T-34, kui hea või halb ta siis oli?

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
fossiil
Liige
Postitusi: 3637
Liitunud: 18 Aug, 2005 11:18
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas fossiil »

1.Ma ju ütlesin,et pole võimalik tanki puhul kasutada lahtist diferentsiaali.Ning jutukest kus Shermanil on võimalik kitsas kohas väga järsk pööre teha saatis ees sõna OLETADES.


Aga oleksid võinud ütlemata jätta, poleks poleemikat tekkinudki, sest keegi ei ole väitnudki, et tegu võiks olla päris tavalise diferentsiaaliga.
Idee poolest kui panna veovõllile pidur ei näe ma põhjust miks poleks võimalik teha järske pööranguid. Pealegi juhitakse seda mitte pidurdamise vaid piduri "lahtilaskmisega", tekib küsimus millega Shermani üldse pidurdati?
Sa ei näe põhjust - ja ilmselt ei kujuta ettegi, milliste koormuste all kogu kaadervärk sel juhul toimetama peaks, muidugi kui pead silmas pooltelgi - kui see oleks olnud otstarbekas ja võimalik, siis oleksid jänkid selle juba tol ajal ISE ära teinud, ootamata mõne ajuhiiglase hilinenud mõttevälgatust, nad ei olnud sugugi halvad insenerid. Ometigi oli Cletracil veelgi puudusi - ta nõudis suhteliselt suurt erivõimsust. Ja mida peaks tähendama "Pealegi juhitakse seda mitte pidurdamise vaid piduri "lahtilaskmisega"... " - kas väidad, et normaalasendis on Shermani pidurid blokeeritud?
2. Niih kuid mille poolest peaks siis juhtimine erineva,kui külgsidur ja planetaar pakuvad samasid omadusi? Jättes kõrvale väiksed tehnilised nüansid jõuamegi algusse tagasi. Ma eelistaksin konkreetsemale küsimusele vastata.
Juba teist korda jätad kirjutamata, konkreetselt millist planetaarülekannet silmas pead - üheastmelist PMP -d või kaheastmelist? Kui konkreetset küsimust sa nii puudulike lähteandmete juures ootad?
Kõike ei jõua lihtsalt ühesse postitusse panna,milleks kisa tõsta?
Juba jälle - kisa? Kes tõstis kisa? Parem, kui sa selliseid väljendeid vähem kasutaksid, jätaksid soliidsema mulje kui praegu.

Urmas.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Postitus Postitas Wots »

fossiil kirjutas:
1.Ma ju ütlesin,et pole võimalik tanki puhul kasutada lahtist diferentsiaali.Ning jutukest kus Shermanil on võimalik kitsas kohas väga järsk pööre teha saatis ees sõna OLETADES.


Aga oleksid võinud ütlemata jätta, poleks poleemikat tekkinudki, sest keegi ei ole väitnudki, et tegu võiks olla päris tavalise diferentsiaaliga.
Idee poolest kui panna veovõllile pidur ei näe ma põhjust miks poleks võimalik teha järske pööranguid. Pealegi juhitakse seda mitte pidurdamise vaid piduri "lahtilaskmisega", tekib küsimus millega Shermani üldse pidurdati?
Sa ei näe põhjust - ja ilmselt ei kujuta ettegi, milliste koormuste all kogu kaadervärk sel juhul toimetama peaks, muidugi kui pead silmas pooltelgi - kui see oleks olnud otstarbekas ja võimalik, siis oleksid jänkid selle juba tol ajal ISE ära teinud, ootamata mõne ajuhiiglase hilinenud mõttevälgatust, nad ei olnud sugugi halvad insenerid. Ometigi oli Cletracil veelgi puudusi - ta nõudis suhteliselt suurt erivõimsust. Ja mida peaks tähendama "Pealegi juhitakse seda mitte pidurdamise vaid piduri "lahtilaskmisega"... " - kas väidad, et normaalasendis on Shermani pidurid blokeeritud?
2. Niih kuid mille poolest peaks siis juhtimine erineva,kui külgsidur ja planetaar pakuvad samasid omadusi? Jättes kõrvale väiksed tehnilised nüansid jõuamegi algusse tagasi. Ma eelistaksin konkreetsemale küsimusele vastata.
Juba teist korda jätad kirjutamata, konkreetselt millist planetaarülekannet silmas pead - üheastmelist PMP -d või kaheastmelist? Kui konkreetset küsimust sa nii puudulike lähteandmete juures ootad?
Kõike ei jõua lihtsalt ühesse postitusse panna,milleks kisa tõsta?
Juba jälle - kisa? Kes tõstis kisa? Parem, kui sa selliseid väljendeid vähem kasutaksid, jätaksid soliidsema mulje kui praegu.

Urmas.
1. Ma pole ise 100% kindel kuid ka sinu jutust jõuame järeldusele,et Sherman tank kasutas Cletrac süsteem. Nimelt kui pidurid on "lukus" veavad mõlemad poole võrdse kiirusega ja kui kuskilt pidurit järgi lasta siis jõud ei lähe enam mitte tähikusse vaid hakkad piduri "ratas" ringi ajama. Igal juhul peab olema kuskil pidur vahel kuna tanki peatamiseks ainult mootori pidurist jääb väheks,võimalik,et paigaldati enne või peale käigukasti. Aga igal juhul poleks koormused pidurdamisel suuremad kui järsul kiirendamisel/mäkke tõusul vms! Tavalise diferentsiaali puhul hakkaks jah meeletult pooma ning lendaks laiali kuid see on hoopis teine jutt.

Diferentsiaali pidurid on jah otse sõites blokeeritud kui sa mõtlesid nii konreetselt.

2. Üheastmelist ikka.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10219
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

WotS:

Pildikesi võtad sa siit:?
http://www.gizmology.net/tracked.htm
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

Kusjuures need pildikesed on vigadega. Kollane ja punane hammasratas on ühesuurused. Kui nüüd difrikarp pöörlema panna, siis helesinised hammasrattad veerevad rõõmsalt mööda punast ja kollast, sundimata kumbagi neist pöörlema. Pidur ei mõjuta mitte midagi.
Võrdluseks Kettenkradi jõuülekande skeem (tõsi küll, viletsavõitu), millelt saab paremini aimu Cletrac- tüüpi ülekande toimimisest.
PiltPilt
fossiil
Liige
Postitusi: 3637
Liitunud: 18 Aug, 2005 11:18
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas fossiil »

WotS kirjutas: 1. Ma pole ise 100% kindel kuid ka sinu jutust jõuame järeldusele,et Sherman tank kasutas Cletrac süsteem. Nimelt kui pidurid on "lukus" veavad mõlemad poole võrdse kiirusega ja kui kuskilt pidurit järgi lasta siis jõud ei lähe enam mitte tähikusse vaid hakkad piduri "ratas" ringi ajama. Igal juhul peab olema kuskil pidur vahel kuna tanki peatamiseks ainult mootori pidurist jääb väheks,võimalik,et paigaldati enne või peale käigukasti. Aga igal juhul poleks koormused pidurdamisel suuremad kui järsul kiirendamisel/mäkke tõusul vms! Tavalise diferentsiaali puhul hakkaks jah meeletult pooma ning lendaks laiali kuid see on hoopis teine jutt.

Diferentsiaali pidurid on jah otse sõites blokeeritud kui sa mõtlesid nii konreetselt.
Aga see on ju elementaarne - kõik Shermanid olid Cletrac jõuülekandega varustatud, sellise info leidmine ei tohiks küll üle jõu käia.. Aga kõik see muu jura, mis sa kirja panid - kui need kollasega märgitud piduritrumlid blokeerida, siis paremal juhul sureb mootor välja, sest jõumoment pöörab ju helerohelisega märgistatud väikese koonilise hammasratta kaudu tumesinisega märgitud diferentsiaali korpust! Ning kui siis kollased trumlid seisavad, siis on kööga... - mingit liikumist rohkem ei toimu. Küsisid, et kuidas Sherman pidurdas - nendesamade juhthoobadega pidurdaski, olles EELNEVALT siduri lahutanud ja käigu välja võtnud. Kallakul seismiseks fikseeriti hoovad pidurdusasendisse hammassektorite abil. Nii et pidev blokeeringus (lukus, nagu sa kirjutad) olek välistaks igasuguse liikumise... saan aru, mehaanika ei ole lihtne, aga enne kirjutamist katsu ikka nendest värkidest kuidagi aru saada...

Ja mis mõte oli tsiteerides tervet tekstilahmakat kaasa lohistada?

Urmas.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

fossiil kirjutas: kui need kollasega märgitud piduritrumlid blokeerida, siis paremal juhul sureb mootor välja, sest jõumoment pöörab ju helerohelisega märgistatud väikese koonilise hammasratta kaudu tumesinisega märgitud diferentsiaali korpust! Ning kui siis kollased trumlid seisavad, siis on kööga... - mingit liikumist rohkem ei toimu.
Pööra tähelepanu Kettenkradi jõuülekande joonisel positsioonile 4. Sellel värvilisel skeemil on need satelliidid ära jäänud ja mingit jõuülekannet sellise skeemi puhul ei toimuks. Lihtsalt helesinised hammasrattad pöörleksid oma laagritel.
fossiil
Liige
Postitusi: 3637
Liitunud: 18 Aug, 2005 11:18
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas fossiil »

Jutt jummala õige - esimese hooga ei vaadanudki - seal on veelgi suurem viga, see ülekande skeem on küll Shermanil kasutusel olnule ligilähedane, kuid mitte päris sama. Shermanil kasutusel olnud Cletraci sisemised satelliidid olid ka omavahel otsapidi hambumises, mida antud skeemil ei ole. No ja see rataste suurus ka veel takkaotsa, igatahes sellel lehel, millele siin link anti, Shermani Cletracki skeemi ei ole. Selles mõttes on Kettenkradi skeem autentne - Shermanil kasutati põhimõtteliselt sama skeemiga pöördemehhanismi.

Urmas.
maanus
Liige
Postitusi: 231
Liitunud: 21 Mai, 2008 16:08
Asukoht: Sääse
Kontakt:

Postitus Postitas maanus »

Tänud vastuste eest.
Sel lehel kah hea animatsioon ülekandest mis täiesti piduri-sidurivaba. Ei saa ainult kuidagi copy-da :(
Hea punnitamise juures isegi kodus järgitehtav.
ivanorav
Liige
Postitusi: 922
Liitunud: 30 Juun, 2008 22:38
Asukoht: Soome
Kontakt:

Ülekanded!

Postitus Postitas ivanorav »

Double different gearing-ut kasutatakse T-40 AM esisillas,väldib kergem(keerates sisemine) ratas ei jää seisma,vaid lülitub AUTOMAATSELT) väiksema käigu peale ja raskem(välimine ratas) liigub sama võrra kiiremini.
Tavalise esisilla difriga(MTZ-82),kaob veojõud keerates üldse ühest rattast ära.
Tanki sujuvaks keeramiseks ei tohi veojõud ühelt poolelt lihtsalt ära kaduda,näiteks mis juhtub 30 tonnise kolakaga kui 30 km-se tunnikiiruse juures,juht "ehmatab" diferentsiaali?
Siis on vist lindijuppe ja (maakeeli aluskäru) rattaid terve tee täis
Nõukogude Inseneritöö tippsaavutus oli muidugi T-150,millel oli kummagi poole jaoks oma käigukast 4 hüdraulilise käiguga!
DT-75-l ei ole mingit diferentsiaali,mõlemaid külgsiduri kange alla tõmmates,lahutatakse veojõud st.planetaarreduktori välimine hammastatas e. kroonhammasratas lastakse vabalt pöörlema ja kogu süsteem pöörleb tühja! Vajadusel veel pidurdatakse(pedaaliga) veetavat võlli !
MTZ-l käib jõuvõtuvõlli lülitus sama põhimõttega,ainult kõik käib ühest kangist,kroonhammasratta päästmisel vabaks(Kroonhammasratta ümber olev pidurilint lastakse lõdvaks) ja samas veeteva võlli otsas olev spetsiaalse trummeli ümber olev lint tõmmatakse pingule!

Nii,et mis seal keerulist,sidurilint pinge all-vedu peal
sidurilint lõdva. vedu maas(vaba jooks)
sidurilint lõdva ja pidurilint pinge all-pidurdus
sidurilint pinge all ja pidurilint ka-hirmus kärsa hais,kuni käib pauk ja lint pooleks!

Klassikalise siduriga ei ole siin midagi pistmist,see on teine termin mida nimetatakse rahvakeeli "külgsiduriks" vist ametlikus keeles on see "juhitav planetaarreduktor!"
T-34-l on tõenäoliselt just selline juhtimissüsteem 2 kangi ja 2 pedaali,kahjuks ei lasta muuseumis kapotti kergitada,hea kui salaja sissegi oli võimalik ronida!

Nii töötab vähemalt T-54,teisi tanke ei ole minu jaoks selle tarbeks lahti lõigatud!
Viimati muutis ivanorav, 11 Dets, 2008 2:13, muudetud 1 kord kokku.
ivanorav
Liige
Postitusi: 922
Liitunud: 30 Juun, 2008 22:38
Asukoht: Soome
Kontakt:

Postitus Postitas ivanorav »

Aga kuidas Leopard 2A4 või Abrams koha peal keeravad,mõlemad lindid samaaegselt vastupidises suunas pöörlemas,seda kahjuks pole koolis õpetatud! :(
fossiil
Liige
Postitusi: 3637
Liitunud: 18 Aug, 2005 11:18
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas fossiil »

Kõigepealt tänud selgituste eest traktorite osas! Nüüd on selge, mida peeti silmas, kui võrreldi DT-75 ja külgfriktsioonidega tanki juhtimisvõtteid ja mispärast sooviti pooltelgi pidurdada :wink:
T-34-l on tõenäoliselt just selline juhtimissüsteem 2 kangi ja 2 pedaali,kahjuks ei lasta muuseumis kapotti kergitada,hea kui salaja sissegi oli võimalik ronida!
T-34 külgfriktsioonide juhtimine käib ainult kahe juhthoovaga, pedaalide asetus vasakult paremale on klassikaline - sidur, pidur ja gaas. Kusjuures piduripedaal pidurdab mõlema külgfriktsiooni linti korraga.
Külgfriktsiooni konstruktsioonil põhimõttelist erinevust sidurist ei ole, venekeelses kirjanduses on nad samuti pea ühe nimega - glavnõi friktsion (seega siis sidur meie mõistes) ja bortovõje friktsionõ (seega siis külgsidurid). Ainus vahe on lülitamises - kui sidurit lahutatakse pedaali abil autoga sarnaneva lülitusmehhanismi abil, siis külgsidureid juhthoovaga ja lülitusmehhanismis pöörab hoob taldrikut, milles on kolm kaldus põhjaga süvendit, süvendites asuvad kuulid liiguvad mööda kaldpindu väljapoole ja suruvad nende vastas oleva taldriku ja tugilaagri abil külgsiduri lahti. Nüüd on veojõud sellelt poolelt katkestatud ja tank hakkab pöörama, lahutatud poole roomik jookseb vabajooksul veidi kaasa. Kui on vaja pööret järsemaks teha, siis tuleb juhthooba veelgi enda poole tõmmata - siis rakendub juba ka lintpidur, mis paneb külgsiduri välimise korpuse ja sellega ka külgülekande seisma ning tankiga võib kasvõi kannaka teha.
Võrdluseks siis Sherman - selle väiksem võimalik pöörderaadius oli 20 meetrit! Tankistid olid Sitsiilias ja Itaalia mägistes piirkondades püsti hädas - katsu sa kitsastel ja järskude kurvidega mägiteedel kuhugi õigeks ajaks jõuda, kui kolonni iga tank peab iga käänaku juures edasi-tagasi nökerdama hakkama.... Ning kõige selle peale nurisesid ameeriklased veel Aberdeenis T-34 uurides, et nende Shermani pöördemehhanism olevat parem - vähemalt mõnes valdkonnas tundub küll olevat tegu ilmse ebakompetentsusega - kõige selle taustal tundub nendepoolne T-34 sihiku kiitmine samuti väheste teadmiste tulemus.
Samas oli külgfriktsioonidel ka palju puudusi - esiteks muidugi vene töö "kõrge" kvaliteet, seda eriti sõja tingimustes, teiseks nõudsid külgsidurid väga täpset reguleerimist - üleminek külgsiduri lahutamise momendist pidurdama hakkamiseni pidi jääma väga rangelt piiritletud vahemikku. Muidu võis kergesti juhtuda, et pidur juba poob, kui külgsidur alles alustab lahutamist. Tulemuseks üldjuhul käsi laiutav mehaanik ja pea igast raamatust tuttav fraas: "Vsjo, bortovõje sgoreli..." - külgsidurite teraskettad läksid kas vale reguleerimise või oskamatu juhtimise tõttu (neid ei tohtinud kestvalt lohiseda lasta) kuumaks, paisusid ja kuna trumlis eriti palju ruumi pole, siis kõverdusid ja purunesid. Ülitäpse reguleerimise võimalus oli samas üsnagi küsitav, kuna juhthoobade vardad asusid külgfriktsioonidest ligi viie meetri kaugusel ja vahepeal oli päris mitu liigendit, mis väikesegi kulumise korral "meeldivaid" momente lisasid.
Aga kuidas Leopard 2A4 või Abrams koha peal keeravad,mõlemad lindid samaaegselt vastupidises suunas pöörlemas,seda kahjuks pole koolis õpetatud!
Leopardi kohta on ette juhtunud, et nende puhul arendati edasi Tiigritelt pärit jõumomendi kahe sisendiga transmissiooni, Abramsi uduse läbilõike leidsin siit: http://www.tpub.com/content/armyordnanc ... 0A0013.htm ja tundub et siingi on midagi sarnast, elektroonika on muidugi oma sõna juurde öelnud, kuid mehaanika pool tundub kah midagi samasugust olevat.

Urmas.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Postitus Postitas Wots »

Jaaa,palju huvitavat lugemist on vahepeal juurde ilmunud. Tänud!

T-40AM on tõesti üks parimaid Liidu traktoreid.Mind hakkas huvitama kuidas temal esisilla lülitus toimub? Kangi pole ning vabajooksu sidur ei saa mõlemat pidi töötada.Esisild tuleb ju väikse viivitusega järgi.

DT-75 juhtimine on paras ettevõtmine. Külgplanetaaride ja külgpidurite käsitlemiseks on 2x kangi ja 2x pedaali. Kasutades peasidurit jääb traktor järsult seisma kuna käigukasti ette ning peasiduri taha on istutud pidur.Ehk siis sõidad ainult selle käiguga millega lähed kohalt minema.
Sidur haagid haagib samuti väga äkilisel.

-------

Katsun panna ühe head skeemi vähemalt DT-75 ja DT-54 kohta.
Kasutaja avatar
T-62
Liige
Postitusi: 888
Liitunud: 24 Juul, 2007 9:50
Asukoht: Pärnumaa metsad
Kontakt:

Postitus Postitas T-62 »

:?:
WotS kirjutas: T-40AM on tõesti üks parimaid Liidu traktoreid.Mind hakkas huvitama kuidas temal esisilla lülitus toimub? Kangi pole ning vabajooksu sidur ei saa mõlemat pidi töötada.Esisild tuleb ju väikse viivitusega järgi.
Räägi teistela ka kui oled vabajooksusiduri välja nuhkinud.
WotS kirjutas: DT-75 juhtimine on paras ettevõtmine. Külgplanetaaride ja külgpidurite käsitlemiseks on 2x kangi ja 2x pedaali. Kasutades peasidurit jääb traktor järsult seisma kuna käigukasti ette ning peasiduri taha on istutud pidur.Ehk siis sõidad ainult selle käiguga millega lähed kohalt minema.
Sidur haagid haagib samuti väga äkilisel.
Aga miks see kuramuse pidur seal siis on? Võiks ju maha monteerida, kas jälle nõukogude inseneeride leiutis?
ivanorav
Liige
Postitusi: 922
Liitunud: 30 Juun, 2008 22:38
Asukoht: Soome
Kontakt:

Külgpidurid !

Postitus Postitas ivanorav »

Pidurit on vaja selle jaoks,et kui üks lint on vabajooksul ja teine veab,siis kõva pinnase korral(pehme asfalt,kõva kruusatee) lihtsalt vedaval lindil on nii hea sidestus,et veetav pool traktori raskusest ei jõua seda vedavat linti "kursilt kõrvale" liigutada.
Ja siis tuleb seda "sidestust" vähe mõjutada veetava lindi pidurdamisega!
Kannaka puhul peab vägisi pidurit kasutama,aga vedelas poris ei ole pidureid üldse vaja.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

Külgpidureid veel selleks vaja, et muidu hakkaks masin allamäge sõites vastupidi pöörama.
Muuseas suuremat osa lennukeid juhitakse ruleerimise ajal samuti lisaks pööratavale nina- või sabarattale ja pöördetüürile just peateliku ühe ratta pidurdamisega. Just nagu kelguga mäest alla sõites - kummale poole tahad pöörata, seda poolt pidurdad.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist