi luulud olema mõningatel ministeeriumitegelastel põhjenduseks teatud tõhusa ja võimsa relvastuse mittemuretsemiseks. Täpsemalt ei kommentaari, aga eks igaüks võib iseseisvalt oletada. Mind ajab selline asi vihale.
Huvitav, kas mingi avaliku diskussiooni algatamisega saab selliseid tegelasi oma positsioonidelt taanduma sundida. Ehk siis kui me siin foorumis mingi asjaliku pildi kokku saaksime. Ajakirjandus paistab militaar.net-i jälgivat. Pole ju vaja tüüpe häbiposti naelutada. Lihtsalt vihjamisi võib teada anda, et "rahvas teab ja naerab",
Muidu mul on kahtlus, et lisaks vähesele kodusele rahamurele ei ole mõni isik kursis ka militaarsüsteemi omapäradega. Struktuur ja koosseis on väga olulised asjad ja nende kardinaalne muutmine palju vaevarikkam protsess, kui arvatakse. Samuti ei ole inimesed kaitseväes ega isegi mitte KL-is päris tainad. Iga koosseis ja juhend on teatud kogemuste ja koostöö vili.
No räägi ikka nimedega. Kes on siin siis nüüd need inimesed, kellel on kodus "vähene rahamure" ja kes sinu hinnangul "ise poes ei käi". Selline anonüümne tänitamine on väga inetu.

Mis puutub struktuurimänge, siis ainus, kes nendega siin foorumis praegu tegeleb on hr. hummel. Teistel ilmselt ei jätku piisavalt teadmisi kaitseväe juhtimise spetsiifikast. Minul samuti. Küll aga olen ma sügavuti hobi korras tunginnud nii Eesti- kui muukeelsesse sõjanduse strateegia alasessei kirjandusse. Lisaks tean üht-teist sellest, kudias äriettevõtted toimivad (finantsharidus). Lisaks olen sügavuti projektijuhtimises sees. Ja kõigis tegutsemisvaldkondades alates puude lõhkumisest kuni projektijuhtimise ja sõjanduseni käib asi ikka sama rada: Probleemi lahendamiseks tuleb kõigepealt probleemi mõista, siis leida vahendid selle lahendamiseks ja alles siis koostada meeskond, kes probleemi lahendab.

Kaitseväge võib võtta ka mõnes mõttes kui ühte suurt ootele pandud ülisuurte riskide maandamise projekti, mille ainus eesmärk on vastase rünnaku edukas tõrjumine. Kuuna projekti tulemi laekumine venib (loodetavasti jääbki venima), siis tuleb kogu ettevalmistust edukaks tõrjumiseks üha uuesti ja uuesti läbi teha. Klassikalise projektijuhtimise mõttes muidugi on selline analoogia paras jama aga ehk asja natuke mõistetavamaks.
Ühtegi relva ei muretseta riigile enne, kui selleks on selgitatud vajadus või tekitatakse see vajadus hanke läbiviimise käigus. Tuleb tunnistada, et lahingut ei pea mitte relvad, vaid inimesed koos relvadega formeeritult allüksustena-üksustena. Nö relvad peavad sõda vaid kusagil totras arvutimängus. Struktuur ja relvad-tehnika käivad koos nagu sokk ja saabas.
Iseasi, et toimivate koosseisude kokkupanek nõuab märksa enam teenistuslikke ja taktikalisi kogemusi ning laiemat pilti kogu süsteemist, võimalustest ja vajadustest tervikuna, kui relvasüsteemide TTA teadmine ja piltidelt-filmist äratundimine. Seepärast on paljudele lihtsam relvade ümber asja punuda ja vastavalt mingeid taktikaid juurde leiutada.
Tõsi ta on, et relvad ilma inimesteta ei sõdi (kuigi ilmselt tuleb aeg, mil juhtub ka seda). Tõsi on aga ka see, et ega inimesed ilma relvadeta kah ei sõdi kui neil vähegi aru peas on.

Minu eesmärk on ikkagi pöörata inimeste tähelepanu kahele tõsiasjale:
1. EKV on tõsiselt alarelvastatud ja ka alamehitatud
2. Eesti kaitse-eelarvega on seda defitsiiti võimalik hea tahtmise korral kiiresti vähendada

Ja see tahe nendele tähelepanu pöörata tekkis sellest, et mitme kõrgel kohal oleva Eesti sõjaväe varustamise otsuste juures olevate isikute eest on kõlanud väited, et "Tankitõrjega on meil nüüd kõik korras". No tule jumal appi - ei ole ju. Eesti tankitõrje võimekus on tühine vähegi tõsisema vastutegevuse korral. Samamoodi on meie suurtükiväe grupid kiiresti liikuvate diversioonigruppide eest kaitsetud.

Keegi ei oota, et Kamina ametnikud võtaksid meie koostatud nimekirja ette ja tormaksid shoppingule. Ma oleksin maksumaksjana väga nördinud kui selline asi ette võetaks. Küll aga tahaks, et midagigi liikuma hakkaks. Mille kuradi pärast peab ootama kaitseväelastelt, et nad taskunoaga puid raiuksid.
Ma tahaks, et nii Kaitseministeerium kui ka EKV võtaksid kätte, paneksid helgemad pead kokku ja teeksid korraliku mõttekoja sellel teemal, milliseid rünnakuid Eestil on oodata ja kuidas end selle eest kaitsta. Hea kui saaks sinna juurde kaasata ka mõne grusiini, kellel omakäeline kogemus vaenutegevusest. Tegelik vajaliku varustuse nimekiri peaks tulema sealt.

Mis puutub Kaitseväe struktuuri, siis seda mängitakse päris kindlasti siin veel lähiaastatel ümber. Selline on kiiresti arenevate organisatsioonide paratamatus.
Ma usaldaks taktikalise ja operatiivtaktikalise lahenduse leidmise pigem inimestele, kellele see on igapäevatööks ja kes on seda aastaid õppinud ning rakendanud. Kui me anname neile kätte lihtsalt võimalikult head riistad (mida meie rahakott iganes siis välja kannatab) koos üksustega kasutada, siis nad planeerivad ka ilma meie abita suhteliselt professionaalselt. Ei ole olemas relvi üheainsa lahingutaktika jaoks - on olemas targad/lollid juhid, kes oskavad/ei oska neid erinevates lahinguliikides ära kasutada. Ja kui neile ei ole anda üksusi (koos relvadega), mida kasutada, siis ka ei ole nad võimeilsed võluma.
Ilmselt parandaks ja arendaks nende ohvitseride tegevust täna oluliselt soomusväe väeliigi olemasolu, sest kaitseväes puudub selle väeliigiga kogemus ja kõik, mis planeeritaks, on tõestamata teooriad.
Vat siin me räägime küll ühte juttu.
Keegi kusagil vist kirjutas, et kasarmuid pole vaja juurde ehitada või nii. Kaitseväe RA koosseisu suurendamist pean vältimatuks riigikaitse tugevdamise seisukohast. Meie probleemiks on venekeelsete ülemäärane hulk armees ja eestlaste protsentuaalselt kindlasti suurem kõrvalehoidmine, kui muulaste. Kui suudame suurendada ajateenijate arvu, suurendame põhiliselt just eestlaste (ehk lojaalsemate) osakaalu.
Et inimesi teenima võtta, on nad vaja ka kuhugi panna.

Muidu see jutt siin kisub kangesti oleksioloogia temaatikasse vaikselt.
Mina kirjutasin. Mõte on ikkagi selles, et keskenduda valdkondadele, mis antud hetkel kõige rohkem pitsitavad. Kasarmute puudus ei ole kindlasti see koht. Pakkusin ka omapoolse idee, kuidas vähendada ajateenistusest kõrvale hoidjate arvu aga see tundus inimestele nii ulmeline vist, et keegi ei võtnud seda kommenteerida. Aga leian siiski jätkuvalt, et jalaväe majutamine ei ole käesoleval hetkel suurim kitsaskoht. Eriti arvestades seda, et 18-aastaseks saavate poiste hulk väheneb praegu järsult ja jääb madalaks ca. 5-7 aastat (ei viitsi praegu statistikaameti lehelt vaadata)
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10223
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Tänud vk1. selle registri põhjal saab mõnedele nimekirja osadele täiesti adekvaatsed numbrid külge:

Lähiperspektiiv (ca. 2 a.)
1. TT miinivõimekus koos võimega kiiresti luua miinivälju maksumusega ca. 50 mil EEK (mida iganes selle raha eest saab. Miinidele ei raatsi rohkem kulutada)
2. .50 kaliibriga tehnikavastased snaiperrelvad (ca. 300 tk. hinnaga ca 70 000 EEK/tk ehk kokku 24 mil. - .50 cal moon on meil juba olemas)
3. Suure laskeulatusega kaugtule võimekusega LOAL (lock-on-after-launch) tankitõrje raketid Spike-ER (maksumus 220 000 EEK/tk - 300 tk= 66 mil EEK pluss muu kaasas käiv kola veel 10 mil. e. kokku 76 mil.). Spike-ER-i saab kasutada ka rannakaitseks
4. Intelligentset 155mm TT moona FH70-ele näit. BONUS või SMART 155 (hinnanguline maksumus 500 000 EEK/tk - 300 tk=150 mil EEK pluss muu kaasas käiv kola veel ca. 20 mil. e. kokku 170 mil EEK
5. Lasu parameerite arvestuse kompuutrid kaugtule relvadele (educated guess - 100 000 EEK/tk x 211 tk.=21,1 mil;
6. IFV jalaväe kiireks liigutamiseks näiteks 50 Marderit hinnaga ca. 5 mil EEK/tk (laest võetud hind) maksumusega 250 mil EEK jagatuna kahe aasta peale = 125 mil aastas
7. Piranha-3 soomustransportööre hinnaga 12 mil EEK/tk. - 30 tk. =373mil jagatuna kahe aasta peale on 186,5 mil EEK aastas
8. Wiesel 2 tankette 30 tükki (mix APC-dest, med. sõidukitest, miinpildujaga masinatest jm. eriotstarbelistest masinatest) 8 mil/tk = 240 mil jagatuna kahe aasta peale= 120 mil.
9. Penguin-2 vms. laevavastane rakett: 20 raketti ca. 11 mil EEK/tk.= 220 mil. Autodele paigutamine, laskeseadmed jms. lisab veel juurde ca. 20 mil. e. 220 mil EEK
10. 100 Milanit vms. manpads-i. Hinnaga ca. 170 mil. koos launcheritega


KOKKU ca. 1,16 mlrd EEK Tehtav 2009 aasta jooksul. Selle eest me saame teoreetilise võimekuse hävitada kaugtulega 900 vastase tanki (BONUS-e 2 laengut mürsus x 300 mürsku=600 laengut + 300 Spike-ER-i). Pluss võimekuse peatada vastase IFV-dega tugevdatud varustuse kolonnid, hoida ära dessantlaevade maabumised ning kaitsta oma üksusi lähirünnakute eest vastase õhuväe poolt.
Arvestada tuleb sellega, et lisaks hankekuludele toob see EKV-le kaasa suuremad hoiu-, haldus- ja väljaõppekulud, mis lühikeses perspektiivis moodustavad ca. 50% hanke hinnast, kuid pikas perspektiivis (kogu relvaliigi elutsükli jooksul) on kokku ca. 4 korda kulukam kui relvasüsteem ise.

Pikem perspektiiv (ca. 10 a.)
1. Hävitajad 12 tk. ca. 700 mil EEK tk. koos relvastusega. Hanke kulude hajutamisega üle 15 aasta = 400 mil. EEK aastas. Lisandub hoolduse- ja väljaõppe kulu ca. 200 mil. aastas
2. Liikursuurtükid ATMOS-2000 24 tk ca. 16 mil EEK tk. Hanke kulud hajutamisega üle 4 aasta =96 mil EEK aastas
3. MBT Leo4 ca. 17 mil EEK/tk koos uuendusega Leo5 standardile 40 tk hajutatuna 4 aasta peale = 170 mil EEK aastas
4. 155mm suurtükid M-198 7 mil EEK tk, 24 tk=168 mil EEK hajutatuna üle 2 aasta = 95 mil

Ehk siis iga-aastane lisakoormus eelarvele nendelt relvahangetelt KOKKU 0,961mlrd EEK (aastas).
Viimati muutis Kilo Tango, 18 Sept, 2008 12:24, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kilo Tango kirjutas:Mis puutub Kaitseväe struktuuri, siis seda mängitakse päris kindlasti siin veel lähiaastatel ümber. Selline on kiiresti arenevate organisatsioonide paratamatus.
Häda on vähemalt osaliselt selles, et:

1. Esialgu hakati ehitama üles ajateenistusse ja suurde reservi põhinevat territoriaalkaitset (nö. Soome mudel) - mis minu arvates oli õige ka;

2. Siis keegi "lollpea" arvas, et territoriaalkaitset pole vaja, vaid ainult väike palga-armee mis osaleb NATO välismissioonidel ja küll see NATO kaitseb Eestit;

3. Seega aeti alla oma lahinguvalmidust, on võetud ainult väike ports ajateenijaid, pole korraldatud piisavalt õppekõgunemisi, pole ostetud varustust territoriaalkaitseks, vaid põhiliselt välisoperatsioonideks, ...

4. Seega ka struktuuri pole ei territoriaalkaitseks, ega ka väikse palga-armee jaoks sobiv.

Nüüd suund tunduks olevat jälle natukegi muutunud territoriaalkaitse kasuks - jumal tänatud. Struktuuri on vaja kindlasti ka arendada. On vaja vaadata jälle üle milliseid üksuseid on vaja, millal need üksused varustatakse, nende varustustabelid - ja lüüa see kõik uuesti Exel tabelisse koos varustuse hindadega. Sellest suurest tabelist on nähä täpselt kui palju mingil aastal on vaja mingisugust varustust ja kui palju on raha vaja aastate lõikes.

Selle tabeliga on vaja rääkida iga erakonna juhtidega - et saada Riigikogu heakskiit.
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Postitus Postitas Actual »

Kilo Tango kirjutas: 5. Lasu parameerite arvestuse kompuutrid kaugtule relvadele (educated guess - 100 000 EEK/tk x 211 tk.=21,1 mil;
Kas võiks lahti seletada mida selline asi endast kujutab. Militaarvõhikuna ainult aiman. Küsmusi tekitab millest kujuneb selline üüratu hind - kas see on ainult raua ehk protsessori hind (kompuuter) või on selle hinna sees ka juba tarkvara mis vajalikke arvutusi läbi viib.
Sisetunne ütleb, et sellise kompuutri disainimine, valmistamine, testimine, arendamine-parendamine peaks meile endile olema igati võimetekohane.
Tasuvus tekiks siis kui suudame seda kompuutrit ja know-how'd eksportida ja vajadusel siirata ka teistele kaasajastamist vajavatele kaugtule relvadele.
vetewana
Liige
Postitusi: 373
Liitunud: 31 Juul, 2008 11:57
Kontakt:

Postitus Postitas vetewana »

vk1 kirjutas:Eesti on küll NATO liige, aga meile ei müüda isegi MANPADS-i, vaid taburetil varianti.
Minu mäletamist mööda seadis just Kaitseministeerium hanke üheks peamiseks eeltingimuseks selle, et hangitav süsteem peab baseeruma statsionaarsel alusel!
vk1 kirjutas: NB! - paluks pöörata tähelepanu neile kahele näitele - lihtsad ostud, ilma isetootmiseta jne. Vaadake hindu (vastavalt siis 2002 ja 2005 diilide aeg) ja koguseid , siis korrutage hind praeguse USD kursiga. Ja siis vaadake Eesti kaitse-eelarvet.
Taiwan - 360 Javelin Anti-tank missile (2002) 2005 (360) $51 m deal (incl 40 launchers)
- UAE - 1000 Javelin Anti-tank missile (2005) $135 m deal (incl 100 launchers); status uncertain
Kes veel ei tea, siis tegemist on enam-vähem kompanii-pataljoni tasemel relvastusega. Meie praeguste Milanite analoog. Mitu laskeseadet pataljonis on ja mitu jalaväelaste üksust me sellisel moel relvastada suudaksime?
Eestit ei saa otseselt võrrelda Taiwani ja UAE-ga, erinevalt neist on Eesti NATO liige ja USA-le lähedane liitlane. Javelini teeb kalliks just tema raketid! Javelin ja Milan ei ole analoogid! Javelin on hoopis erinev Milanist kuna raketi juhtimis protsessor ei paikne mitte laskeseadmes vaid raketis endas, see teeb Javelini võrreldes Milani ja teiste analoogsete süsteemidega kalliks.
Kruuda
Liige
Postitusi: 857
Liitunud: 12 Veebr, 2007 6:33
Kontakt:

Postitus Postitas Kruuda »

Actual kirjutas:Kas võiks lahti seletada mida selline asi endast kujutab. Militaarvõhikuna ainult aiman. Küsmusi tekitab millest kujuneb selline üüratu hind - kas see on ainult raua ehk protsessori hind (kompuuter) või on selle hinna sees ka juba tarkvara mis vajalikke arvutusi läbi viib.
Sisetunne ütleb, et sellise kompuutri disainimine, valmistamine, testimine, arendamine-parendamine peaks meile endile olema igati võimetekohane.
Tasuvus tekiks siis kui suudame seda kompuutrit ja know-how'd eksportida ja vajadusel siirata ka teistele kaasajastamist vajavatele kaugtule relvadele.
Riistvara maksab selliste lahenduste puhul ehk pisut enam kui laiatarbe kaubanduses aga kogu lahenduses on see suurt ei midagi. Hinna ajab suureks tarkvara. Tarkvara tegemisega saaks täiesti kindlalt Eestis hakkama. Millega probleem tekkiks on selle testimine, mis moodustaks tarkvara hinnast vähemalt poole kui mitte rohkem.

Hangetele tahaks väga lisada nii paartuhat punkrit üle eestimaa relvadega kaitseliitlastele või sõja ajal juba kellele iganes. Sellisesse betoon punkrisse võiks paigutada paar RPG29 koos moonaga (hind 2500$ tükist) mõned vindid (kõlbaksid täiesti olemas olevad M14) ja pisut miine, padruneid, jne.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas tommy »

Esiteks, Mistral-tüüpi raketil polegi nn. õlaltlastavat varianti vaid on kergmetallist kokkupakitav nn. taburet-tüüpi laskealus.
Teiseks, MANPAD tähendab "man-portable" mis eeldab et raketisüsteem on inimjõul kantav ja ringi liigutav,...mitte aga et peab olema õlaltlastav.
Mistral-rakett käib täielikult nimetuse MANPAD alla...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist