Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Reserv
Liige
Postitusi: 151
Liitunud: 14 Mai, 2007 15:51
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Reserv »

Tuletan Araterlile meelde oma varasemat tsitaati Oskar Öpikult:

...

“Aga mida Päts rääkis? Missugused rahutused on Tallinnas? Ta rääkis vaateakende lõhkumisest ja demonstratsioonidest sakslaste vastu. Ta ütles ka, et kokkulepe Nõukogude valitsusega on meilt ähvardustega välja pressitud, mis võib vaid seda tähendada, et president kõike, mida tegime, desavueerib... Ma ei ole kindel, et selle kõne tagajärjel kõik meie poolt nähtud vaev pole asjata olnud...” Selter rääkis pikkamööda ja täitsa resigneeritult.

“Tegelikult ei kuulanud ma Pätsi kõnet,” pidin tunnistama, ”aga olen kindel, et siin on tegemist arusaamatusega. Tallinnas on kõik rahulik. Ootame delegatsiooni kojusaabumist.”

Lõpuks läks mul siiski korda Selterit sellega rahustada, et lubasin kohe selgitada, mida president tegelikult oli ütelnud, ja siis uuesti telefoneerida Moskvasse.

Niipalju olin siiski juba teada saanud, et Päts oli nähtavasti unustanud, et peale eesti rahva tema raadiokõnet võisid kuulata näiteks ka venelased, ja et rääkimine ähvardustest ja väljapressimisest oli ettevaatamatus, millest enamlased hea tahte juures oleksid võinud kergesti kinni hakata.

Helistasin välisministri asetäitjale Kasele öeldes, et minu arvamisel ei tohiks Pätsi kõne ilmuda hommikulehtedes sel kujul, nagu see oli peetud. “Ajalehtedes ilmumine tuleb seisma panna, kuni kõne tekst on parandatud,” ütlesin. Kui Kask oli minu ettepanekust kohkunud. “See on ju härra presidendi kõne, milles te tahate muudatusi teha!” vastas ta, keeldudes midagi ette võtmast. Nägin, et Kasest ei võinud ma jagu saada ja helistasin kindral Laidonerile. Ta sai asjast kohe aru ja ajalehtedele tehti vastavad korraldused. Need olid aga selleks ajaks juba valmis laotud, mistõttu nende ilmumine järgmisel hommikul viibis. Paljud neist, kes öösel olid kuulanud Pätsi kõnet, imestasid, et ajalehed ei olnud seda ära toonud.
Ich bin kein Soldat. Ich bin ein Reservist.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

LEO KUNNAS: Olupoliitiku seitse viga

http://www.epl.ee/?arvamus=451806

Kes siis Päts, Lai­do­ner ja tei­sed võit­lu­se­ta alis­tu­mi­se teos­ta­jad an­no 1939 olid ning mis oli „hää­le­tu alis­tu­mi­ne”?

Nad olid olu­po­lii­ti­kud ja te­gu oli olu­po­lii­ti­ka rea­li­see­ru­mi­se­ga. Nad te­gid ot­su­seid, mis pealtnä­ha tun­du­sid nei­le rat­sio­naal­se­na. Kuid need ot­su­sed olid va­led. Mis­sioo­ni­po­lii­ti­kut eris­tab­ki olu­po­lii­ti­kust võime te­ha ot­su­seid, mis konk­reet­sel ju­hul ei pruu­gi tun­du­da rat­sio­naal­se­tena, aga on pi­kaa­ja­li­ses pers­pek­tii­vis õiged. Kons­tan­tin Päts oli an­no 1918 kaht­le­ma­ta mis­sioo­ni­po­lii­tik. 1930. aas­ta­te lõpuks oli ta taan­du­nud pel­gaks olu­po­lii­ti­kuks.
Julgeksin vastu vaielda väitele, et Päts oli 1918. a "kahtlemata missioonipoliitik". Kui 1918. a otsustati vastu hakata, siis loodeti Briti ja Soome abile, mida oli ka lootust saada ja mida ka saadigi. Ikkagi puhas "olupoliitika".
Võib väl­ja tuua vä­he­malt seit­se vi­ga, mis ise­loo­mus­ta­vad Ees­ti olu­po­lii­ti­kuid ja olu­po­lii­ti­kat nii 1930. aas­ta­tel kui ka tä­nap­äe­val.

Vi­ga­de ahel al­gab staa­ti­li­se maail­ma­kor­ra kä­sit­lu­se­ga ning sel­lest tu­le­neb võima­li­ke ne­ga­tiiv­se­te aren­gust­se­naa­riu­mi­de ei­ra­mi­ne.
...
1930. aas­ta­te lõpu maailm oli mi­da­gi hoo­pis muud kui aas­takümne al­gu­ses. Too­na­sed Ees­ti po­lii­ti­kud ei suut­nud neid muu­tu­si ta­ju­da, am­mu­gi mit­te väl­ti­da. Tei­se maail­masõja küpse­mi­ne, rää­ki­ma­ta sel­leks et­te­val­mis­tu­mi­sest ma­ga­ti ma­ha.
...
Po­lii­ti­ka, mis ei võtnud ar­ves­se ne­ga­tiiv­set aren­gust­se­naa­riu­mi, tõi 1930. aas­ta­te lõpus kaa­sa ka­tast­roo­fi.
Loomulikult tajusid Eesti poliitikud muutusi ja võtsid arvesse negatiivset arengustsenaariumit. Kunnas lihtsalt fantasererib.

Tei­ne vi­ga on nõrk al­li­kak­rii­ti­ka teis­te rii­ki­de po­lii­ti­ku­te või ame­tii­si­ku­te väi­de­te pih­ta. Mis põhjust oli us­ku­da Ne­vil­le Cham­ber­lai­ni, et Tšeh­hos­lo­vak­kia­le kuu­lu­nud Su­dee­di­maa Sak­sa­maa­le loo­vu­ta­mi­se­ga on maail­ma­ra­hu pääs­te­tud? Või kel­le iga­nes Nõuko­gu­de ame­ti-i­si­ku mis ta­hes väi­teid?
Selle vea eksistentsi on Kunnas küll ise välja mõelnud.
Kol­man­daks, Ees­ti olu­po­lii­ti­kuid ise­loo­mus­tab ka vä­he­ne usk omaen­da jõudu ja võima­lus­tes­se. Va­ba­dussõjas saa­vu­ta­tud võidud Pu­naar­mee ja Sak­sa Lan­des­weh­r’i üle oleks and­nud alust, et Ees­ti po­lii­ti­ku­tel te­kiks ele­men­taar­ne usk meie rah­va sõja­lis­se soo­ri­tusvõimes­se. Pa­ra­ku nii ei läi­nud.
Asi ei olnud mitte "elementaarse usu" puudumises, vaid usu puudumises, et sooritusvõime on piisav. Mis muidugi oli täiesti realistlik hinnang.

Kui ena­mik Eu­roo­pa neut­raal­seid rii­ke (kaa­sa ar­va­tud meie naab­rid Lä­ti ja Lee­du) teos­ta­sid ko­he maail­masõja puh­ke­des osa­li­se mo­bi­li­sat­sioo­ni, siis Ees­ti ei tei­nud kat­set­ki sõjaa­ja kait­sevä­ge mo­bi­li­see­ri­da. Sel­le­ga oli Ees­ti Va­ba­rii­gi saa­tus ot­sus­ta­tud.
Loomulikult ei otsustanud osaline mobilisatsioon mitte kui midagi. 1) Isegi kui Eesti oleks läbi viinud osalise mobilisatsiooni, ega siis Moskva poleks jätnud baase nõudmata. Sest Moskvas ei kardetud Eesti armeed ja oldi valmis sellega sõda alustama. 2) Eesti oleks soovi korral võinud mobilisatsiooni läbi viia kiiresti ka hiljem.

Nel­jan­daks, ene­seu­su puu­du­mi­sel loo­da­vad Ees­ti olu­po­lii­ti­kud en­nekõike teis­te­le. Päts ja Lai­do­ner olid te­ge­li­kult val­mis sõdi­ma, kuid mit­te üksi. Ees­ti Va­ba­rii­gi vä­lis­po­lii­ti­ka oli pik­ka ae­ga orien­tee­ri­tud Ing­lis­maa­le, seejä­rel Sak­sa­maa­le, sa­mal ajal kui riik ise jäi neut­raal­seks. Krii­ti­li­sel mo­men­dil pol­nud sel­lest kõigest ka­su.


Pätsil ja Laidoneril oli siiski olemas selline asi nagu reaalsustaju (mida Kunnasel paraku ei paista küll olevat, tõsi see on tema arvates ilmselt ka pahe, mis "missioonipoliitikule" kuidagi ei sobi :wink: ). Väikeriikide puhul on lootus teistele elementaarne asi. Suurriigid võivad tõepoolest (vähemalt ajutiselt) vaid omaenese jõule loota.
Viien­daks, lühinä­ge­li­kud ja pi­ke­mas aja­pers­pek­tii­vis va­led ot­su­sed on nel­ja ees­pool kä­sit­le­tud vea loo­gi­li­ne ta­gajärg. Võib-ol­la kä­si­ta­sid Päts ja Lai­do­ner Nõuko­gu­de Lii­du­ga sõlmi­tud baa­si­de le­pin­gut tões­ti vaid Ees­ti po­lii­ti­li­se orien­tat­sioo­ni muu­tu­se­na? Va­hest olid nad veel Tal­vesõja ajal kind­lad, et on tei­nud ka­va­la po­lii­ti­li­se manööv­ri, sa­mal ajal kui ru­ma­lad ja kan­ge­kael­sed soom­la­sed hak­ka­sid sõdi­ma? Ehk loo­tis Päts veel 1940. aas­ta su­vel Ees­ti riik­lust lik­vi­dee­ri­va­te­le ak­ti­de­le all­kir­ju an­des, et Sak­sa­maa tun­gib pea­gi Nõuko­gu­de Lii­du­le kal­la­le ja olu­kord la­he­neb isee­ne­sest?
Ausalt öeldes jääb arusaamatuks, mida Kunnas siin täpselt viienda vea all mõtleb.
Mis on kuues vi­ga? Vii­ma­se het­ke­ni kor­ru­ta­tak­se väi­teid, et kõik on pa­ri­mas kor­ras. Päts ja too­na­ne Ees­ti po­lii­ti­li­ne juht­kond veen­sid üld­sust 1940. aas­tal ku­ni lõpu­ni, et mu­ret­se­mi­seks po­le põhjust. Kas prae­gu on as­jad tei­si­ti?
Paraku jääb 1939-1940 a puhul selgusetuks, miks see oli ikkagi "viga"?

Ehkki lubati "vähemalt 7 viga", siis mina seitsmendat artiklist ei leidnud.
Vaiks
Liige
Postitusi: 66
Liitunud: 13 Mai, 2007 23:50
Kontakt:

Postitus Postitas Vaiks »

Reaalsustaju all pead seda silmas, et loodeti sinisilmselt, et venelased lahkuvad Eestist peale sõda? :lol:
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Reaalsustaju all pead seda silmas, et loodeti sinisilmselt, et venelased lahkuvad Eestist peale sõda?
Ei, Vaiks, sest mul pole andmeid, et selliseid lootusi hellitati.

PS võib-olla loed enne järgmise küsimuse esitamist kasvõi selle teema läbi. Muidu võib juhtuda, et kukub jälle välja nagu alati. :wink:
Kapral Karu
Moderaator
Postitusi: 1133
Liitunud: 14 Dets, 2004 13:44
Kontakt:

Postitus Postitas Kapral Karu »

Seekord on Kunnas küll üritanud otsapidi sukelduda teemasse, mida ta absoluutselt ei valda. :(

Seitsmes viga on tal vist siin:
Teised on süüdi

Lõpuks, kui as­jad unt­su lä­he­vad, on süüdi keh­vad olud ja muu maailm. Aas­tail 1939–1940 olid õigus­tu­sed just sel­li­sed: me ei saa­nud mit­te mi­da­gi te­ha. Kõiges oli süüdi Mo­lo­to­vi-Rib­bent­ro­pi pakt. Mit­te kee­gi ei toe­ta­nud meid – ehk­ki näi­teks Soo­melt, kes hil­jem Nõuko­gu­de Lii­du­ga sõdis, ja Lä­tilt, kel­le­ga meil oli sõlmi­tud vas­tas­ti­ku­se sõja­li­se kait­se le­ping, ise­gi ei küsi­tud abi. Prae­gu­sed õigus­tu­sed on sa­ma­laad­sed: meie võimu­ses ei ol­nud inf­lat­sioo­ni pi­dur­da­da, süüdi oli kütu­se- ja too­rai­ne­hin­da­de tõus. Ees­ti ma­jan­dus­lan­gus ole­vat osa maail­ma ma­jan­dus­lan­gu­sest. Me te­gi­me kõik õiges­ti. Tei­sed on süüdi.
Paraku on seesama omane ka "mis­sioo­ni­po­lii­ti­kuile" -- ikka on teised süüdi ning üldse pahad...
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Lõpuks ka üks normaalsem enesekriitiline artikkel. Senine üheülbaline hala, kuidas kõik teised on meie traagikas süüdi, meenutab väga NLiidus levinud mõtteviisi:"Süüdi on ülemaailmne imperalism ning 4 aastaaega." Fakt on see, et vabaduse kaotuses oleme süüdi eelkõige ikkagi ise...

Uskuda, et 39ndal tegime õigesti, tähendab uskuda, et samas olukorras praegu peaksime sama moodi käituma. Kui jah, siis milleks meile oma Vabariiki üldse vaja? Parem juba kõik koos koheselt siit maanurgast Rootsi poole jalga lasta. Põhimõtteliselt, suvise Gruusia tõestuse taustal, ei takista eriti miski sarnase olukorra tekkimises...
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4563
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Vaidlesin siin kunagi kõvasti Reigoga (või vaidles tema minuga) ja mõtlesin, et enam sõna ei võta. Korra veel siiski - mis vea teeb professionaalne ajaloolane, kui kasutab oma meetodeid oleksoloogilistes teemades? Ajalugu tegeleb teatavasti asjadega, mis on ära olnud. Siis ka veel ajaloolased vaidlevad ja seisukohad mõnikord muutuvad, isegi kui olulist uut allikmaterjali ei lisandugi. Oleksoloogias see ei tööta. Ei saa öelda kindlalt, mis juhtunuks, kui midagi läinuks teisiti. Kontrollivõimalus puudub ja õppinud ajaloolasel ei ole eriti rohkem võimalust olla õigel seisukohal kui mõnel mitteõppinud tüübil. Sest niikui midagi tehtuks teisiti, oleks kohe muutunud ka teised võrrandi tegurid ja me ei saaks analüüsida sündmust teadaolevatele faktidele tuginedes.
Mina olen siiski seisukohal, et püüdes ise aktiivselt sündmuste käiku mõjutada, on suurem tõenäosus, et midagi läheb paremini, kui passiivselt sündmuste käiku jälgides ja teiste tegevusest soodsat tulemust oodates. Võimalus, et aktiivselt tegutsedes juhtub kõige halvem, ei ole eriti suur.
Mulle miskipärast tundub, et see, mis Eestiga juhtus, oligi see kõige halvem. Keegi mind ümber veenda ka ei saa, sest kontrollivõimalus puudub.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Igasugused "mina usun, sest mulle meeldib nii" ja "mulle tundub, sest mulle meeldib nii" jutud mind ei huvita ja nende vallapäästmise eesmärgil ma seda Kunnase artiklit ei kommenteerinud.
Korra veel siiski - mis vea teeb professionaalne ajaloolane, kui kasutab oma meetodeid oleksoloogilistes teemades?
...
Oleksoloogias see ei tööta. Ei saa öelda kindlalt, mis juhtunuks, kui midagi läinuks teisiti.
Suur-suur tänu õpetuse eest, aga ma ei näe, et ma kuskil sellist viga oleksin teinud. Olen seda asja ise ka selle teema all rõhutanud ja jääb vaid üle konstanteerida, et Jaanus2 pole teemat läbi lugenud.

Mina isiklikult ei tea, mis oleks siis juhtunud, kui oleks vastu võetud sõda. Ma pole kunagi täielikult välistanud, et võinuks minna paremini. Samas pole ma väsinud korrutamast, et on väga vähe alust oletada, et läinuks paremini. Küll on palju alust oletamiseks, et ei oleks läinud paremini. Olen püüdnud seda ka argumenteerida. Vastaspoole argumentatsioon koosneb paraku samas "mulle tundub"-stiilis fantaseerimisest, mis ei arvesta mitte mingeid argumente, ei arvesta tollast reaalset olukorda, vaid lähtub peamiselt mingisugustest tugitoolis mugavalt lausutud uskumustest, dogmadest ja muust sellisest mõttetusest. A la: vaat kus lätlased kuulutasid osalise mobilisatsiooni välja. Või siis selline mõte-hiid: "Võimalus, et aktiivselt tegutsedes juhtub kõige halvem, ei ole eriti suur." Jääb vaid üle osutada, et kui aktiivselt pead vastu seina taguda, siis läheb kindlasti halvemini kui juhul, mil pead passiivselt seinast eemale hoitakse. :wink:

Või siis see mõttevälgatus: "Uskuda, et 39ndal tegime õigesti, tähendab uskuda, et samas olukorras praegu peaksime sama moodi käituma."

Täpselt sama olukorda ei tule kunagi. Seda juba kasvõi sellepärast, et 1939. aasta sündmused mõjuvad teatud elanikkonna osa psühholoogiale siiani raskelt (mingisugune alaväärsuskompleks), aga 1939. aastal sellist tegurit sündmusi mõjutamas polnud. Ükski poliitik ei riski täna säärast otsust vastu võtta, sest riskib enese lõhkirebimisega.
Viimati muutis Reigo, 12 Dets, 2008 13:16, muudetud 1 kord kokku.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4563
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Reigo, aga võtame asja teistpidi. Oletame, et Soomega läinuks asi teisiti. Kas on selleks väga palju midagi vaja muuta, et läinuks? Minu arust ei oleks väga palju. Mõned asjaolude kokkulangevused veidi teisiti ja korras. Ja siis arutaksid tänapäeval õppinud ajaloolased, et soomlased käitusid tõenäoliselt õieti ja et muidu läinuks kindlasti hulga halvemini. Pärast igakülgseid alandusi ja Soome NSV-d ja pärast õnnelikku taasiseseisvumist koos Valgevene jt.. Elavjõudu ja tehnikat on ikka nii palju kui on ja Soome alistumise korral on raske tagantjärgi tõestada, et ta oleks ikka pidanud vastu hakkama, et oleks olnud tark tegu.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Põhimõtteliselt on see arutluskäik minu arvates õige selles mõttes, et ma ei näe arutluses loogikavigu, aga ma ei näe ka, et see lükkaks ümber midagi, mida ma olen väitnud.

Kogu sellel Soome-jutul on üks viga, aga suur viga: kujutletakse, et Soome oli Talvesõjas täpselt samas olukorras ning täpselt samade parameetritega, mis Eesti oleks olnud hüpoteetilises Sügissõjas. (Kunnase artiklist jäi kohati lausa mulje, et Eesti oli samas olukorras, mis maailma suurriigid, aga see selleks). Eesti, Soome, Saksamaa jne olid 1939. aastal igaüks eri juhtum. Ja just nii tuleb neid vaadelda ka oleksoloogilistes spekulatsioonides.
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

Reigo,

Mind huvitab, mis seisukohal sa oled, kui tuua see teema näiteks tänapäeva. Kuidas oleks sinu meelest õige käituda, kui Venemaa otsustaks asuda oma nn kaasmaalaste au ja õiguste aktiivsele kaitsele. Esitab meile mingi ultimaatumi, otsustab korra majja lüüa nagu Gruusias.

Kumba variandi sa valiks?

1. Alistume
Kaitsevägi on väike, relvastust vähe, võimekust pole, Nato on kaugel ja Baltikumi kaitsekava puudub tänaseni, naaberriigid meile appi ei tule, rahvas kannatab ja paljud saavad hukka, elame rasked ajad üle - Venemaa variseb lõpuks ise kokku, jne. Põhjendusi on palju.

2. Hakkame vastu
Riigi ja iseseisvuse kaitmine on imperatiiv.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4563
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Mis olnud see olnud ja seda muuta ei saa, aga mis mind häirib, ongi see, et see mõjutab meie käitumist tänapäeval ja mitte vähe. Kogu see NATO temaatika ja selles osalemine ja muu riigikaitseline suhtumine. Et täidame mingeid norme ja küll NATO kaitseb. Et iseseisva kaitse mõttekusse ei usuta (teadlikult või alateadlikult, vahet pole), siis selles suunas eriti ei pingutata. Või pingutatakse vaid nii palju, kui avalik arvamus (valijad) nõuab. Retoorika sinna juurde, see ei nõua pingutust. Sedasi mõjutab minevik olevikku ja see mind häirib natuke. Karta on, et tõsise olukorra puhul reaalsuses siiski kaitsetahet jälle napib. Sest usku ei ole, raske on end sundida tegema midagi, millesse ei usuta. Mehi ja kolu on meil nagunii kogu aeg liiga vahe Venega võrreldes, selles ei muutu midagi ka 5 jõukama sekka jõudes. Seepärast oleks pigem kasuks seisukoht, et Päts jt. käitusid valesti, isegi kui see peaks olema loogiliselt vildakas. Seisukohta peaks muidugi jagama enamus rahvast, muidu pole sest kasu.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Reigo,

Mind huvitab, mis seisukohal sa oled, kui tuua see teema näiteks tänapäeva. Kuidas oleks sinu meelest õige käituda, kui Venemaa otsustaks asuda oma nn kaasmaalaste au ja õiguste aktiivsele kaitsele. Esitab meile mingi ultimaatumi, otsustab korra majja lüüa nagu Gruusias.

Kumba variandi sa valiks?

1. Alistume
Kaitsevägi on väike, relvastust vähe, võimekust pole, Nato on kaugel ja Baltikumi kaitsekava puudub tänaseni, naaberriigid meile appi ei tule, rahvas kannatab ja paljud saavad hukka, elame rasked ajad üle - Venemaa variseb lõpuks ise kokku, jne. Põhjendusi on palju.

2. Hakkame vastu
Riigi ja iseseisvuse kaitmine on imperatiiv.
Teen erandi ja rahuldan su uudishimu.
3. Hakkame vastu. Kui selgub, et NATOst abi pole, siis tuleb kaaluda, kas on mõtet vastupanu "kuni viimase põlvepikkuse posikeseni" jätkata või mitte.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Seepärast oleks pigem kasuks seisukoht, et Päts jt. käitusid valesti, isegi kui see peaks olema loogiliselt vildakas. Seisukohta peaks muidugi jagama enamus rahvast, muidu pole sest kasu.
Ai-ai-ai... mille poolest on see nüüd parem sellest kui Päts ja Laidoner rahvast petsid? :wink:
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

Tänan, kohe kergem hakkas kuidagi. :wink:
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline