Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Katavadki Tallina ümber ringkaitse korraldamist. Selle 16 000 mehe mobiliseerimist, keda meil operatiivstruktuuriks nimetatakse. On seda vähe või palju, on iseasi.

Soomel ei oleks neid Leoparde ja paljusid asju, kui Soomel poleks võimet õhuruumis kaasa rääkida.

[man21]

Kaldun härra Putkineni toetama. Kapten Trumm, ma saan aru, et te olete suur lennukite sõber, aga see nende ületähtsustamine hakkab juba meenutama mingit maaniat.
Iraagil oli piisavalt lennukeid, vähemalt enne esimest lahesõda ja mis neist sai!? Ja mida meie selle kuradi ühe eskadrilliga peale hakkame!? Mõistlikum on see raha maale jätte, et ta ei lendaks, kõige otsesemas mõttes tuulde.
Kõige rohkem pannustage sõdurite väljaõppesse ja siis relvadesse, mida saab piisaval hulgal ja ei ole vaebnlase poolt ruttu hävitatavad.

[Kilo Tango]

Soomel on see võimekus aga Eestil puudub majanduslik võimekus seda teostada reaalsuses.

Mis šamaanitrummi sa taod kogu aeg "puudub majanduslik võimekus". Eesti kaitse-eelarve järgmisel aastal on juba täiesti arvestatav. Ei ole see asi nii hull enam midagi.Arvestama peab, et EKV üles ehitamisel on raha pandud asjadesse, mida n.ö. valmis ehitatud kaitsevägi (mööndustega muidugi) ei tee. Kasarmud, teed, harjutusväljakud jms. kraam. Need investeeringud on nüüd enamuses tehtud.

[Kilo Tango]

Kaldun härra Putkineni toetama. Kapten Trumm, ma saan aru, et te olete suur lennukite sõber, aga see nende ületähtsustamine hakkab juba meenutama mingit maaniat.
Iraagil oli piisavalt lennukeid, vähemalt enne esimest lahesõda ja mis neist sai!? Ja mida meie selle kuradi ühe eskadrilliga peale hakkame!? Mõistlikum on see raha maale jätte, et ta ei lendaks, kõige otsesemas mõttes tuulde.
Kõige rohkem pannustage sõdurite väljaõppesse ja siis relvadesse, mida saab piisaval hulgal ja ei ole vaebnlase poolt ruttu hävitatavad.

No sedamoodi on meist igalühel oma maania. Putkinenil külgmiinid, Trummil lennukid, minul kaugtule TT relvad.

Aga seda juttu, et "jätke need lennukid" ei maksa enam ajada. See on siin foorumis nii mitu korda ümber lükatud, et ausalt öeldes - enam ei viitsi. Kammi kasvõi seesama teema siin läbi.

Tõsiasjad, mida soovitan meeles pidada on järgmised:
1. EKV reserv ei ole kunagi pidanud ühtegi õppust olukorras, mil taevast valitseb vastane ja aeg-ajalt lendab mõni jalaväelaseid täis veok vastu taevast või näiteks staap lihtsalt kaob
2. EKV reserv pole kunagi näinud ühtegi tanki.
3. ÕT raketid on harva seal, kus neid vajatakse
4. ÕT radarite hävitamine ei ole keeruline
5. TT raketid on piiratud hävitusvõimega ja kumulatiivlaengute vastu on rohtu

Nii me jõuamegi selleni, et meil on vaja lennuväge. Meil on vaja piisavalt suurt AMRAAM-de reservi, mida saaks välja lasta nii lennukitelt kui ka häda korral maalt. Meil on vaja tanke, mis lasevad teiste tankide pihta mitte kumulatiivmürske, vaid KEP-e. Meil on vaja... Ühesõnaga vaata see nimekiri läbi koos põhjendustega. Seal peaks olema piisavalt infot.

[Lemet]

Kaldun härra Putkineni toetama. Kapten Trumm, ma saan aru, et te olete suur lennukite sõber, aga see nende ületähtsustamine hakkab juba meenutama mingit maaniat.
Iraagil oli piisavalt lennukeid, vähemalt enne esimest lahesõda ja mis neist sai!? Ja mida meie selle kuradi ühe eskadrilliga peale hakkame!? Mõistlikum on see raha maale jätte, et ta ei lendaks, kõige otsesemas mõttes tuulde.
Kõige rohkem pannustage sõdurite väljaõppesse ja siis relvadesse, mida saab piisaval hulgal ja ei ole vaebnlase poolt ruttu hävitatavad.

Asi ei ole sõpruses lennukitega, vaid tükikeses terves talupojamõistuses ja hävitajate (just nende) silmnähtavas vajalikuses. Gruusia näide ju puust ees ja punaseks värvitud. Mida teha väljaõppinud sõduritel, kui nende varustus ja relvad on esimese ülelennu tulemusena tulemereks muudetud? Või kuulub sõdurite väljaõppesse uuemal ajal ka vaenlase kividega loopimine täpsuse ja kauguse peale???

[Juhani Putkinen]

Mida teha väljaõppinud sõduritel, kui nende varustus ja relvad on esimese ülelennu tulemusena tulemereks muudetud?

Selle probleemi saa suhteliselt odava hinnaga lahendada hajutades moblaod vähemalt 100 erineva punkti ja kaitseliitlastele kõik isiklik varustus koos relvade ja laskemoonaga "koju".

See väike ports hävituslennukeid EI suuda nagu nii kaitsta keskladusid.

Kui me võiksime olla 100% kindel, et Venemaa ei ründa Eestit järgmise 10 aasta jooksul, nii võib-olla seda lennuväge tasuks üles ehitada. Minu seisukoht aga on, et Venemaa tõenäoloselt ründab Eestit enne kui sellest lennuväest oleks mingit kasu.

Seega on vaja kiiresti ehitada kaitsevõimet üles. Üks kõige tähtsamatest on hajutatud väga mobiilne õhutõrje (koos õhuvaatlusvõrguga).

[araterI]

Juhani, kas "väga mobiilse õhutõrje" all pead Sa silmas MANPADS-e? Iseenesest on see mingis osas heidutus aga see tähendaks siis ka, et sisuliselt on eelduseks, et suudetakse hoida õhk puhtana kuni 3000 m kõrguseni ning teatud klimaatilistes tingimustes ja eeldades teatud countermeasurede kehva toimimist. Aga seegi on teatud eesmärkideks piisav, kui eeldada, et kõrgelt pommitamine tähendab venkudel üldjuhul ebatäpse(ma)lt pommitamist. Igal juhul tuleb eeldada, et esimesena lastakse sodiks mõnikümmend strateegilist sihtmärki. Manpadsist samm edasi ei ole enam väga mobiilne ja olulise osa Eesti katmiseks ei ole see ka eriti odav.

[Kapten Trumm]

Kordan veelkord üle. Kui ise ei oska, vaata, kuidas teevad teised.

Täiemõõduliseks sõjaks idanaabriga on Soomes strateegilise ÕT osas umbes võrreldav seis - hävituslennukite "tihedus" ühe õhuruumi ühiku kohta tuleb siinsega võrreldav. Tõsi - soomlastel on option lükata need 60 lennukit ühele lõigule kokku - mis samal ajal vastaste arvukust võrreldes küsitava tõenöosusega - idanaaber hakkab pressima mitmest kohast korraga - ainult sedasi on võimalik venitada kaitse "õhukeseks" ja luua eeldused läbimurdeks. Buk-id on Soomes ainult Suur-Helsinki piirkonna kaitseks, muud piirkonnad peavad lootma hävituslennukitele ja taktikalise taseme õhutõrjerelvadele (millest kõige kõrgem hierarhias on Crotale).

Kui vaadata 10 aasta perspektiivis, siis õhukaitse lahendamisest ei ole pääsu. Mida suuremaks me oma reservarmeed ehitame, seda suuremaks kasvavad laod, masinate seisuplatsid, sõjalised objektid jne. Ja Soomes ei ole see sugugi teistmoodi - tankid seisavad ikka üheskoos ja suurtükid samuti.

Sõjavägi ei koosne kahjuks pelgalt üksikmehe varustusest ja relvadest. Teatud relvi tuleb paratamatult hoida tsentraliseeritult ja mida raskem (olulisem) relv on, seda rohkem on nad koos - näiteks suurtükid ja taktikalised ÕT vahendid - kui nad esimese rünnakuga hävitatakse, siis pole enam palju vahet, kas igalühel on automaat kodus või mitte. Kaitseliit pole ka siin mingi imerohi - ei möödu naljalt aastat, mil poleks mingit intsidenti relvadega. Tuleb see teatud iseärasuse tõttu lonkavast distsipliinist ning sellest, et organisatsioon tõmbab ka vähe ekstsentrilisi tüüpe. Millega näiteks õigustada paar aastat tagasi ühte ebaseaduslikku avastatud arsenali - asjaosalised vist põhjendasid riigikaitsega (no mis riiki sa kaitsed WWII aegsete käsirelvadega?). Ei saa ju jagada suurtükke ühekaupa mööda külaladusid laiali.

[HeiniR]

Tulles tagasi Kapten Trummi poolt pakutud mõtte juurde, et võiks kogu selle asja siin kokku võtta ja selle ajakirjandusele ette lükata- see on üks asi.
Minu väike idee oleks see, et kas poleks võimalik luua militaar.net´i liikmetest ühtset Militaar MTÜ´d, mis toimiks kodanikuühiskonna tavaselt survegrupina ning oleks juba pikemas perspektiivis analüüsija/opositsiooni rollis vs kaitsevägi. Seda mitte mingil negatiivsel moel, vaid just Eesti Kaitseväe arengu positiivne suunamine läbi survegrupi- tõsisem kaasarääkimine!
Seni on mul jäänud antud foorumi liikmetest(eriti neist,kes siin põhiliselt kommenteerivad jne) väga hea mulje ning eeldatavasti ei peaks sellise MTÜ loomine olema mitte mingi probleem. Samuti võiks ju võtta isegi militaar.net MTÜ liikmetelt mingi sümboolse summa igakuist liikmemaksu, mis aitaks administratiivseid kulusi katta.
Loodan, et pole väga naeruväärne idee, ehk tasub seda arutada?

[Lemet]

Minul teada peaks herr Trummil juba pikemat aega olema sahtlinurgas artikkel Eesti Õhuväest ja lennukite vajadusest. Sellegi võiks avalikuse ette tuua.

[Juhani Putkinen]

Juhani, kas "väga mobiilse õhutõrje" all pead Sa silmas MANPADS-e?

Kõige tähtam on need õlalt lastavad taburetita raketid laiali üle Eesti - ning õhuvaatlusvõrk. See sunnib vaenlast lendama üle 3 000 m korgusel ja sealt enam ei ole lihtne aru saada mis on peibutis ja mis päris asi.

Järgmine samm on mobiilsed raketid kas või maastikuauto peal (kas või Boliden). Jälle võimalikult väike, et seda on raske leida üles sealt üle 3000 m kõrguselt. See võiks olla ka selline, et transporditakse küll autoga, aga siis tõstetakse maha ja viiakse auto kaugemale ja moondatakse korralikult ning peibutisi oleks siin ja seal rohkem kui päriseid.

Kui need kõik on kunagi korras, nii võiks mõelda jälle kaugemale ning kõrgemale ulatuvatele rakettidele - neid pole vaja olla suur kogust, vaid peamiselt heidutamiseks. Buk võiks olla üks võimalus - nii, et viskab kõik Vene elektroonika välja ja ehitab uue moodsa asemele (ja müüks seda moodsat ka teistele Buki kasutajatele - või teeks koostöös nendega).

[Juhani Putkinen]

Ei saa ju jagada suurtükke ühekaupa mööda külaladusid laiali.

Miks ei saa?

Kas tõesti arvad, et kõik Soome pea 2000 suurtükki on ühes laos?

Näiteks 105 mm haubitsaid võiks olla laiali üle Eesti (või Tallinna) kaitseliitlaste garaashides.

[Kilo Tango]

Juhani, kas "väga mobiilse õhutõrje" all pead Sa silmas MANPADS-e?

Kõige tähtam on need õlalt lastavad taburetita raketid laiali üle Eesti - ning õhuvaatlusvõrk. See sunnib vaenlast lendama üle 3 000 m korgusel ja sealt enam ei ole lihtne aru saada mis on peibutis ja mis päris asi.

Järgmine samm on mobiilsed raketid kas või maastikuauto peal (kas või Boliden). Jälle võimalikult väike, et seda on raske leida üles sealt üle 3000 m kõrguselt. See võiks olla ka selline, et transporditakse küll autoga, aga siis tõstetakse maha ja viiakse auto kaugemale ja moondatakse korralikult ning peibutisi oleks siin ja seal rohkem kui päriseid.

Kui need kõik on kunagi korras, nii võiks mõelda jälle kaugemale ning kõrgemale ulatuvatele rakettidele - neid pole vaja olla suur kogust, vaid peamiselt heidutamiseks. Buk võiks olla üks võimalus - nii, et viskab kõik Vene elektroonika välja ja ehitab uue moodsa asemele (ja müüks seda moodsat ka teistele Buki kasutajatele - või teeks koostöös nendega).

Julgen oponeerida

1. Sellise lahenduse tõhusus ei saa kunagi olla võrdväärne lennukite kasutamisega
2. Autolt lastavad raketid on meil juba ju praktiliselt olemas. Miks need paigutatakse MAN-de peale on mulle arusaamatu, kuid eks see jääb tegijate südametunnistusele
3. Suvalise maa pealt lastava raketi kin. ja pot. energia (ärme siin keemilist potentsiaalset energiat esialgu käsitle) on lasu alustamise hetkel null. Erinevalt lennukist, kus lasu hetkel on raketi potentsiaalne (gravitatsiooniline) ja kineetiline energia kokku ca. 15-40 MJ (Sõltub kiirusest ja kõrgusest - näiteks alahelikiirusel 14 km kõrgusel on see energia 21 MJ). See on tohutu vahe. Sellest tuleneb tõsiasi, et lennukil saab kasutada sama tõrjevõimekuse saavutamiseks OLULISELT kergemaid, lihtsamaid ja odavamaid rakette.
4. Kuna maa pealt lastava raketi algenergia on null, peab see rakett olema sama kõrgele ja kaugele lendamiseks piisavalt suur. Kui ta on piisavalt suur on ta manööverdusvõime vilets. Kuna manööverdusvõime on vilets, peab rakett kandma suurt lõhkepead. Kuna suur lõhkepea kaalub palju, peab rakett olema suurem ja nii edasi. Selle pärast ongi Patriotid ja ka Buk-id väga kallid.
5. Kordan oma kordamise kordamist: Raketid ei ole peaaegu mitte kunagi seal, kus neid on vaja, sest raketilaskekomplekside asukoha saab eelnevalt kindlaks teha ja selle järgi lennumarsruuti kavandada. Isegi siis kui need on jeepide peal.
6. IR rakettide lollitamine on keeruline, kuid mitte võimatu. Miks mitte sooritada rünnak näiteks madala pilvisusega (alla 600m), mida esineb meil talvel ja sügisel enamiku ajast. Lendad suurema osa ajast IFR-s, märklaua kohal tuled pilvest välja, viskad pommid ära ja vupsti pilve tagasi termiidirida järgi. MITTE ÜKSKI IR rakett ei saa sellise ülesande lahendamisega hakka.
7. Taevas vabalt tegutsev vaenlane ei pruugi meid isegi lennukite pealt otse pommitada, vaid jälgib piisavalt kõrguselt karistamatult, mida me teeme ja kõmmutab siis maapealsete relvadega
8. Taevas vabalt tegutsev vaenlane mõjub maavägedele äärmiselt rusuvalt

Ma ei tea, misasi see Boliden on, kuid kuna on tegu RBS-70 edasiarendusega, siis võib oletada, et ka see on beamrider. Sõnaga ainult ideaaltingimustes kasutatav rakett. Udu, pilved, kuuseladvad või oma termiidihunniku poolt tekitatud tossuvarju taha peitumine jms. on sellele tõsine takistus.

Mind hakkab see sinu jutt, et "Eesti ei suuda omale lennuväge muretseda või kui suudab, jääb kogu muu kaitsevägi kängu" ära tüütama. Ausalt. Too siin siis mõned numbrid oma väidete põhjendamiseks. Räägime konkreetsetest asjadest konkreetsete hindadega. Veel parem - lükka need minu poolt tehtud arvutused ümber. Sellise emotsionaalse kemplemisega stiilis "ei saa lennukeid, ostame odavad raadiod ja mineerime kõik kohad ära" ei saavuta mitte midagi. Konkreetsust on vaja. Mis maksab kui palju ja mida selle eest saab ja mis on alternatiivid. Ma lootsin kunagi, et kui need arvutused tehtud saab, kaob see hala ära. Ikka käib edasi. Kurat. Sülitama paneb.

[Juhani Putkinen]

8. Taevas vabalt tegutsev vaenlane mõjub maavägedele äärmiselt rusuvalt

Õige - täpselt nii.

Seepärast ongi vaja ehitada korralik õhutorje - mitte unistada hävituslennukitest.

Siis on ikka midagi millega vaenlase lennukeid ja koptereid hävitada.

Mulle ei sugugi meeldi, et mu kallis vennasrahvas kulutaks väga suure raha õhujõudude peale - ja praktikas poleks midagi panna Eesti kallale tungiva vaenlase vastu. See mõjub tõesti äärmiselt rusuvalt.

[Kilo Tango]

8. Taevas vabalt tegutsev vaenlane mõjub maavägedele äärmiselt rusuvalt

Õige - täpselt nii.

Seepärast ongi vaja ehitada korralik õhutorje - mitte unistada hävituslennukitest.

Siis on ikka midagi millega vaenlase lennukeid ja koptereid hävitada.

Mulle ei sugugi meeldi, et mu kallis vennasrahvas kulutaks väga suure raha õhujõudude peale - ja praktikas poleks midagi panna Eesti kallale tungiva vaenlase vastu. See mõjub tõesti äärmiselt rusuvalt.

Näita numbreid mille alusel sa väidad, et hävitajad jäävad ainult unistuseks. Ja muide. See, mida sa siin varemalt kirjeldasid nüüd küll korraliku õhutõrje nime ei kanna. Keskmised ja suured kõrgused on endiselt katmata. Räägime ikka konkreetselt. Millised raketid, millise raha eest kuhu paigutatakse. Siis saab seda võrrelda lennuväega. Muide, ka keskmiste ja suurte kõrguste raketisüsteemide välja arendamine võtab aaega aastaid.