Uued relvasüsteemid EKV-le

[Pirr]

Eestis on paraku see aksioom, et riiklikud hanked tehakse silmas pidades ühte asja - tegemist on vähempakkumisega. aga nagu me kõik teame, et odav asi ei ole alati see parim asi. leian, et riigikaitse koha pealt ei tohiks me minna odavama asja ostmise teed. kui keegi vaidleb mulle vastu siis vaadake ja veenduge ise - näiteks meie teedevõrk on kõik üles ehitatud VÄHEMPAKKUMISTE peale ja mis saab teest 3-5 aasta möödudes? enamasti nõuab see siis kapitaalremonti. näiteid saab tuua veelgi...

Erinevalt teedeehitusest, on militaarvallas üht-teist võimalik ka tasuta saada või siis sõbrahinnaga ning samuti on võimalik ja ka tihti ka väga arukas osta second hand tehnikat, mitte hirmkallist uut

[Juhani Putkinen]

on militaarvallas üht-teist võimalik ka tasuta saada või siis sõbrahinnaga ning samuti on võimalik ja ka tihti ka väga arukas osta second hand tehnikat, mitte hirmkallist uut

Täpselt nii ta on.

Pole eriti kasu Eesti riigikaitse tervikusele kui oleks näiteks ainult:
- üks tipphävituslennuk;
- üks kõige parim tank;
- üks kõige parim taktikaline raadio koos kõikide lisavidinatega;
- üks tipptasemel radar;
- üks kõige parem õhutõrjerakett;
- üks pataljon kõige moodsama varustusega motoriseeritud jalaväge;
- jne.

Riigikaitse kas on või ei ole tõhus. Tõhus riigikaitse Eestile tähendab tingimata territoriaalkaitset + NATO-liikmelisust. Õigemini veel peale selle totaalkaitset.

Kahjuks mõni loll usub, et sellest NATO-liikmelisusest ja proffipataljonist on Eestile küllalt - EI ole.

Seega on vaja võtta vastu ja kasutada ka nö. vanarauda. Kui Eestlased on targad ja julged nii ka selle vanarauaga saab tekitada väga suuri kaotusi vaenlasele (Venemaale).

Selle "ühe" kõige moodsama taktikalise raadiojaama hinnaga saa ehitada juba suures ulatuses sidet - millest on ka kasu sõjas, mitte ainult uhkustada külalistele.

[A4]

minul on üks rumalavõitu küsimus.

kas militaarabina mitte midagi enam asjaliku ei saa?

Abil ja abil on vahe. Kui mõni rikkam lääneriik tahab meile mingit tehnikat, relvastust või laskemoona tasuta "abi korras" ära kinkida, siis ei pruugi alati mängus olla vaid isetu ja üllas tahe nõrgemat partnerit toetada, vaid ka suhteliselt mõistetav soov saada lahti kulunud, vananenud, mahakandmisele minemast kraamist, mille utiliseerimine nõuaks muidu omajagu raha ja inimtöötunde. Midagi väga kurja sellises süsteemis ei ole (eks me hakkame ise samasugseid trikke tulevikus tegema), lihtsalt tuleb aru saada, et sellise "tasuta abi" korras saadake endale tegelikult kaela kinkija riigi probleemne varustus.

Näiteks 1990. aastatel saime tasuta abi korras läänest päris paraja hulga kasutatud veokeid. Erinevaid marke oli päris palju, paljud masinad juba väga halvas seisukorras jne. Loomulikult polnud meil endal tollal raha korralikumate masinate hankimiseks ning isegi sellised logud masinad olid 1990. aastatel paremad kui mitte midagi.

Seetõttu tuleks "tasuta abi" korras saadud tehnika asemel hoida silm peal asjadel, mida antakse ära "sõbrahinnaga" - üldjuhul on selliste pakkumistega saadav tehnika tunduvalt korralikum ja "tehnikapaketid" komplekssemad. Heaks näiteks on juba mitmendat aastat kestev programm Saksamaalt ja Hollandist vähekasutatud veokite ja maasturite hankimiseks. Nende masinate eest käib riik välja küll kümneid miljoneid kroone, kuid nende hind on ikkagi selline, et tegelikult hoitakse maksumaksjale sellega kokku sadu miljoneid. Hangitavad masinad on üldjuhul üsna heas korras, suurem osa masinaid valitakse välja meie enda kaitseväelaste poolt kohapeal, mis välistab selle, et meile kallatakse valimatult kaela täiesti läbitroobatud ronte. Tulemusena on kaitseväe operatiivstruktuuri jaoks olemas suhteliselt vähe erinevat marki masinaid, mis tunduvalt lihtsustab varuosade probleemi, samuti sõidavad nad kõik ühe kütusetüübiga.

Teine näide - 155mm Saksa haubitsad, mis samuti saadi kätte kümnendikuga tehaseuute relvade hinnast. Ja seeejuures ei saadud mitte ainult haubitsaid, vaid ka kogu suurtükiväegrupi tabelvarustus, alustades laskemoonaautodest lõpetades kokkukäivate klapptoolidega.

Samuti on selliseid sõbrahinnaga pakkumisi mõtet vastu võtta vaid siis, kui nende jaoks on varakult ette nähtud koht operatiivstruktuuris, st on arvestatud varustuse hankimisega kaasnevate kulutuste, lisa-inimressurssiga jne.

Veel üheks abi eriliigiks on USA tagastamatu sõjaline abi. Süsteem käib nii, et USA annab meile igal aastal 4,5 miljonit USA dollarit, mille eest meie kohustame seda raha kulutama USA relvatootjate juures. Niimoodi on juba mitu aastat USA-st ostetud moodsat sidetehnikat. 4,5 miljonit dollarit ehk 45 miljonit krooni aastas pole just palju, kuid taaskord - aastate jooksul hoitakse maksumaksja jaoks niimoodi kokku juba sadu miljoneid kroone, mida meil endal tuleks muidu kulutada moodsa sidetehnika peale.

[vk1]

huvitav, kas seda USA abi oleks võimalik suuremaks saada? Eriti hiljutiste Georgia sündmuste valguses? Ennem siin keegi mainis ära Leedu vastava numbri , mis oli kordades suurem kui Eesti oma. Ja Leedul olevat USAs kõva lobi. Sealt oleks ikka üht-teist võtta, kasvõi needsamad 2.5milj.USD maksvad Huey II-d.

[Kilo Tango]

Täpselt nii ta on.

Pole eriti kasu Eesti riigikaitse tervikusele kui oleks näiteks ainult:
- üks tipphävituslennuk;
- üks kõige parim tank;
- üks kõige parim taktikaline raadio koos kõikide lisavidinatega;
- üks tipptasemel radar;
- üks kõige parem õhutõrjerakett;
- üks pataljon kõige moodsama varustusega motoriseeritud jalaväge;
- jne.

Riigikaitse kas on või ei ole tõhus. Tõhus riigikaitse Eestile tähendab tingimata territoriaalkaitset + NATO-liikmelisust. Õigemini veel peale selle totaalkaitset.

Kahjuks mõni loll usub, et sellest NATO-liikmelisusest ja proffipataljonist on Eestile küllalt - EI ole.

Seega on vaja võtta vastu ja kasutada ka nö. vanarauda. Kui Eestlased on targad ja julged nii ka selle vanarauaga saab tekitada väga suuri kaotusi vaenlasele (Venemaale).

Selle "ühe" kõige moodsama taktikalise raadiojaama hinnaga saa ehitada juba suures ulatuses sidet - millest on ka kasu sõjas, mitte ainult uhkustada külalistele.

Pmst. Sinuga jällegi nõus Juhani. Isegi selle utreeringuga. Ainult, et vastu võtta tasub ikkagi asju, millega midagi peale kah on hakata. Arvestada tuleb ka haldus, hooldus ja väljaõppekuluga ning vastu saadava lahinguvõimekusega. Nii, et see ei ole nii ühene valik stiilis "ostame ühe uue asja või võtame vastu mitu vanarauahunnikut". Iga relvahange (ka selline, mis tasuta saadakse) peab vastama mingitele miinimumparameetritele, millest lähtuvalt otsustatakse, kas ned on üldse mõtet relvastusse võtta.

Üks asi, mille osas ma kindlast oponeerin, on raadioside. Side tähtsust sõjaväljal on raske üle hinnata. Odava ja kalli raadiosidevahendi kogu vahe võib olla selles, kas sidet on või ei ole ja kas vastane kuuleb sind pealt või mitte. Pmst. peaks raadioside puhul olema miinimumnõueteks sageduste vahetamine seansi ajal laias sageduste vahemikus, vähemalt gaussi modulatsioon ja korralik krüpteering. Mingi odava raadiosideseadme peale ei maksa üldse raha raisata. see, et meil neid kasutada ei osata (nagu ma aru olen saanud) on tõsine probleem ja tegeleda tuleb SELLE probleemiga, mitte sõjaajal kasutu sodi hankimisega kujutades ette, et sellega on võimalik sidet pidada. Peale selle ei jäta ma jonni ja haugutan kogu aeg seda fiksside back-up-i teemat.

[Kilo Tango]

KiloTango, kahjuks sa vist pead oma targa suurtükimoona hinnad kõvasti ülespoole tõstma. Smart/Bonus hindasid pole küll kuskil näinud, kuid näit. Excalibur (GPS-mürsk) hind on 125000 USD tk. - seda siis hulgiostjale nagu USA merejalaväele. Kui paljalt GPS-iga mürsk on laias laastus 1 1/4 milj. krooni, siis kõiksugu sensoritega, EFP ga Smart/Bonus ei saa küll mingil juhul nii odav olla, kui 500 000 EEK. Pigem korruta see number 4-5ga.

Anna mingi viide. Siit foorumist on erinevad hinnad läbi jooksnud ja ausalt-öeldes ei tea ühtegi neist uskuda. Pool milli tulenes kellegi hinnangust Excaliburi production run hinnale. Praegused hinnad kehtivad minu teada ikkagi pre-production väikeseeria kohta. Samas on Bofors ka selle Excaliburi arendamise taga nii, et ilmselt võib sul õigus olla. Siis tuleb seal seda kogust ilmselt vähendada, kuid loobuda nendest mürskudest siiski ei taha, sest mõju moraalile on ikkagi laastav.

[Kilo Tango]

Eestis on paraku see aksioom, et riiklikud hanked tehakse silmas pidades ühte asja - tegemist on vähempakkumisega. aga nagu me kõik teame, et odav asi ei ole alati see parim asi. leian, et riigikaitse koha pealt ei tohiks me minna odavama asja ostmise teed. kui keegi vaidleb mulle vastu siis vaadake ja veenduge ise - näiteks meie teedevõrk on kõik üles ehitatud VÄHEMPAKKUMISTE peale ja mis saab teest 3-5 aasta möödudes? enamasti nõuab see siis kapitaalremonti. näiteid saab tuua veelgi...

Vähempakkumised on täiesti normaalne tava igal pool maailmas. See on vilets süsteem, kuid paremat ei ole kah keegi leiutanud. Üldreegle vähempakkumiste ebaõnnestumiste juures on see, et ostja lihtsalt pole piisavalt spetsifitseerinud, mida ta täpselt osta tahab ning siis pakutakse talle odava hinnaga täpselt spetsifikatsioonile vastavat saasta, kus on lõigatud sealt, kust tellija on lubanud. Ehk siis reeglina tähelepanematuse või eelanalüüsi puudumisest tingitud vead.

Mis puudutab aga teedeehitusse, siis seal ei ole küll probleem mitte vähempakkumistes, vaid sulaselges korruptsioonis. Kuidas muidu seletada seda, et eesti ühe suurima teedeeehitusfirma EBITDA margin oli mõni aasta tagasi 50% ringis!!! Isegi Eesti suurimad rahatrükkijad nagu telekomid ja pangad unistaksid sellisest marginaalist. Kui sellist marginaali tehakse riigihangete kaudu, siis ei saa seal taga olla muud kui korruptsioon. Ja ma arvan ka ennast teadvat, kuidas see korruptsioon toimib. Nimelt ei koonerdata ei killustiku, ei kruusa ega ka asfaldi koguse pealt. Lihtsalt kasutatakse asfaldi kokku segamisel tõrva, mis pole mõeldud mitte suurtele magistraalidele, vaid koju garaaži ette. Sealt hoitakse kokku meeletud summad raha. Järelkontrolliks lepitakse lihtsalt kokku kohad, kuhu pannakse õiget tõrva ning sealt võetud proovid näitavad seda, mida nad näitama peavad.

[vk1]

KiloTango, kahjuks sa vist pead oma targa suurtükimoona hinnad kõvasti ülespoole tõstma. Smart/Bonus hindasid pole küll kuskil näinud, kuid näit. Excalibur (GPS-mürsk) hind on 125000 USD tk. - seda siis hulgiostjale nagu USA merejalaväele. Kui paljalt GPS-iga mürsk on laias laastus 1 1/4 milj. krooni, siis kõiksugu sensoritega, EFP ga Smart/Bonus ei saa küll mingil juhul nii odav olla, kui 500 000 EEK. Pigem korruta see number 4-5ga.

Anna mingi viide. Siit foorumist on erinevad hinnad läbi jooksnud ja ausalt-öeldes ei tea ühtegi neist uskuda. Pool milli tulenes kellegi hinnangust Excaliburi production run hinnale. Praegused hinnad kehtivad minu teada ikkagi pre-production väikeseeria kohta. Samas on Bofors ka selle Excaliburi arendamise taga nii, et ilmselt võib sul õigus olla. Siis tuleb seal seda kogust ilmselt vähendada, kuid loobuda nendest mürskudest siiski ei taha, sest mõju moraalile on ikkagi laastav.

vabandust, minu viga
USA mereväe- ja merejalaväe laskemoona hanked 2009 kava.
Kes viitsib, võib siit otsid ka 5.56,7.62,40mm., granaadiheitjate, miinipildujate ja 155mm. moona hindu kah
http://www.finance.hq.navy.mil/fmb/09pr ... 2_BOOK.pdf

[Juhani Putkinen]

Odava ja kalli raadiosidevahendi kogu vahe võib olla selles, kas sidet on või ei ole ja kas vastane kuuleb sind pealt või mitte.

Võib täiesti juhtuda, et nimelt selle väga kalli uhiuue sidetehnikaga pole sidet - mitmetel eri põhjustel, mis kõiki ma siin ei hakka avalikult lahti seletama.

Seda väga kallist sidetehnikat on ka paratamatult vähe - ei jätku kõigile kellel on sidet hädasti vaja.

Kui selline väga kallis sidevahend läheb lahinguväljal katki, nii üldiselt sellele pole olemas koheselt võtta tagavarajaama - ja polegi sidet.

Need väga kallid sidevahendit vajavad kasutajaks pikalt koolitatud spetsialisti - kui ta langeb, saa haavata või lihtsalt on väsimusest segi, nii jälle pole sidet (sest tava sõdur seda ime asja ei oska kasutada).

Seega ma olen täiesti veendunud, et vähemalt tagavaraks on vaja kindlasti olla hulgaliselt neid odavaid lihtsaid sidesüsteeme dubleerimaks seda kallist sidet.

[kaur3]

Torkan siia vahele ühe värske uudiseloo, mis illustreeriks vastaspoole tegevust hetkel.

сегодня на территории, охватывающей Белоруссию и Россию, от Бреста до Камчатки, начинаются стратегические комплексные учения «Стабильность-2008». К участию в маневрах привлечены органы военного управления, войска и военные комиссариаты Московского и Дальневосточного военных округов, Балтийского, Северного и Тихоокеанского флотов, 11-й армии ВВС и ПВО, 16-й и 37-й воздушных армий, 32-го корпуса ПВО, Ракетные войска стратегического назначения, соединения и организации Тыла ВС РФ, подразделения МВД, ФСБ, МЧС, а также группы от исполнительной власти, органов управления и воинские части Белоруссии. Учения продлятся до 21 октября, и руководить ими будет впервые за время нахождения в должности министр обороны России Анатолий Сердюков.

Некоторые источники из Генерального штаба ВС РФ отмечают, что в начальный период грузинской агрессии войска 58-й армии были не полностью готовы к активным действиям против Тбилиси. И если это действительно так, то нынешние учения призваны продемонстрировать возможность Российской армии создавать крупные военные группировки в проблемных регионах РФ и за ее пределами, в том числе за счет резервистов, привлекать к отражению агрессии союзников по ОДКБ.

Они по аналогии с американской армией переходят на бригадную основу построения войск как основного оперативно-тактического элемента. До недавнего времени такой единицей в Российской армии была дивизия. Но она слишком громоздка и неповоротлива для переброски на взрывоопасное направление и для немедленного вступления в бой.

http://www.ng.ru/politics/2008-09-22/1_ ... l?mthree=1

[Kilo Tango]

Odava ja kalli raadiosidevahendi kogu vahe võib olla selles, kas sidet on või ei ole ja kas vastane kuuleb sind pealt või mitte.

Võib täiesti juhtuda, et nimelt selle väga kalli uhiuue sidetehnikaga pole sidet - mitmetel eri põhjustel, mis kõiki ma siin ei hakka avalikult lahti seletama.

Seda väga kallist sidetehnikat on ka paratamatult vähe - ei jätku kõigile kellel on sidet hädasti vaja.

Kui selline väga kallis sidevahend läheb lahinguväljal katki, nii üldiselt sellele pole olemas koheselt võtta tagavarajaama - ja polegi sidet.

Need väga kallid sidevahendit vajavad kasutajaks pikalt koolitatud spetsialisti - kui ta langeb, saa haavata või lihtsalt on väsimusest segi, nii jälle pole sidet (sest tava sõdur seda ime asja ei oska kasutada).

Seega ma olen täiesti veendunud, et vähemalt tagavaraks on vaja kindlasti olla hulgaliselt neid odavaid lihtsaid sidesüsteeme dubleerimaks seda kallist sidet.

Vaat see on meeste jutt. Tagavaraks - palun väga. Paistab, et nende keeruliste raadiote põhihäda on see, et neid pannakse opereermia vastavate eriteadmisteta ajateenijad ilma, et neid ka asja sügavuti tundma õpetatakse. Ma ei ole kindel, kas nad ikka täpselt teavad, mis moodi töötavad erinevad modulatsioon meetodid ja kuidas sagedushüppamine toimib ning MIKS nad mingeid nuppe mingil moel kruttima peavad.

[Kapten Trumm]

Üks oluline "relvasüsteem" on ka tsiviilkaitse. Seda võib minna vaja isegi suurema tõenäosusega kui hävitajaid või tanke.

Ajada seda teemat alarahastatud ja alamehitatud päästeameti või korraliku vastava ettevalmistuse/alarahastatud KL kraesse on ka nagu totter. Samuti omavalitsuse kraesse.

Küsimus on

a) tervikliku hoiatussüsteemi loomises - omavahel lingitud õhuvaatluskeskus - laual asuv punane häirenupp - nupu vajutuse peale üürgama hakkavad õhuhäiresireenid/eetrisse minevad erakorralised teadaadned. Lisaks on tarvis radareid või linke vastavate NATO radaritega, mis suudavad avastada ballistiliste rakettide starte siia suunas.
b) elementaarse varjendite/isikukaitse vahendite süsteemi loomises (varjendite arvelevõtmine, elanike koolitus, jaotatavad materjalid jne).
c) evakuatsiooniskeemid ja -plaanid hädaolukordade tekkeks (nt Suur-Tallinnas madistamiseks tuleks enamik Tallinna elanikkonnast (400 000 inimest) evakueerida või nende kaotused ja saatus saab olema sama, mis Berliinis 1945.

Ilma toimiva tsiviilkaitseta on elanikkonna kaotused kohutavad. See külvab allaandmise meeleolulisid ja tingib surve poliitikutele õudus lõpetada allaandmise teel (kuigi armee peaks veel vastu).

Mina olen sellist asja koolis õppinud - häiresignaalid, varjumine, varjendite ehitamine, hoonete varjeks kohandamine, massihävitusrelvade liigid ja kahjustusomadused jne.

Tegelikult on see suhteliselt odav nali võrreldes nt õhutõrjega ja palju sellest tehakse ära vaid paberil- nt evakuatsiooniplaanid või staabiõppuste faasis. Reaalselt peaks sellega tegelema Kaitseliit, kellele tuleb vastav papp ette näha.

See on üks väike kild, mis tankide ja brigaadide vahel unustatud on. Tsivilistid on aga täiendreserv, sõidukite, toidu ja vee allikas.

[Kapten Trumm]

Vähempakkumised on täiesti normaalne tava igal pool maailmas. See on vilets süsteem, kuid paremat ei ole kah keegi leiutanud. Üldreegle vähempakkumiste ebaõnnestumiste juures on see, et ostja lihtsalt pole piisavalt spetsifitseerinud, mida ta täpselt osta tahab ning siis pakutakse talle odava hinnaga täpselt spetsifikatsioonile vastavat saasta, kus on lõigatud sealt, kust tellija on lubanud. Ehk siis reeglina tähelepanematuse või eelanalüüsi puudumisest tingitud vead.

Üks väga praktiline näide läbimõtlematusest on MG-3'de hange mõned head aastad tagasi. Kelle kapsaaaeda seda küll panna, et relval puudub näiteks külge kinnitatav lindikassett/trummel ja metsas põrkab vaene KP mees nagu revolutsiooniline madrus, lint ümber kaela? Aga oleks veel ümber kaela, see lohiseb enamasti mööda metsaalust ja kes on pauku teinud, see teab, kui kergesti tekivad mustuse tõttu tõrked...

Ksp-58'l on vastav kasett kenasti kaasas, jookse terviseks.

Sellest ei räägigi, et milline "spetsialist" tellis relvad ainult ühe tagavaravintrauaga? Kui on vaja palju tuld anda, siis varsti on vaikus, sest mõlemad rauad on ülekuumenenud? Idarindel oli MG-42 meestel igatahes 4-5 vintrauda varuks, mitte üksainus (prits on ju sama).

Väike näide meie piiritust tarkusest suurte strateegiliste kalade püüdmisel.

[Juhani Putkinen]

Üks väga praktiline näide läbimõtlematusest on MG-3'de hange mõned head aastad tagasi. Kelle kapsaaaeda seda küll panna, et relval puudub näiteks külge kinnitatav lindikassett/trummel ja metsas põrkab vaene KP mees nagu revolutsiooniline madrus, lint ümber kaela?

Vanasti Kaitseliidul oli hulga RPD kergekuulipildujaid - aga väga vähe linte ja lindikassette. Ma aitasin neid muretseda ja korraldasin lahinglaskmisi nendega.

Ma arvan, et ka nüüd oleks lindikassette saada kui oleks tahtmine.

[Kilo Tango]

Vähempakkumised on täiesti normaalne tava igal pool maailmas. See on vilets süsteem, kuid paremat ei ole kah keegi leiutanud. Üldreegle vähempakkumiste ebaõnnestumiste juures on see, et ostja lihtsalt pole piisavalt spetsifitseerinud, mida ta täpselt osta tahab ning siis pakutakse talle odava hinnaga täpselt spetsifikatsioonile vastavat saasta, kus on lõigatud sealt, kust tellija on lubanud. Ehk siis reeglina tähelepanematuse või eelanalüüsi puudumisest tingitud vead.

Üks väga praktiline näide läbimõtlematusest on MG-3'de hange mõned head aastad tagasi. Kelle kapsaaaeda seda küll panna, et relval puudub näiteks külge kinnitatav lindikassett/trummel ja metsas põrkab vaene KP mees nagu revolutsiooniline madrus, lint ümber kaela? Aga oleks veel ümber kaela, see lohiseb enamasti mööda metsaalust ja kes on pauku teinud, see teab, kui kergesti tekivad mustuse tõttu tõrked...

Ksp-58'l on vastav kasett kenasti kaasas, jookse terviseks.

Sellest ei räägigi, et milline "spetsialist" tellis relvad ainult ühe tagavaravintrauaga? Kui on vaja palju tuld anda, siis varsti on vaikus, sest mõlemad rauad on ülekuumenenud? Idarindel oli MG-42 meestel igatahes 4-5 vintrauda varuks, mitte üksainus (prits on ju sama).

Väike näide meie piiritust tarkusest suurte strateegiliste kalade püüdmisel.

See on kukepea võrreldes sellega, mis vanasti infosüsteemide riigihangetel toimus.