Uued relvasüsteemid EKV-le

[araterI]

Kas keegi teab, kas ja kuidas saaks lugeda praegu arutluse all oleva kaitsekava täisteksti.

Kuni kinnitamiseni ilmselt wishful thinking?

[Kilo Tango]

Kas keegi teab, kas ja kuidas saaks lugeda praegu arutluse all oleva kaitsekava täisteksti.

Kuni kinnitamiseni ilmselt wishful thinking?

No ma kardan kah aga mine tea. Äkki potsatab postkasti täiesti ootamatult...

[Juhani Putkinen]

Kas keegi teab, kas ja kuidas saaks lugeda praegu arutluse all oleva kaitsekava täisteksti.

Kuni kinnitamiseni ilmselt wishful thinking?

No ma kardan kah aga mine tea. Äkki potsatab postkasti täiesti ootamatult...

Loomulikult oleks suurepärane, kui nii tähtsat - elutähtsat - plaani saaks kommenteerida enne kui see kinnitatakse. Kahjuks aga Eesti pole avatud riik, milles kodanikud võiksid mõjutada otsuseid. On nagu NL, miles ainult täidetakse käsku - ja tulemus missugune.

[araterI]

Kas keegi teab, kas ja kuidas saaks lugeda praegu arutluse all oleva kaitsekava täisteksti.

Ametlikud teabenõuded (vastavalt avaliku teabe seadusele) palume saata e-posti aadressile info[ät]kmin.ee. Vastame teie teabenõuetele võimalikult kiiresti, kuid mitte hiljem kui viie tööpäeva jooksul.

[Lohetapja]

Loomulikult oleks suurepärane, kui nii tähtsat - elutähtsat - plaani saaks kommenteerida enne kui see kinnitatakse. Kahjuks aga Eesti pole avatud riik, milles kodanikud võiksid mõjutada otsuseid. On nagu NL, miles ainult täidetakse käsku - ja tulemus missugune.

Kas Soomes arutatakse sarnaseid asju militaarfoorumites või tegelevad sellega ametnikud/ohvitserid või kes iganes nad ka ei oleks? Olen üldjoontes nõus Teie hinnanguga meie riigiaparaadi vähesele avatusele, aga ma ei ole kindel, kas ka Teie enda maal antakse sarnaseid asju enne otsustamist laiemale avalikkusele arutamiseks?
Kui ma eksin, siis palun parandage.

[Juhani Putkinen]

Loomulikult oleks suurepärane, kui nii tähtsat - elutähtsat - plaani saaks kommenteerida enne kui see kinnitatakse. Kahjuks aga Eesti pole avatud riik, milles kodanikud võiksid mõjutada otsuseid. On nagu NL, miles ainult täidetakse käsku - ja tulemus missugune.

Kas Soomes arutatakse sarnaseid asju militaarfoorumites või tegelevad sellega ametnikud/ohvitserid või kes iganes nad ka ei oleks? Olen üldjoontes nõus Teie hinnanguga meie riigiaparaadi vähesele avatusele, aga ma ei ole kindel, kas ka Teie enda maal antakse sarnaseid asju enne otsustamist laiemale avalikkusele arutamiseks?
Kui ma eksin, siis palun parandage.

Soomes on avalikult arutatud näiteks lahingukopterite hankimist küll ja küll - ning lõppude lõpuks jäetud hankimata (Kaitsevägi oleks väga tahtnud). Samuti on lai ja sügav arutelu selle üle kui suur peaks olema Soome sõjaaja armee ning mis peaks olema selle varustus.

On näiteks vana militaarajaleht Suomen Sotilas, milles väga kriitilise pilguga lahatakse erinevaid relvahankeid, varustuse hävitamist, jne.

Ajalehtede foorumitel (näiteks Helsingin Sanomad, Uusi Suomi, ...) on vestlus enne varustuse tellimist missugune oleks otstarvekas, missugune mitte.

[A4]

Kas keegi teab, kas ja kuidas saaks lugeda praegu arutluse all oleva kaitsekava täisteksti.

Ametlikud teabenõuded (vastavalt avaliku teabe seadusele) palume saata e-posti aadressile info[ät]kmin.ee. Vastame teie teabenõuetele võimalikult kiiresti, kuid mitte hiljem kui viie tööpäeva jooksul.

Arenguplaani teksti nn avaikku osa ei avalikustata ilmselt enne seda, kui valitsus on plaani ametlikult kinnitanud. Suurem osa plaanist (nt operatiivstruktuur jms) on niikuinii arusaadavatel põhjustel salajase tasemega dokument. Arenguplaani avalik osa võtab kõik järgmisle kümnendil toimuvad arengud lihtsamate terminitega kokku.

Aga arvestades seda, mida Aaviksoo, Laaneots ja kaitseministeeriumi endine ja praegune kantsler meedias on rääkinud, saab üldpilt ülidselt vist olema järgmine.

Aastas väljaõppe saavate ajateenijate arv jääb üldjoontes suhteliselt samaks. Ajateenijate arvu kardinaalsele suurendamisele seavad piirid eelkõige instruktorite vähesus, kasarmukohtade puudus, samuti asjaolu, et kutsealuste arv hakkab lähi-aastatel tunduvalt vähenema ja ega nende tervislik seisukord eriti paremaks ei lähe.

Maaväes jääb peamiseks löögijõuks brigaad, mis vähemalt osaliselt soomustatakse. Kas see toimub tankide, jalaväe lahingumasinate või mõlemi näol, ning millises mahus, selgub juba edasise analüüsi käigus ning kaitseväe sõjalise nõuande alusel. Samas suureneb mõnevõrra sõja-aja operatiivstruktuur ja kaitseringkondade koosseisus olevate nn teise järgu üksuste suurus ja varustus. Brigaadi lähimaa-õhutõrjet suurendatakse, samuti saavad selles ilmselt oma osa kaitseringkonnad. Sama kehtib ilmselt ka tankitõrje kohta.

Tunduvalt suurendatakse investeeringuid kõikide tasandite sidesüsteemidele - Gruusia konflikt kinnitas üle, kui oluline on katkematu, pealtkuulamis- ja segamiskindel sidesüsteem. Sama kehtib igasuguste luure- ja sensorsüsteemide kohta, mis peavad nii Eestile kui NATO-le tagama piisava ettehoiatusaja potentsiaalse ründe vastu.

Õhuvägi saab teatud mahus mobiilse keskmaa-õhutõrje koos vastavate radarisüsteemidega. Täiendatakse õhuseiresüsteemi, samuti hangitakse mingi arv korralikke koptereid, mis sobivad nii taktikaliseks transpordiks, meditsiiniliseks evakuatsiooniks kui ka otsingu- ja päästetöödeks. Merevägi ei saa vist suurt midagi.

Tunduvalt suurendatakse Kaitseliidu rahastamist ja varustamist, mis peaks ka ise liikmete arvu poolest kasvama ning panema välja teatud arvu maakondlikke võitlusgruppe ning valvekompaniisid. Ja loomulikult kulub veel miljardeid kogu sellele struktuurile vajalike transpordivahendite hankimiseks ning kogu struktuurile teatud arvu DOS-ide (day of supply) hankimiseks, mis on küll "nähtamatu", kuid hädavajalik ja mitte just eriti odav tegevus.

Samuti tehakse korda olemasolevad linnakud, arendatakse välja kõik vajalikud harjutusväljad ja Ämari lennubaas ning arendatakse Tallinna väeosadele välja Jägala linnak.

See kõik saab toimuda eeldusel, et 2010. aastaks saavutatakse kaitsekulude osakaal 2 protsenti SKP-st ning selle SKP endaga ei toimu mingeid kardinaalseid mullistusi (nt ülemaailmne majanduskrahh). Vastasel juhul tähendab SKP (ja seega ka kaitsekulude) märgatav vähenemine seda, et ülaltoodud nimekirjast tuleb rahapuudusel osa asju maha tõmmata või paremate aegadeni edasi lükata. Kogu kaitsekulude maht järgmisel kümnel aastal on ca 60 miljardit, millest pool kulub kaitseväe igapäevasele ülalpidamisele ning teine pool hangetele ja ehitamisele.

Hävituslennukite hankimist ei hakatud minu teada isegi tõsiselt järgmisel kümnendil kaaluma, kuna kaitsekulude püsimise juures 2 protsenti SKP-st tähendaks hväituslennuväe arendamine kõikidele teistele väe- ja relvaliikidele seisakut. Siin tuleb jääda lootma NATO liitlastele ja nende lennukite paigutamisele renoveeritavasse Ämarisse.

[Error404]

Hävituslennukite hankimist ei hakatud minu teada isegi tõsiselt järgmisel kümnendil kaaluma, kuna kaitsekulude püsimise juures 2 protsenti SKP-st tähendaks hväituslennuväe arendamine kõikidele teistele väe- ja relvaliikidele seisakut.

Aga reaktiivsuurtükivägi? Gradid vms. tuletoetuseks

[vk1]

ka tavaline , ´loll´ suurtükimoon on ikka veel päris kõva sõna.
http://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV ... S_8_11.pdf

[Kilo Tango]

ka tavaline , ´loll´ suurtükimoon on ikka veel päris kõva sõna.
http://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV ... S_8_11.pdf

Üldiselt tekitab minus isiklikult sügavat imestust, miks Eesti on jätnud oma suurtükiväe arendamise nii tahaplaanile. Tegemist peaks olema peamise vahendiga territooriumi kaitsel.

Aga konkreetse artikli juurde, On küll loll moon oluline, kuid siin on teatavad reservatsioonid. Tänapäeval on millimeeterbandis opereerivate suurtükiväe patareivastaste radarite jms. vahendite leviku tõttu paratamatu see, et patarei paigutatakse hajutatult, antakse mõned paugud igast torust ja lastakse positsioonilt jalga. See tähendab aga, et sellised sadadesse ja tuhandetesse paukudesse ulatuvad tulistamised saavad olla võimalikud veel vaid nende nn. "moodsate" asünkroonsete sõdade käigus, kus vastasel puudub piisavalt vahendeid patarei asukoha tuvastamiseks ning sellele tulega vastamiseks.

Seetõttu on suurtükiväe tõhususeks vajalik:
1. Piisav hulk torusid (manööverdamine kahandab iga toru tõhusust - see on paratamatu, kuna liikumise ajal need torud pauku ei tee)
2. Raadioluure seadmed vastase patareivastaste radarite kindlaks tegemiseks
3. Suure laskeulatusega täppisrelvastuse või suurt pindala katva kobarmoona olemasolu, millega need radarid rivist maha võetakse

Meil on puudu kõik kolm komponenti. Raadioluure seadmete jaoks saab kasutada suvalist UAV-d (ka tillukest ja odavat). Suure laskeulatusega relvastuse jaoks saab kasutada mingit MLRS-i, mis laseb kas juhitavat moona või külvab nimetet piirkonna lihtsalt üle. Viimane variant toob automaatselt kaasa radarite paigutamise asulate juurde, kus kobarmoona rakendamine loetakse peaaegu sõjakuriteoks.

Muidugi on veel olemas radarivastane lennuväemoon aga AN-2 ja Robinsoni pealt neid ei lase ja ma pole kindel, kas need millimeeterradarite peale üldse lendavad.

Asi, mis paljuski kipub tasakaalu kallutama täppismoona poole on logistika. Ühte täppislaengut saab vedada sõiduauto pagasiruumis. Sellele vastava hulga tavamoona vedamiseks on vajalik juba veoauto. Pealegi on ikkagi tavamoona CEP täppismoonaga võrreldes üsna suur, mis tähendab seda, et vastasel jääb tihti võimalus tulistatavalt alalt lahkuda.


Aga tõsiasi on see, et:
1. Me vajame rohkem torusid. Palju rohkem
2. Me vajame adekvaatseid patareivastase luure vahendeid. Kasvõi akustilisi
3. Me vajame patareivastaste radarite tuvastamise vahendeid
4. Me vajame MLRS-e

Kas me leiame sedalaadi asju uues kaitseplaanis? Sisetunne ütleb, et ei. Ma kardan, et Eesti jääb ka edaspidi keskenduma otsetulerelvadele. Mis on halb, sest meielaadsel vähemobiilsel ja praktiliselt soomustamata kaitseväel jääb praktilises konfliktis vähe võimalusi oma relvastuse kasutamiseks.

[A4]

Aga tõsiasi on see, et:
1. Me vajame rohkem torusid. Palju rohkem
2. Me vajame adekvaatseid patareivastase luure vahendeid. Kasvõi akustilisi
3. Me vajame patareivastaste radarite tuvastamise vahendeid
4. Me vajame MLRS-e

Kas me leiame sedalaadi asju uues kaitseplaanis? Sisetunne ütleb, et ei. Ma kardan, et Eesti jääb ka edaspidi keskenduma otsetulerelvadele. Mis on halb, sest meielaadsel vähemobiilsel ja praktiliselt soomustamata kaitseväel jääb praktilises konfliktis vähe võimalusi oma relvastuse kasutamiseks.

Torusid tuleb juurde küll - 122mm haubitsad Soomest. Paraku tuleb siinkohal ühel meelel olla paljude suurtükiväelastega, kes nende torude hankimist eriti targaks teoks ei pea. Põhjustest on juba siin foorumis räägitud - kuigi need saab "odavalt" kätte, muudab nende suhteliselt lühike laskekaugus ja aeglane positsioonilt lahkumise kiirus nende suurtükkide meeskonnas teenimise sõja korral tõeliseks "taevasseminekukomandoks". Mis puudutab patareivastase luure vahendeid jms, siis minu teada on nende peale ka ilusti mõeldud.

Minu isiklik arvamus on siiski see, et kuna brigaad muutub järgmisel kümnendil sisuliselt soomusbrigaadiks (tankid, jalaväe lahingumasinad ja soomustransportöörid", peaks sellega kaasas käima ka soomustatud suurtükivägi (brigaadi jaoks) iseliikuvate suurtükkide näol - et suurtükivägi oleks piisavalt kaitstud ning võimeline brigaadi manööverüksustega samas tempos liikuma. Iseliikuva suurtükiväe ja MLRS-ide vajadusets saadakse tegelikult aru küll, lihtsalt olemasolevad rahalised vahendid on nende hankimiseks järgmise kümne aasta jooksul liiga piiratud, sest kuskilt peab tulema ju raha tankide, soomukite, tankitõrje, lühimaa-ÕT, keskmaa-ÕT, kopterite, kasarmute, radarite, sideseadmete, harjutusväljade, Kaitseliidu, DOS-ide jms ostmiseks.

[kaur3]

Järgnev jutt on pärit USA OPFOR'i käsiraamatust 100-7, kus õpetatakse jänkisid õppuste jaoks käituma nagu vastaspool. Tegemist on nö jänkide tõlgendusega konventsionaalsest vastasest. Ehk nii peaks by the book käituma VF maavägi. BLUFOR on omad.
Kui vastase luure või eelgrupp satub kontakti meie sissekaevatud brigaadiga hek BLUFOR, siis võib õhk ikka päris tolmuseks minna.
Sellesse materjali võib suhtuda eelarvamusega, lootes et vastane ei suuda nii efektiivselt tegutseda, kuid kui ta suudaks teha kasvõi veerandi, siis oleks samuti tõsine pilt.

FIRE SUPPORT.

In highly mobile, fluid battles, a significant proportion of the available artillery may be decentralized to lower
commanders. With organic artillery and additional assets allocated from higher levels, commanders form army artillery
groups (AAGs), army rocket artillery group (ARAG), division artillery groups (DAGs) and brigade artillery groups
(BRAGs). Individual maneuver battalions can also receive up to a battalion of artillery in an attached or supporting role.

a. Phases of Offensive Fire Support.

(1) Phase I - Fire Support of a Force's Movement Forward.
- Long-range fires to protect a force moving from its assembly area to its line of deployment into
prebattle formation.
- Targeted against most dangerous BLUFOR long-range weapons capable of striking the unit.
- Could begin more than an hour before the support force reaches the forward edge of the
BLUFOR's defense.

(2) Phase II - Fire Preparation.
- Seeks to annihilate or neutralize BLUFOR weapons systems, C2, and troop formations.
- Immediately precedes the attack.
- Nature of the BLUFOR defense and the quantity and type of fire support available determine the
length and organization of the preparation. May last 50 minutes or more. Could be much shorter if the
BLUFOR is weak and/or is occupying unprepared positions.
- Initiation of phase linked to the supported maneuver formation deploying to prebattle formation.

(3) Phase III - Fire Support of the Attack.
- Starts immediately after the end of the preparation (no more than 2-4 min) and continues until the
BLUFOR's first tactical echelon has been over run.
- Seeks to annihilate or neutralize BLUFOR troops and weapon systems directly in front of the
attacking forces.

(4) Phase IV - Fire Accompaniment.
- Supports advance of attacking forces into the depth of the BLUFOR defense.
- Supports commitment of second-echelon forces.
- BLUFOR reserves are a priority target.

Types of Offensive Fire.

(1) Fire Assault
- Characterized by surprise and a high density of fires.
- Seeks to annihilate the targets.
- Normally the predominate form used during the preparation phase.
- Usually do not exceed 15-20 minutes.
- More than one fire assault may be conducted during the preparation phase.
- Conducted against both point and area targets.
- Normally involves all or most of the artillery allocated to a division or army.

(2) Controlling Fires.
- Conducted against a target during the interval between fire assaults.
- Denies the BLUFOR the freedom to conduct combat activity or to escape before next fire assault.
- Normally conducted by a single battery.

(3) Fire Concentration.
- Conducted against BLUFOR troop concentrations, strongpoints, artillery batteries, C2 facilities
and other such targets.
- May be conducted by several batteries or battalions.
- All weapons fire at once on the center of the target area.

(4) Massed Fires.
- Conducted by all or most of a unit's artillery with the goal of destroying a target in the shortest
possible time.
- May take the form of one large fire concentration or several concentrations fired simultaneously.

(5) Successive Fire Concentrations.
- Conducted when the supported maneuver unit has begun its final assault.
- Provides for the successive neutralization or annihilation of specific targets or target groupings.
- May be done in the defense to support counterattacks.
- First line of concentration in on the BLUFOR's forward positions. Subsequent lines are 300 to
1000 m apart through the depth of the BLUFOR's position.
- Fires are shifted on the order of the maneuver commander.

(6) Rolling Barrage.
- Similar to successive fire concentration in its conduct but evenly distributes fires across the width
of the attack axis than concentrating them on selected targets.
- Phase lines are 400 to 800 m apart. Intermediate lines are 100 to 200 m apart. Fire duration on
phase lines is at least 5 minutes. On intermediate lines, duration is 1 or 2 minutes.
- Normally, a rolling barrage is conducted through the depth of the BLUFOR's first echelon
battalion.
- Because of the high ammunition expenditure required, the rolling barrage is not commonly used.
May be used to support the penetration of a well-prepared defense or the crossing of a water obstacle.

A4 kirjutas:

Torusid tuleb juurde küll - 122mm haubitsad Soomest. Paraku tuleb siinkohal ühel meelel olla paljude suurtükiväelastega, kes nende torude hankimist eriti targaks teoks ei pea.

Tule taevas appi. Mõni aeg tagasi kirjeldasid Sa A4 nii ilusti hangete ratsionaalset iseloomu, et ma jäin täitsa uskuma.

[Juhani Putkinen]

Iseliikuva suurtükiväe ja MLRS-ide vajadusets saadakse tegelikult aru küll, lihtsalt olemasolevad rahalised vahendid on nende hankimiseks järgmise kümne aasta jooksul liiga piiratud, sest kuskilt peab tulema ju raha tankide, soomukite, tankitõrje, lühimaa-ÕT, keskmaa-ÕT, kopterite, kasarmute, radarite, sideseadmete, harjutusväljade, Kaitseliidu, DOS-ide jms ostmiseks.

Loobudes Mereväest Eestil jääks raha ehitada üles tõhus Maavägi:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=16112

[A4]

Tule taevas appi. Mõni aeg tagasi kirjeldasid Sa A4 nii ilusti hangete ratsionaalset iseloomu, et ma jäin täitsa uskuma.

Enamus riigikaitselisi hankeid viiaksegi läbi ratsionaalselt, kaalutletud analüüsi ja konkreetset vajadust ja üksust silmas pidades. 122mm haubitsate hankimine on erandiks, mis seda reeglit kinnitab. Lihtsalt leidub meil süsteemis endiselt üksikuid inimesi, kes ei suuda vastu panna kiusatusele saada kuskilt midagi "sõbrahinnaga", arvestamata seda, kas tegemist on ikkagi kõige kvaliteetsema asjaga ja kuidas seda kraami hiljem operatiivstruktuuris efektiivselt kasutada.

Võib-olla ma muidugi eksin. Äkki tehakse hange ära ning need haubitsad osutuvad täiesti kõlblikeks vidinateks, kui Vene maavägede dekadents jõuab kunagi nii kaugele, et nad ei suuda enam efektiivset patareivastast tegevust arendada. Aga see kuulub juba hiromantika valda.

[Juhani Putkinen]

Äkki tehakse hange ära ning need haubitsad osutuvad täiesti kõlblikeks vidinateks, kui Vene maavägede dekadents jõuab kunagi nii kaugele, et nad ei suuda enam efektiivset patareivastast tegevust arendada.

Kui haubitsad pannakse tööle hajutatult (vähemalt 100 m vahet järgmisse haubitsasse), nii need pole eriti lihtsalt hävitatavad.

Kui veel tehakse hulga vahetuspositsioone, milledes on kiirkinnitused lafeti jaoks, nii pole häda midagi.

Pole sugugi vajadust teha lollusi - saab ka tarkalt tegutseda.

Oleks loomulikult kena kui oleks raha hankida hulgaliselt moodsaid iseliikuvaid suurtükke - aga seda raha pole.