T-34, kui hea või halb ta siis oli?

[jackpuuk]

Kilo Tango, su jutt on naljaks hea muidugi. Wots vastas mõnele punktile suht ammendavalt, aga selleks, et see teema lahendada, oleks vaja ka punkt 3-le vastuseid, toodangu koguarv aastas, hävitatud vastase poolt ja maha jäetud omade poolt. See annaks töökindluse kohta andmeid, aga nagu ma mainisin, selliste usaldusväärsete andmete saamine võtaks aastate pikkuse töö. Punkt 4, nende andmete leidmine vast lihtsam, aluseks võiks võtta siis mitte hinna, vaid inimtöötundide arvu. Punkt 7 suhtes olen sunnitud Wotsiga vaidlema, teades T34 mõistusevastaselt kehvast õhupuhastist tulenev mootori kiire kulumine, siis peaks tema poolt toodud numbreid reaalselt vähendama 15-20km/h. Ikkagi annaks korraliku pildi ainult mõne ajaloolase kapitaalne töö.

[T-62]

Võtaks siis ka asja punktide kaupa ette:
1. Kui kaugelt 76mm toru läbistas saksa soomuse?
2. Kumba poole soomus oli õhuke ja kes keda hävitas heitelaengutega?
3. Üldse segane lugu
4. Palju kasvas, kas 50% või 0,005%, ja mis põhjusel kasvas?
5. Mis on üldse ühikuks: kas üks tank, üks tonn tanki massi, või midagi muud?
6. Mille kütuse kulu oli 140 - 160 liitrit? Kas tunnis, 100km kohta või midagi muud. Tegelikult oleks siin vaja tõesti võrdlevaid katsetusi. Aga jällegi probleem, kas võrrelda tank tanki vastu või taandada massile või miks mitte ka kaliibrile?
7. Reaalne ja teoreetiline on väga erinevad asjad. Teoreetilise kiiruse võid välja arvutada lihtsustatult, nagu WotS pakub, reaalse saad tegelikes tingimustes, ja seal on väga palju erinevaid tegureid, isegi juhi taguotsa laius mängib suurt rolli.

[fossiil]

Fossiil sa kuidagi kipub minema ikka väga Pantrite/Tiigerite ajastusse kuid samas unustad ära,et terve Ida kampaania otsustati esimese 1-2 aastaga kus polnud nendest veel "kolinatki"! OK väike arv Tiigreid tegutses Leningradi rindel juba 23.sept 42(et sa hiljem nähvata ei saaks ).

Pea nüüd veidi sinagi hoogu ja mõtle kah, enne kui kribama kukud - kas demagoogiaõpik on jälle välja kraamitud - et mina kipun pidevalt Tiigrite ja Pantrite manu kalduma? Vahelduseks lehitse teemat ja vaata, kui palju ma olen sinuga võrreldes Tiigritest ja Pantritest kirjutanud?

Mis jama sa üle paari postituse ajama hakkad? Kõige rohkem oled sa ise propaganda küüsis. Kas sa nimetad Osprey, Squadron-Signal,Airconnetcion jne kirjastusi rämpsuks,ajaloo võltsijateks ning tõe varjajateks? Kuna minu info pärineb enamasti sealt.

Vaat nende kirjastuste koha pealt soovitaksin veidi uurida, et kuskohast on nende allikmaterjalid pärit? Ja vastus on üks - kõik nad kasutavad enamjaolt ikka endiselt vanu "häid", N.Liidu aegseid materjale, mistõttu nendest raamatutest T-34 lugu uurida on sama, mis võtta mõne vene autori kirjutatud raamat Shermani kohta ja pidada seal avaldatut ülimuslikuks tõeks. Nende kirjastustega pole tegemist mitte võltsimise ega muu sarnasega, vaid rohkem mugavusega - seni kuni ostjad on nõus maksma, käiatakse ühtesid ja samu, mis siis et kulunud plaate.
Mingis teemas postitasin pildi raamatutest T-34 kohta, mida tasuks lugeda - tegemist on enamjaolt vene autorite töödega, kes on enne kirjutamist ka pikalt sõjatehaste arhiivides töötanud, mitte leierdanud tüütuseni ühtesid ja samu vanu legende, samuti kogunud nende meeste mälestusi, kes ise nendes tankides sõdisid. See on ka põhjuseks, miks Venemaal paljusid neist autoritest ei sallita - nad moonutavat püha ja müütilist "tõde" ja mustavat maailma parimat tanki.
Aga kui vene keele oskus soovida jätab, siis pole midagi teha - sel juhul ma ei imestagi sellise lapsiku kangekaelsuse üle, kuid ise enam siin tühikargamisest osa võtta ei soovi.

Nii et edu, Urmas.

[represseritu]

Asjalikku ja ilmeselt tõepärast infot saksa tankide ja T-34 kohta saab
internetist aadressil http://www.achtungpanzer.com . Ja see ei tindu
olevat propaganda

[Wots]

To Fossiil

Mida sina üldiselt tahad tõestada?

Siiamaani olen kuulnud ainult sinu isiklikku hädaldamist,et kõik on propaganda ja müüdid,tegelikult oli asi hoopis teistmoodi jne...
Ühest küljest kasutad ju meeleldi suvalist raamatud T-34 kus kirjutatakse,et tal oli üks või teine viga,aga võib olla oli hoopis see propaganda?

Midagi hakkab sinu jutus igatahes üksteisele vastu rääkima....

[mad mats]

Ma olen üpris pikkade juhtmetega aga lõpuks hakkab siine demagoogia ka minusugusel tumedal tüübil kaant maha lööma.Kas ikka mõni mees kes siin kõvasti sõna võtab on üldse oma silmaga sõitvat tanki näinud või kogu se ilmatu tarkus pärineb ainult tõesti läbiloetud kirjandusest,tunne on küll selline.Mis puututab Hr.fossiili siis tema phul ei ole mingeid kahtlusi et tegu on praktikuga,kes on ka kindlalt T-34 katsuda saanud ja paljud vene selle ala teadja mehed aksepteerivad teda kui oma ala vaieldamatut spetsi.Minuteada on Hr. fossiil üks neist vähestest kes on suutnud kakkama saada sellise asjaga

Ah et mis se siis on aga eks uurige välja.Paluks vähem möla ja rohkem konkreetsust,me ei taha ju langeda Delfi de...kute tasemele.

[Wots]

Mad mats. Kuid las ta paneb siis oma mõtted kirja siia...

PS. olen ka katsunud T-34 OMG.

[T-62]

Kunagi arvasin, et kasutaja andrus tegi kellelegi wotsile liiga oma otsekohese ütlemisega, nüüd olen sunnitud sõnad tagasi võtma.

Seega vabandan andruse ees, paistab, et tema sai wotsi mõtetusest palju varem aru.

See on minu viimane postitus siia teemasse.

[Wots]

Khm.Tore nüüd on meil üks mõtetu teema foorumis mis ei tõestanud mitte midagi uut ega vana. Thank you for time!
Eesti inimene on ikka "hea" vestluspartner küll.

[mad mats]

Vabandust kui mu eelmisest postitusest niimoodi on aru saadud,et kõik eelnev on olnud mõtetu,vastupidi siin teemas on olnud vägagi huvitavat ja harivat nii et Hr.T-62 ärge lahkuge,vaid aidake meil kõigil tõe jälile saada.Kuna tegu on ikkagi tehnikaga siis peaks just võrdlema neid polte ja mutreid aga mitte memuaare tsiteerima.Hr.fossiili ees vabandan et kasutasin tema kodulehelt võetud materjali.

[Panzergrenadier]

Khm.Tore nüüd on meil üks mõtetu teema foorumis mis ei tõestanud mitte midagi uut ega vana.

See teema on kulda väärt! Arvan, et enamus said siit teemast nii mõndagi uut T-34 kohta teda. Mul isiklikult on juba ülevisanud kõik need ülistavad jutud igalpool neti- ja meediaavarustes - ideaalne tank ideaalsete lahendustega. Ei ole vaja segada siia teemasse Pantrite ja Tiigrite juttu, seda saab jällegi igalt poolt mujalt lugeda (ehk uue teema idee???), sellist haritud ja loogilist T-34 analüüsi on huvitavam lugeda. Alati ei peagi millegagi võrdlema, lihtsalt tõde oleks ka informatiivne.

[Wots]

Vabandust kui mu eelmisest postitusest niimoodi on aru saadud,et kõik eelnev on olnud mõtetu,vastupidi siin teemas on olnud vägagi huvitavat ja harivat nii et Hr.T-62 ärge lahkuge,vaid aidake meil kõigil tõe jälile saada.Kuna tegu on ikkagi tehnikaga siis peaks just võrdlema neid polte ja mutreid aga mitte memuaare tsiteerima.Hr.fossiili ees vabandan et kasutasin tema kodulehelt võetud materjali.

Nujah,tore kui tunnend end nii alandlikult..

Ma ei vaidlegi vastu Fossiili oskusele lugeda ühte või teist raamatud kuid tal on äärmiselt kitsas ülevaade,loe rohkem ?

Sellega oleme kõik nõus,et mida rohkem läheb aeg edasi seda paremad lahendusesd tulevad?

Tüüpilise ütluse: T-34 kasutas uudset jõuülekande paigutust,mis oli edukas ja novaatorlik. Kommenteerib hr Fossiil järgnevalt: Tegelikult kasutati seda juba IMS Prantsuse tanki peal ja toetudes faktile,et Sakslased seda ei kasutanud siis oli see ju järelikult puhas jama. Miks küll TERVE maailm võttis kasutusele antud lahenduse küll aastaid hiljem, jääb Fossiilil suu lukku,küll hakkab rääkima,et venelaste käigukasti võllid oli nii suured et neid ei saanud ette panna(ehk siis seepärat oldi "sunnitud" kasutama sellist lahendust").

Ja tegelikult ei saa ju midagi arutleda inimesega,kes ainult tõlgib sulle lõigu mingist raamatust või viskab ebamääraseid kommenteere al la naiivne tühikargaja vms.Nagu öeldakse pole olemas halbu õpilasi vaid halvad õpetajad. Sry aga pead rohkem vaeva nägema,et mind ümber veenda enda mõttelennule

-----

Mina tahtsin üldiselt tõestada siin teemas,et vaatamata robustsusele polnud T-34 sugugi paha ning võrreldes aasta arvusid ja toodangunumbreid siis Saksa "wunderwaffe" mille järgi palju teavad IIMS jõudis nii hilja,et sõjas ta praktilist tähtsut ei omanud ja põhiraskuse kandisd ikkagi ennem IIMS projekteeritud tankid!

[uusmario]

Lahingutanke ei võrrelda kütusekulu järgi, see on mõttetu demagoogia, tank ei ole pereauto.Sakslastel ei olnud kütusenappust mitte januste tankide tõttu, vaid muudel põhjustel.


Lubage ka meeldetuletada, et hinnates logistika koormust, ei tohi väljajätta sellist "pisiasja" nagu tankide (ja teiste kütusetarbijate) arvukust rindelõigul.Ehk siis kui sakslaste tank võttis 50% rohkem kütust kui vene tank, aga venelastel oli 2X ülekaal tankide osas, siis logistika koormus on võrdne.


Tõsi, sakslased kasutasid T-34, aga vaadates milliseid muudatusi nad sellele masinale tegid, võib järeldada, et mis vajas T-34 esmajärjekorras muutmist.

Ei maksa alahinnata vaatlusseadmete tähtsust (mõtleme millistele seadmetele on M1A2 SEP'is enim rõhkupandud). T-34'le korralike ja selgete vaatlusseadmete paigaldamine oleks ilmselt tunduvalt tõstnud ellujäävust.Juht oleks saanud kasutada maastiku, komandör oleks märganud ohte varem jne.


Fossili jutt täiesti õige, lahendust kus mootor ja käigukast asusid taga kasutati juba Esimese Maailmasõjaaegsetel Prantsuse tankidel Renault FT-17, samuti kasutasid Prantslased samal perioodil tugevalt kaldus soomust (St Chamond, Schneider CA1). (seda ma sulle juba ühes teises teemas vihasin) Miks neid lahendusi vahepeal eriti ei kasutatud ei tea.Aga näiteks kondoom oli ka juba Keskajal olemas, aga laialdasemat kasutus on leidnud alles 20.sajandil. MÜSTIKA.

[uusmario]

T-34 tehtud kõige olulisem muudatus oli korralike vaatlus ja side seadmete paigaldamine.Ehk siis sakslased lisasid modifitseerimise käigus T-34 "kömandöritorni" ning raadiosaatjad.

[Wots]

Kui ma nüüd lühidalt võtaksin teema kokku siis jah T-34 oli küll ebatöökindel ning aastatega muutusid lahinguomadused kaheldavaks kuid selle tanki peamine eelis teiste ees seisnes õiges ajastus ning kohas!

Pealegi oli venelastel hulga muid vahendeid kuidas Saksa rasketankidega tegeleda.