Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[vk1]

Mikseripoiss ei pannud tehniliselt võttes mööda - lihtsalt, nagu poliitikule kohane, käis jutt just sellest aspektist, nagu hetkel vaja. Kui jutt on tutikast masinast, varustus otsa , siis jah - päris kallis on.

Tsehhide Gripeni diil oli midagi sellist - (sorri, linki pole, mälu järgi)
- 12 Gripen C + 2 Gripen D , maapealne vara, logistika ja varuosasid 10 aastaks, väljaõpe, lennusimul. ja op./planeerimissüst. = 1.035 miljardit. USD

lisaks
- 435m. USD lennuvälja väljaehitus
- 230m. USD tiibadealune kraam
- prognoosidejärgselt 220m. USD upgrade-ks aastal 2020
- aga vastuost (offset) 1.3 miljardit USD

Kui jutt näiteks F-35-st , siis Mikseri jutt suisa ülitagasihoidlik
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _08-83.pdf

[Lemet]

Mikseripoiss ei pannud tehniliselt võttes mööda - lihtsalt, nagu poliitikule kohane, käis jutt just sellest aspektist, nagu hetkel vaja. Kui jutt on tutikast masinast, varustus otsa , siis jah - päris kallis on.

Samas, kui vaadata uudistefoorumis kommentaaride üldhäälestatust, siis (õnneks veel) on valdavad eesti kaitset pooldavad kommendid. Ma kujutan ette (loll nagu ma olen- ja ka teie, lugupeetavad foorumlased, kui oma teise poole juttu uskuda ) et poliitik, kes julgeks öelda, et see pisike maalapp vajab kaitset, ja tema teeb selle kaitse tagamiseks kõik endast oleneva, saaks erakondlikust kuuluvusest hoolimata järgmistel valimistel suure kuhja hääli. Ja kui ta ka selles suunas tegutseks, oleks isikumandaat tagatud ka järgmistel valimistel.

Aga mis puutub F-35, siis ühtepidi- juudid ostavad, ja nemad nagu peaksid teadma, mis ja milleks. Venelased aga trükivad selliseid jutukesi

http://nvo.ng.ru/armament/2008-10-03/10_f-35.html

[Xender]

Ei ole suurem asi vene keele oskaja, kuid see jutt seal küll milleski ei veenud.

Minu teada suudab F 35 kanda siiski 6800 kg asju, mitte 900kg nagu väidavad.

Ka manööverduse juttu tõesuses kahtlen.

Üks alla lastud F 117 ei tõesta nüüd kindlasti, et terve USA radarile nähtamatuse tehnoloogia on jama.

Muid "fakte" selles pikkas artiklis polnud, ülejäänud jutt oli stiilis "ja tundamtuks jäänud eksperdid kinnitavad, et see on väga halb lennuk"

Aga noh, eks aeg näitab.

[Qtec]

Kui ma õigesti aru saan, siis Iisrael võtab kogu täispaketi. Ei ole just spetsialist, kuid kahtlen, kas 100% kõike seda ka meile vaja on (üldise harituse tõstmise huvidest, kui keegi viitsib võiks keegi selle lisavarustuse lahti kirjutada ning seletada, oleks väga hea).
Väike arvutus näitab, et 12 lennuki soetamine Iisraeli eeskujul läheks maksma suurusjärku 7,2 miljardit USD ehk umbes 72 miljardit krooni. Kindlasti saaks seda raha jagada 10 aasta peale, mis teeks aastaseks kuluks 720 miljonit krooni + ülalpidamine (kas ülalpidamise kuludest suurema osa ei saaks me Lätlaste ja Leedukate kaela lükata pakkudes seda nn NATO vihmavarju?? kui palju iga balti riik hetkel maksab õhuturbe eest?)
Küsimus on nüüd, kui palju me nendest kuludest saaksime summasid maha tõmmata (a'la praeguse vihmavarju kulud+tulevane õhuturbe müük lõunanaabritele) ning järgi jääva summa eest saadav riigikaitseline kasu. Kas tasub ära ning on mõeldav või ei ole? Rahalises mõttes ei ole nagu midagi ilmvõimatut, kuigi algne summa tundub üüratult suur. Tundub, et nende lennukitega oleks meie taeva lukusolek garanteeritud vähemalt lähimaks 15 aastaks (isiklik spekulatsioon). Seejärel peaksid ka Venelastel olema juba süsteeme, mis suudaksid tõsisemat ohtu kujutada nendele lennukitele. Samas, kasutatavad oleksid need lennukid ju iseenesest veelgi pikema aja jooksul, kui lihtsalt 15 aastat.
Ära ei tahaks unustada ka oma lemmikut Gripen NG ... saaks juba nende kohta rohkem infot

[Gideonic]

Minu teada suudab F 35 kanda siiski 6800 kg asju, mitte 900kg nagu väidavad.

Aga noh, eks aeg näitab.

900 on siselast, 6800kg saab siis kui kinnitada välja mis halvendab oluliselt RCSit. Siin ei kaota probleemi ka "radarikindlad" kinnitused, kuigi vähendavad seda omajagu.

Kuigi F-35'el on terve rida probleeme, (loe ntx mõnede USA lennukiehitajate arvamusi), olen nõus, et väga üheülbaline artikkel. Sarnaselt võiks iga vene lennuki täiesti maapõhja kiruda.

[vk1]

Kui ma õigesti aru saan, siis Iisrael võtab kogu täispaketi. Ei ole just spetsialist, kuid kahtlen, kas 100% kõike seda ka meile vaja on (üldise harituse tõstmise huvidest, kui keegi viitsib võiks keegi selle lisavarustuse lahti kirjutada ning seletada, oleks väga hea).
Väike arvutus näitab, et 12 lennuki soetamine Iisraeli eeskujul läheks maksma suurusjärku 7,2 miljardit USD ehk umbes 72 miljardit krooni. Kindlasti saaks seda raha jagada 10 aasta peale, mis teeks aastaseks kuluks 720 miljonit krooni + ülalpidamine (kas ülalpidamise kuludest suurema osa ei saaks me Lätlaste ja Leedukate kaela lükata pakkudes seda nn NATO vihmavarju?? kui palju iga balti riik hetkel maksab õhuturbe eest?)
Küsimus on nüüd, kui palju me nendest kuludest saaksime summasid maha tõmmata (a'la praeguse vihmavarju kulud+tulevane õhuturbe müük lõunanaabritele) ning järgi jääva summa eest saadav riigikaitseline kasu. Kas tasub ära ning on mõeldav või ei ole? Rahalises mõttes ei ole nagu midagi ilmvõimatut, kuigi algne summa tundub üüratult suur. Tundub, et nende lennukitega oleks meie taeva lukusolek garanteeritud vähemalt lähimaks 15 aastaks (isiklik spekulatsioon). Seejärel peaksid ka Venelastel olema juba süsteeme, mis suudaksid tõsisemat ohtu kujutada nendele lennukitele. Samas, kasutatavad oleksid need lennukid ju iseenesest veelgi pikema aja jooksul, kui lihtsalt 15 aastat.
Ära ei tahaks unustada ka oma lemmikut Gripen NG ... saaks juba nende kohta rohkem infot

eeee.... 72 miljardit krooni 10 aasta peale võrdub ikka 7,2 miljardit krooni aastas. Mis me praegune hetke riigieelarve ongi , mingi ~90 miljardit EEK (ja vist väheneb veelgi?)? Ja kaitse-eelarve - mingi 4 miljardi kanti ? Mõtle nati nende numbrite üle...
Meie võimekuse absoluutne tipp oleks ikka 20 aasta vanune F-16 MLU, millest me siis veel 20 aastat välja peame pigistama. Pole midagi teha, väikeriigi häda. Unistused F-35-st (ja muudest tutikatest lennukitest)on unistused ja selleks nad ka jäävad.
P.S. - üks väike nüke veel - oletame, et me müüme kõik maha, mis meil müüa on, paneme 10% riigieelarvest veel lisa-kaitsekulutusteks, teeme rahva seas korjanduse, iga alla 30 aasta vanune inimene loovutab veel 1 neeru kohustuslikus korras jne. ja me sõlmime selle lepingu 12 F-35 peale. Siis saabub mei delegatsioon uhkelt koju ja vastab lennujaamas küsimustele. Siis tõuseb üks ajakirjanik püsti, ja küsib , et millal need masinad siia jõuavad ? Siis , kui tellimuse täitmise järjekord meieni jõuab, umbes 2018-2020 vastab rõõmust õhetav lennuväelane....

[Kapten Trumm]

Selle 20 aastat (need lennukid on enamikus toodetud 80ndate alguses, seega on nad veel vanemad) teemaga on nii, et sõltub järelejäänud lennutundide arvust. Kui tegemist on mõne areneva väsimuspragudega isendiga, siis sellega peab 20 aastat vastu üksnes arengumaa stiilis kasutades - lendame otsejoones ja 50 tundi aastas.

Arengumaid erutab antud diili juures selgelt asjaolu, et MLU on AIM-120 capable (mida mitte MLU F-16A ei ole - moderniseerimata F-16A on üksnes AIM-9 capable kui USA õhukaitseks loodud ADF välja arvata).

Üksnes lühimaarakettidega relvastud lennukiga pole tänapäeval suurt midagi peale hakata, sinna alla käivad kõik need vanad F-16A'd, MiG-21'd, F-5d ja muu kraam. Ka L-159 ja teised meie meedias kiidetud "õhuturbehävitajad".

Meie oludes on ilma AIM-120 võimeta lahingulennuk mahavisatud raha.

Lõviosa lahingutest on alanud sedasi, et teineteisele lähenevad vastased lasevad kõigepealt välja keskmaaraketid, kellel on paremad raketid/segajad, see hõrendab vaenlase ridu lihtsalt rohkem ja lühimaaraketid lähevad käiku allesjäänute liginedes (kui need pole juba uttu tõmmanud). Seejuures hõrendavad aktiivsete keskmaarakettide kasutajad kordades rohkem poolaktiivsete rakettide kasutajaid. Teatud olukorras võib isegi juhtuda nii, et ARH kasutaja tömbab pooled vastased alla, kuid SARH kasutaja ei saavuta esimese rünnakuga midagi. Seejuures on oluline märkida, et vene päritolu keskmaarakettide combat record on silmapaistvalt kehva ja ei ole eriti palju tõendeid selle kohta, et see kuidagitviisi paranenud oleks.

Sedasi käis asi Lahesõjas ja Jugoslaavias. Samal põhjusel panustab Lääs pööratavate mootoridüüside ja kobramanöövrite asemel info kogumisele ja selle viimisele taktikaliste allüksuste tasandile, stealthile ja paljudele ebaseksikatele teemadele. Ja väljaõppele, väljaõppele ja veelkord väljaõppele. Mille tagamiseks tuleb toota lennukeid, mida on vähe vaja hooldada-remontida ja mis oleks võimalikult palju lennukorras. See, kas lennuk teeb täispöörde 1000 või 1200 meetrise diameetriga, on antud aegruumis teisejärguline küsimus.

[vk1]

kuid oma eelarve suuruse poolest (ma ei räägi siin GDP-st,PPP-st, elatustasemest jne) poolest me oleme kääbused. Ja arengumaadega ühel pulgal. Nii et F-16 MLU oleks ikka seles kontekstis kõva sõna küll?
CIA factbook , eelarvete suurus maailmas 2007. Olge nii kenad ja näidake mulle seda lähimat F-35 või üldse tutika hävitaja ostjat siin nimekirjas ?
9 Belarus $7,164,000,000
80 Sri Lanka $7,095,000,000
81 Yemen $6,984,000,000
82 Iceland $6,655,000,000
83 Latvia $6,450,000,000
84 Dominican Republic $5,947,000,000
85 Azerbaijan $5,804,000,000
86 Estonia $5,718,000,000
87 Bosnia and Herzegovina $5,677,000,000
88 Trinidad and Tobago $5,649,000,000
89 Uruguay $5,449,000,000
90 Kenya $5,377,000,000
91 Jordan $5,305,000,000
92 Guatemala $4,828,000,000
93 Brunei $4,815,000,000
94 Panama $4,489,000,000

http://www.photius.com/rankings/economy ... 007_0.html

[Kapten Trumm]

Meie oludes tuleb arvestada paratamatust, et õhus millegi korda saatmiseks peame olema vastasest paremini välja õpetatud, varustatud, relvastatud, moodsama taktikaga jne.

VF lennuvägi pole enam see, mis 1994. Tasapisi paranevad ka seal asjad. Kuigi NSVL aegset vägevust nad ei saavuta (NSVL lennuvägi oli suht ebatõhus süsteem), toimub paranemine juba selle arvelt, et vananenud lennukid langevad järk-järgult kasutusest välja. Erinevalt Jeltsini-aja segadustest nüüd juba lennatakse ka - näiteks on kasvõi kaugpommitajate taastatud patrullid.

Ehk kui second hand lennukil on jäänud 3000 tundi, siis tuleb kaupa teha. Kui aga 1000 pideva lappimise hinnaga, siis tuleks kukalt kratsima hakata.

[Qtec]

Pagan küll, paningi tõepoolest täiega prohmaka. Selline möödalask ajab praegu lausa naerma. Ise veel arvutasin ja mõtlesin: "Oh-hoo, polegi niiväga hull see olukord!" Aga võta näpust Samas muidugi kurb.

Aga ikkagi, palju sellest Iisraeli komplektist saaks asju välja jätta, mis hinda kahandaksid ning kui suurt efekti need eeldatavasti omaks
Kui nüüd võtta 72 miljardit 20 aasta peale (nendest lennukitest jätkuks nii kui nii ressurssi ka pikemaks ajaks) saame 3,6 miljardit aastas. Palju sellest me saaksime maha veel arvestada väiksema paketi kulu (võrreldes Iisraeli tehinguga) ning palju me saaksime ise teenida müües õhuturvet Lätile-Leedule ning ise kokku hoides meie praeguse makstava summa pealt? Pagan - ei tee illusioone, see number kipub ikkagi väga suureks jääma. Sellegipoolest oleks vähemalt hea teada seda eeldatavat numbrit.

Offtopic - 2008 aastaks on meie eelarve suurusjärk, kui ma ei eksi, koos miinus lisaeelarvega juba üle $8 000 000 000. Järgmine aasta "peaks" see kaheksa asenduma juba üheksaga. Pealegi, ilmselgelt on see tabel mingite kaladega, sest kui klikkida "Estonia" peal saad täpsemaid andmeid riigi kohta ning 2007 aasta kohta on seal juba märgitud hoopiski nii - Budget:
revenues: $7.671 billion
expenditures: $7.015 billion (2007 est.)
Ilmselgelt on tabel koostatud siiski 2005 või 2006 andmete põhjal ning kiire vaatlus Eesti tabelinaabrite hulgas näitas, et eelarve mahu tõus on meil olnud nendest arvatavasti kiirem ehk usun, et praeguseks oleme tõusnud vähemalt arengumaade tippude hulka

[Kilo Tango]

Selle 20 aastat (need lennukid on enamikus toodetud 80ndate alguses, seega on nad veel vanemad) teemaga on nii, et sõltub järelejäänud lennutundide arvust. Kui tegemist on mõne areneva väsimuspragudega isendiga, siis sellega peab 20 aastat vastu üksnes arengumaa stiilis kasutades - lendame otsejoones ja 50 tundi aastas.

Pmst. kannatab meie eelarve välja ka uued F-16/Gripen hinnaklassis lennukid. Kas neid on nüüd tosin või kaheksa sõltub konkreetsetest arvutustest, kuid selle taha asi pidama ei jää-

Mis puutub lennutunde, siis ma ei tea, kuidas on militaarlennunduses, kuid suvalisele tsiviillennukile saab lennutunde n.ö. "juurde osta". Ehk siis tehakse põhjalik airframe analüüs, vahetatakse välja, mis vaja ja kirjutatakse paberile, et "b-check made in xx.xx.xxxx. Cleared for xxxx hours". vähemalt EA 737-le ei ole minu teada juppi, mida ei saa välja vahetada. Ise küsimus, mis see maksab ja kas sel alati mõtet on. Ja reisilennukite puhul ei kao mõttekus ära mitte selle pärast, et uus oleks odavam, vaid selle pärast, et uus on kasumlikum.

[Tux]

Üks asi mis meil nende lennukite ostuhinna puhul lahtirääkimata on puudutab vastuostude osatähtsust selliste tehingute sooritamisel. Üks artikkel mis seda käsitleb on siin "Why did Poland Choose the F-16" http://www.marshallcenter.org/site-grap ... _11-en.pdf
Osteti siis 2002 aastal 48 F-16, selle juurde käis soodne laen ($3.58 miljardit 13-15 aastaks umb. 5%) ja ameerika poolne kohustus investeerida Poola majandusse lähema 10 aasta jooksul raha $9.8 miljardit.
Gripeniga pakuti vastuoste $7.48 miljardit ja pakkumine ise oli $3.15 miljardit, selle juures 50 000 töökoha loomist! Dassault pakkus vastuoste $3.8 miljardi eest. Nende vastuostudega on muidugi veidi keeruline lugu, sest poolakad arvutasid tuleviku investeeringute raha reaalväärtust pakkujate omast erinevalt, aga põhimõttelise ettekujutuse asjaajamisest nad annavad. Nimelt nõudsid poolakad vastuostu vähemalt 100% tehingu hinnast. Otsustuse juures määras siis 40% tehniline võimekus ja 60% majanduslikud argumentid.
Meie puhul on vastuostudega asi muidugi veidi paha, sest raske on kuhugile neid summasid peale kinnisvara mulli lõhkemist paigutada, aga ikkagi - kui Saab näiteks osa tootmist siia koliks ja tekitaks paar tuhat uut töökohta, siis kas tõesti on hävitajad nii kallid et me neid endale lubada ei saa?

[kari lumppio]

Tere!

Tuleviku hävitäjate relvaks saab olema õhku hingavate moottoritega raketid. Näiteks eurooplane Meteor: http://www.globalsecurity.org/military/ ... bvraam.htm

SAAB lööb kaasa selle raketti arendamises ja on väga tõenäoline et sellest saa Gripen NG pearelv. Eurofighteri pearelvaks see igatahes tuleb.

Õhkuhingav rakett on lennu algfaasis natuke aeglasem kui traditsionaalne aga lennukaugus märkataval pikem ja lõppkiirus ehk kineetiline energia ka suurem. Mootor töötab ju kordades kauem ning aretab raketile kiirust juurde pea kogu selle aja.

Rootslastel paistab et on (ka) käppas see data-link asi niin et see ka aitab kaasa Meteoride kasutamisel. Ja eriti selles ülikaugelt laskmises oleks kasuks kahekohalised lennukid. Teine lendur suudaks keskenduda taktikalisele lahendamisele nt. märkide prioriteerimine sellel ajal kui teine lennab. Ehk nagu juba varem siin õeldud köik käputäis hävitajad võiksid olla kahekohalised ja sellest oleks ainult kasu.

Kari

[Kilo Tango]

Tere!

Tuleviku hävitäjate relvaks saab olema õhku hingavate moottoritega raketid. Näiteks eurooplane Meteor: http://www.globalsecurity.org/military/ ... bvraam.htm

SAAB lööb kaasa selle raketti arendamises ja on väga tõenäoline et sellest saa Gripen NG pearelv. Eurofighteri pearelvaks see igatahes tuleb.

Õhkuhingav rakett on lennu algfaasis natuke aeglasem kui traditsionaalne aga lennukaugus märkataval pikem ja lõppkiirus ehk kineetiline energia ka suurem. Mootor töötab ju kordades kauem ning aretab raketile kiirust juurde pea kogu selle aja.

Rootslastel paistab et on (ka) käppas see data-link asi niin et see ka aitab kaasa Meteoride kasutamisel. Ja eriti selles ülikaugelt laskmises oleks kasuks kahekohalised lennukid. Teine lendur suudaks keskenduda taktikalisele lahendamisele nt. märkide prioriteerimine sellel ajal kui teine lennab. Ehk nagu juba varem siin õeldud köik käputäis hävitajad võiksid olla kahekohalised ja sellest oleks ainult kasu.

Kari

Naljakas. Wiki annab selle asja laskeulatuseks 100 km ja natuke peale. AIM-120C laskeulatus on 105km ja 120D väidetakse tulevat sinna 160km kanti. Ometi on õhku hingava tahkekütusega reaktiivmootori Isp (eri-impulss - ma kahjuks ei tea, kuidas specific impulse ametlikult maakeelde tõlgitakse) kindlasti kordi suurem kui suvalisel rakettmootoril. Nii palju kui mina tean, siis ameeriklased pole siiani võtnud õhku hingavaid tahkekütusel otsevoolu reaktiivmootoreid kasutusele selle pärast, et lisanduvad aerodünaamiline takistus ja suurem mass söövad ära suure osa sellest suuremast Isp-st. Teisalt tuleb aga hinda kõvasti juurde, sest need otsevoolumootorid maksavad midagi, uus tehnoloogia nõuab testimist jne. Meteori puhul tekitab küsimusi veel mainitud kütuse suur boori sisaldus, mis ajab hinna kõrgeks. Boor maksab praegu $5 gramm ja arvestades raketi kaalu (mis on 185kg vs. AIM-120 152 kg) on seda seal kindlasti vähemalt 20-30 kg. Mis teeb puhtalt boori hinnaks juba $100 000. Mis kajastub ka lõpphinnas, milleks antakse 25 mil EEK vs. AIM 120C 4 mil EEK või isegi AIM-120D 7 mil EEK.

Võimalik, et Wikipedia andmed ei ole tõesed. Aga kui see info paika peab on tegemist vägagi küsitava väärtusega lahendusega. Mis võib ka muide olla põhjuseks, miks SAAB sellest projektist välja astus.

[Kapten Trumm]

Tehniliselt pole küsimus toota ka 500 km lennukaugusega rakette.

Teatud lennukaugusest alates muutub lihtsalt asi mitteefektiivseks - raketi mõõdud suurenevad, avastatavus paraneb ning lõppkokkuvõttes kulub 500 km taha lendamiseks nii palju aega, et vastane võib lihtsalt kasvõi maanduda.

Kas mootori võimalikult pikk töötamine hea on - raketi taha tekib reetlik "saba" (inversioonijälg), mis on raketi tulekust peamine hoiatus. Näiteks AIM-120 on terminaalses faasis ärapõlenud mootoriga ja teda on praktiliselt võimatu näha, sest suitsu või kuumast mootorist johtuvat inversioonijälge pole.

Umbes sama teema oli Vietnami sõjas, kus tossavate mootoritega F-4 oli 10 km kõrgusel kristallpuhtas õhus nähtav ca 100 km kauguselt, samal ajal lennuk ise muutus visuaalselt nähtavaks alles 20 km kaugusel. Probleem oli nii suur, et juba sõja käigus toodi välja low smoke mootorid.

Tasuks mõelda, miks võeti relvastusest maha AIM-54 Phoenix raketid - mis suutsid juba 70ndate keskel tabada 150 km kaugusel lendavaid märke (seejuures oli F-14-l esmakordselt lahendatud võimekus tulistada kuue erineva sihtmärgi pihta korraga).