700-aastane orjapõlv

[juss000]

ehitajaid värvati ümruskonna talurahva seast ja maksti!Orjale ju ei maksta ikkagi,mingi imelik vastuolu mõistetes ORI!

Nagu ma ütlesin on "orjaöö" metafoor. Põlisasukate esindajaid leidus kõigis ühiskonnakihtides.
Kuid kui "Kantsi" jutu juurde tagasi tulla - siis talumees sai ehk makstud, kuid kindlustus mida ta ehitas oma esiisade maale polnud teps mitte sellesama talumehe pere ja vara kaitseks...
Küll aga oli talumees esimene kelle leivatüki ja elu vaenlane võttis...

Koolis sai õpitud. et kilter, kubjas, aidamees
need on põrgus kõige ees.

[hillart]

Kood: Vali kõik

No ei olnud see hariduse ja kultuuri olukord peale Vene võimu alla sattumist ka midagi hullu. Pimeduseks nimetada on seda kindlasti liig.

Pealegi - Balti kubermangudes kehtisid hoopis eriseadused, erinevalt muust Venemaast, missugused küll ORJApõlve ei meenutanud.

"300-aastane orjapõlv" - Eks see on pärit ikka 30-ndate riiklikult läbiviidud rahvuslikkuse õhutamise ajast. Kui püstitati Vabadussõja mälestusmärke, eestistati nimesid, otsiti ajaloost heroilisi episoode (ja kui vaja, siis tekitati neid ka kunstlikult) jne., jne. Ja selline riiklikult läbiviidud EW-le lojaalse kodanikkonna kasvatamine oli päris efektiivne. Nagu näha on mõned tolleaegsed dogmad ka kaasajal veel paljudel kahe kõrva vahel kinni.

Tänaseks päevaks oleme omas EV-s aga asjaga teises äärmuses. Riigi poolt ei toimu mitte mingisugust kodanikkonna kujundamist.

[Jaanus2]

Enne Rootsi aja lõppu (mõisate reduktsioon e. riigistamine) hakkasime jõudma sinna, et pärisorjust hakati kaotama ametlikult (Rootsis polnud seda kunagi, ka Soomes mitte). Ehk Rootsi aja jätkudes oleksime jõudnud nende aladega samasse olukorda toenäoliselt. Siis tuli Põhjasõda ja teadagimis. Eriti jõhkra vormi võttis pärisorjus just 18. saj. (talupoegade vahetamine koerte vastu jne.). Ei erinenud eriti neegrite elust Ameerikas, kes olid orjad ka ametlikult. Pärisori, ori - see on rohkem teaduslik vahetegemine, Eesti talupojale oli üks orjus puha. Aga et see oleks sellisel kujul 700 a., on küll Jakobsoni propagandistlik liialdus.

[Jaanus2]

Kallis corvus, ega ma pole seda väitnudki. Või olen? Sedastasin lihtsalt, et areng toimus selles suunas, et talupoegade staatus hakkas pigem sarnanema kui veel rohkem erinema. Põhjused ei olegi nii olulised. Tähtis on, kuhupoole areng liikus. Ja kui otsustajad midagi otsustasid, mõjutas ikkagi Rootsi enda traditsioon neid kuidagi, ma vähemalt arvan. Isegi, kui otsene põhjus oli mujal. Samamoodi mõjutas Vene valitsejaid vene traditsioon, mis euroopalikust vägagi erines. Selle valguses olid meie mõisnikud suisa revolutsionäärid.
Rahupõlv Vene kotka kaitse all... Kelle pagana pärast need sõjad olid peamiselt? Või tegi Tallinn lollisti, et I. Julma ei lasknud sisse ja hoopis rootslased kutsus... Oleks rahupõlv mitusada aastat varem saabunud. Arutaksime siin siis kirillitsas militaarküsimusi.
Rootslastele saab ette heita suure nälja ajal vilja väljavedu, muud mitte eriti. Katk oli sõjast tingitud, mida Rootsi ei algatanud. Ei võetud jah nekruteid tükk aega pärast - mitte inimarmastusest, vaid polnudki nagu eriti võtta, maa oli tühi rahvast niigi.

[Jaanus2]

Corvus on hästi tark (hoopis targem kui mina), siiski ei tahaks temaga päris nõus olla. Foorumi kollektiivne aju ehk aitab - sai kunagi ammu Tartus ajalugu õpitud ja see oli vist Piirimäe, kelle jutust jäi mulje, et Rootsi aja lõpus olime justkui teel pärisorjuse kaotamise poole ja mõisate reduktsioonil oli selles justkui mingi osa. Piirimäe tundus lugupeetud mees olevat. Konspektid kuhugi ära pandud ja üksikasju ei mäleta - kuidas selle pärisorjusega siis ikkagi oli?
Venemaa kindlustas küll rahu, aga enne oli juba toimunud demograafiline katastroof suuresti sellesama Venemaa süül ja kaasabil. Euroopa stiilis sõdasid oleksime võibolla talunud kergemalt ka hiljem, aga Venemaa stiil nii Liivi kui Põhjasõjas oli ikka omaette tase. Tatarlastelt õpitud ja ka siis suuresti nende kaasabil. Corvus peaks seda isegi teadma. OK, Karl 12 oli jobu ja ei suutnud maad kaitsta. Aga see ei seganud Venemaad ikkagi rüüstamast alasid, mis nagunii juba faktiliselt rootslastelt vallutatud olid.
Kuni sai raporteerida, et polegi nagu enam midagi rüüstada, ükski koer enam ei haugu ja kukk ei kire. Mida need eelnenud andetud valitsejad siis oleksid pidanud tegema? Suht keskmine Kesk-Eurroopa tase oli siin, naaber on meil ainult teistsugune. Sõditi ka Euroopas, aga rahvastik säilis hoopis paremini millegipärast. Oli selle nekrutite võtmisega kuidas oli, aga pärast neid ju ikkagi võeti, kuigi Balti erikord kehtis edasi. Mingi privileegide kadu lihtsalt?

[Reserv]

Karuke:

"Kuid kui "Kantsi" jutu juurde tagasi tulla - siis talumees sai ehk makstud, kuid kindlustus mida ta ehitas oma esiisade maale polnud teps mitte sellesama talumehe pere ja vara kaitseks... "

Kõik need kaitseehitised ehitati kaitseks pideva Vene ohu eest (tõsi, ka kohalike valitsejate omavaheliste sõdade puhul), nii et neist oli kaitset. Liivi sõja ajal oli ainus kindel koht Põhja-Eestis piiratud Tallinna linnamüüriga. Kelle venelased müürist väljaspool kätte said, suri aeglaselt ja piinarikkalt.

Nekrutite võtmise kehtestas Paul I pärast seda, kui ta oli Balti Erikorra taastanud. Maakaitseväed asutati hiljem.

[Shiim]

Ka mina olen kooliajal kuulnud väidet, et lootused talupoegade paremale olukorrale lõpetas Eesti ala allutamine Venemaale.

[Karuke]

Kõik need kaitseehitised ehitati kaitseks pideva Vene ohu eest (tõsi, ka kohalike valitsejate omavaheliste sõdade puhul), nii et neist oli kaitset. Liivi sõja ajal oli ainus kindel koht Põhja-Eestis piiratud Tallinna linnamüüriga. Kelle venelased müürist väljaspool kätte said, suri aeglaselt ja piinarikkalt.

No nii mustvalges väites kahtlen ma sügavalt.
Sõja korral põletati eeslinnadki maha - ja varjupaiga otsijaid jäid väravate taha.
Mitte mingist õelusest vaid puht praktilisest seisukohast
- milleks on vaja piiramisohus linnale sõjapõgenike massidele kaitset pakkuda?
Põgenik tahab süüa ja katust peakohale.
Ja, et näljaste inimeste kogum on aldis korralagedusteks ja kujutab endast pidevat ohtu juba oma antisanitaarse vegeteerimise ja haiguste levikuga?
Pidi vist juba tol ajal piisavalt selge olema.
Linnamüüride vahel oodanuks põgenikust elatusvahenditeta talumeest ja tema peret enamvähem sama kindel surm kui vaenlase mõõga läbi.
Talumehe kindlaim kaitse on läbi aastatuhande olnud mets ja raba...

[Karuke]

Ka mina olen kooliajal kuulnud väidet, et lootused talupoegade paremale olukorrale lõpetas Eesti ala allutamine Venemaale.

Siinkohal ei tasu unustada, et vene võim ei sekkunud pärast Põhjasõda kuigivõrd meie kandi igapäevaellu. Kui midagi halvemaks läkski siis "arve" tuleb tõenäoliselt esitada meie kultuursetele baltisaksa maaomanikele kes vene vallutuse enda huvides üliväga osavalt ära kasutada mõistsid.
Buxhoevedeni Rist neile selle eest...

[Shiim]

Viskan siia ka huvitava väljavõtte ühest kirjatükist:

Lõpuks mainiksin veel ühe tõestisündinud loo Anton Kääriku kogemustest. Olles E. V. ajal Saaremaal ühte metskonda revideerimas, kohtus ta seal parun Buxhoevdenit. Samal ajal maeti Saaremaal ühte aadli vanapiigat, nimega V. Steinberg. Buxhoevden ütles Käärikule, et Eesti Vabariik oleks pidanud sellele vanapiigale korraldama riiklikud matused, kuna see daam oli viimane otsene järeltulija ühele saarlaste suurvanemale. Käärik vastas, et see asjaolu on nähtavasti eesti ajaloolastele tundmata, mille peale Buxhoevden ütles, et eesti ajaloolased ei tea palju asju vanemast ajaloost sellepärast, et aadliperekonnad ei ole neile andnud oma perekonnkroonikaid uurimiseks. 7oo-aastase orjapõlve ülespuhumine - arvas Buxhoevden, on sakslased vihale ajanud.

Kui Vana-Eesti ajalugu ausalt uurida, siis selgub, et eestlased elasid kuni XVIII saj. alguseni vabamalt, kui talupojad muis Euroopa maades, väljaarvatud Inglismaa ja Skandinaavia. Eestlastel ei olnud mitte palju vähem vabadust, kui vene sõjalistel piiriasukail – kasakatel, Türgi ja Tatari valduste läheduses. Fakt on, et päris suur osa eestlasi pärineb Rootsist. Vaba Rootsi talupoeg ei kolinud Eestisse pärisorjaks. Selle tõsiasja mahasalgamine eelajaloo uurijate poolt on tingitud Balti aadli edaspidisest käitumisest Eestis.

http://www.genealoogia.ee/Valjaanded/ge ... html#kaara

[Reserv]

Karuke, ega Tallinnas ei elanud ainult "parunid", kes siis kõik teised värava taha jätsid. Sama hästi võiks öelda, et muinaslinnused olid ehitatud "kulakute" poolt ja vajaduseks, kes kedagi teist sisse ei lasknud (aga nii öelda pole ju rahvuslik?).

Ja keskaegne linn kui niisugune oli iseeenesest piisavalt ebahügieeniline ja -sanitaarne koht. Ei teatud tol ajal hügieenist midagi. Tallinna linn ise ei toitnud ka ennast ära, kõik toiduained tuli sisse vedada.

[Reserv]

Korrates mälu järgi Edgar V. Saksa: Eestis ei olnud mingit erilist "orjaaega". Oli feodaalkord, nagu igal pool mujal Euroopas. Mecklenburgis kaotati sunnismaisus umbes samal ajal kui Liivimaal, aga seal ei kipu keegi end nii rõõmsalt ja enesestmõistetavalt "orjarahvaks" nimetama, kuna neid pole keegi selleks õpetanud. Ühiskonna kõige alumise 10% seisundit ei tohiks kogu elanikkonnale laiendada.

[Karuke]

Karuke, ega Tallinnas ei elanud ainult "parunid", kes siis kõik teised värava taha jätsid. Sama hästi võiks öelda, et muinaslinnused olid ehitatud "kulakute" poolt ja vajaduseks, kes kedagi teist sisse ei lasknud (aga nii öelda pole ju rahvuslik?).

Ega see parunihärragi sinna linna niiväga kippunud - jäta siis oma maad valdused vaenlasele rüüstata...
Aga tal oli selline võimalus ja läbi relvateenistuse võibolla ka kohustus.
Aga lihtrahvast elas 97% niipalju kui ma mäletan "väljaspool linamüüre"
Ja sinna "välja" nad sõja korral ka jäid.
Jutt algas kaitserajatiste effektiivsusest talurahva kaitsel - jah kaudselt muidugi strateegilises plaanis ohjas kindlustatud tugipunkt vastase tegevust ka ümberkaudsetel maadel.
Kuid otsest kaitset röövretke korral, talumehele - ta higi ja vaevaga rajatud kindlustused ei pakkunud.

Mis muinaseestisse puutub - siis tahaks ma ise ka teada mismoodi sel ajal asju aeti .
Kui linnus oli üliku ja tema kaaskonna tugipunkt - siis ilmselt üsna samamoodi - kes värava taga oli, see sinna ka jäi.
Paraku ei tea me essugi tollasest elukorraldusest ja sotsiaalsest hierarhiast.
Neid jutte on siin "Vanema ajaloo" all aastaid vestetud...

[Reserv]

No nii, täpsustuseks aadli (mitte "parunite", mis on väga hiline 19. sajandi leiutis, Buxhoevedenid ülendati näiteks alles 1861) kohta: nende linn oli Toompea ja raelinna neil suurt asja ei olnud. Linnamüüri peal valvasid ja tulekahjusid kustutasid ikkagi linnaelanikud (näiteks Schenkenbergi omad).

Toitmisest: ma kordan, ükski keskaegne (ega ka uuem) linn ennast ära ei toida. Nii et toiduained, ka püsivate elanike jaoks, tuleb nagunii sisse vedada. Jaan Krossi "Kolme katku vahel" (paraku ei ole mul täpsemat allikat hetkel) järgi võtsid põgenikud oma vilja kaasa ja see pandi Pühavaimu kiriku võlvide peale. Eeslinna majad tõmmati muidugi maha, aga elaniku said oma kraami ja pudulojustega linna põgeneda.

Hügieen oli keskajal vilets ja see olukord kestis 19. sajandini välja (ei ole osa "pimeda keskaja" legendist, kuna näiteks kasvõi kirurgia olukord oli enne Semmelweisi kohutav, veel 19. sajandil!). Tihedalt koos elavatel inimestel oli suremus väga kõrge ja sisserändajaid võeti alati hea meelega vastu.

[Sookoll]

See "orjatöö" on ikka suhtkoht metafoor. Jah, oli olemas teokohustus ja kümnis pluss igasugused vahemaksud ja loomulikult Ius Primae Noctis, aga orjust kui sellist lausalist iket ikka ei olnud küll.

Kindlasti tekitas see aga frustrakat kui pead mõisa põllule minema, samal ajal kui miski Mari või Krõõt märjalt lakas ootas või hoopis miski muu töö pakiliselt tegemist vajas. Kindlasti paljud kirusid, et kurat mine kui ori tööle raisk.