Tagurpidi Holokaust.

[hugo1]

Ainult söestunud keha järgi on minu arvates raske kindlaks teha, kas oli tegemist juudi rahvusest inimesega. Kui näiteks kusagilt laagrist kaevati välja 1000 söestunud surnukeha, ei tähenda see tingimata 1000 hukatud juuti. Sammuti ka Kloogal, laibad leiti see on fakt aga kas kõik olid juutide laibad, see juba omaette küsimus. Teine asi Klooga kohta ei tea ka juudid ise päris täpselt palju seal inimesi langes.
Holokaustist veel nii palju, et selle toimumist, mina küll kahtluse alla ei sea, küsimus on rohkem, kui suures ulatuses.
Juudid ise väidavad, et nemad kannatasid II maailmasõjas kõige rohkem, sest ainult neid tapeti puhtalt rassi ja rahvuse pärast, tihti unustatakse aga mustlased, keda tabas täpselt sama saatus nagu juute.

[A4]

Holokausti või ükskõik millise teise suure massimõrva ohvrite täpset arvu pole kunagi võimalik väga täpselt kindlaks määrata. Ja paraku on selline tendents, et igasuguste massimõrvade ulatust hinnatakse tihti algul tugevasti üle. Ka nn ukrainlaste holokausti e 1930. aastatel möllanud näljahäda ohvrite suurust hinnati alguses umbes 10 miljoni kanti, kuigi hilisemad uuringud on ohvrite arvuks pakkunud u. 6 miljonit. Samuti pakkusid paljud Lääne ajaloolased ka stalinliku 1937-1938. aasta ohvrite arvuks kuni 10 miljonit, kuigi reaalsem arv on pigem umbes 2 miljonit. (Seejuures on olemas ka nn vasakpoolsed revisionistid, kes väidavad, et tegelikkuses pole toimunud ei ukrainlaste massilist näljutamist, Suurt terrorit jne, vaid tegemist on parempoolsete väljamõeldisega kommunistliku idee ja Nõukogude Liidu mustamiseks. Nad kasutavad isegi samu termineid, mida n-ö holokausti eitajadki - kui viimased räägivad "Holocaust Hoax'ist, siis vasakpoolsed nt "Ukraine Famine-Hoax'ist.)

[hugo1]

Nii Ukrainat, kui Holokausti ei saa eitada, need on mõlemad toimusid, see on fakt. Saab täpsustdada ja vaielda selle üle, kui palju on liialtatud ja, kui palju tõtt. Muidugi ei saa inimese täpsusega kirja panna, kui palju hukkus, aga miljonitega puusse panemine on ka imelik. Kellegile on kasulik, et rahvas ei teaks tõde.

[A4]

Nii Ukrainat, kui Holokausti ei saa eitada, need on mõlemad toimusid, see on fakt. Saab täpsustdada ja vaielda selle üle, kui palju on liialtatud ja, kui palju tõtt. Muidugi ei saa inimese täpsusega kirja panna, kui palju hukkus, aga miljonitega puusse panemine on ka imelik. Kellegile on kasulik, et rahvas ei teaks tõde.

Sulatõsi. Aga nagu ma ütlesin - täpset hukkunute arvu ei saa me teada ilmselt kunagi. Loomulikult on ka juutide holokausti ajaloos sisse sattunud mingeid ebatõeseid kõlakaid, liialdusi jne. Kuid siiski on mulle jäänud mulje, et nn revisionistide teooriad lonkavad ikka mõlemat jalga.

Olen lugenud Graffi (lehekülgede arvult väga õhukest) raamatut "Holokaust luubi all" ja see raamat tekitas rohkem küsimusi kui vastuseid. Näiteks ei seleta see raamat seda, kuhu siiski 6 miljonit juuti kadus. Graff küll tunnistas vist, et sõja ajal vähenes Euroopa juudi kogukond 6 miljoni poolest, kuid väidab, et neid ei hävitatud mitte gaasikambrites, vaid et suurem osa asustati ümbes Ida-aladele, st enamus juutidest sattus okupeeritud Nõukogude territooriumile.

Dokumetaalselt ta aga juutide asustamist Ida-aladele ära ei tõestanud. Kui sakslased oleksid tõepoolest asustanud Itta ümber kasvõi paar miljonit Kesk- ja Lääne-Euroopast pärist juuti, siis oleks selle kohta olemas kasvõi kümneid ja sadu mälestusi nt saksa sõdurite või ohvitseride poolt, kes Nõukogude territooriumil oleksid kindlasti pidanud ümberasustatud juutidega kokku puutuma. Arhiivides oleks dokumente nende juutide ümberasustamise kohta, ümberasustamist mainiksid juudid, kes 1960.-1970. aastatel Nõukogude Liidust Iisraeli emigreerusid jne. Ka eestlased oleksid nende ümberasustatud juutidega kokku puutunud kasvõi Gulagis, kuhu Nõukogude võim oleks kindlasti kaaluka osa nendest juutides, kuna Stalini klikk kahtlustas lausa paranoiliselt kõiki, kellel oli olnud kokkupuuteid vaba maailmaga. Selliseid tõendeid aga ei ole revisionistid esitanud.

[hugo1]

Olemas on võimalus, et need juudid satusid Hitleri surmalaagrtitest otse Stalini surmalaagritesse. Kas ei võinud olla kusagil N-Liidu avarustes N-Liidu Auschwitz, Saksa omast selle poolest erinev, et sealt ei tulnud keegi enam eluga tagasi. Sellist asja venelased kohe päris kindlasti vaikiksid ja ei avaldaks ealeski andmeid selle kohta.
GULAG-i vangid ei tea sellest äkki midagi rääkida selle pärast, et see laager oli olemas ainult juutidele.
Võib olla Stalin viis lõpuni selle, mida Hitler alustas.

[MP]

Haa- haa, juudid on olnud läbi aegade kõvad müügimehed (kaasaegne sõnastus) olnud
Nagu teate, müügimehed... küll nemad juba oskavad.
Ärge võtke seda rahvuse solvamisega.

[Külaline]

Olemas on võimalus, et need juudid satusid Hitleri surmalaagrtitest otse Stalini surmalaagritesse.

Ei maksa ka eirata võimalust, et need juudid rööviti ära veenuslaste poolt ja asustati ümber Jupiterile. Tõsiselt.

[hugo1]

Reigo Ei mõista, miks see nii võimatu on See, et juudid N-Liidus surmalaagritesse pandi. Paljud Vene sõduritest sõjavangid viidi ,peale Saksa laagritest vabastamist edasi GULAG-i, miks mitte siis juudid . Palju elas ültse sel ajal N-Liidus vabasid välismaalasi Välismaalasi=inimesi, kes olid näinud ja elanud lääne euroopas.

[Külaline]

Ma ei saa jälle aru, miks see võimatu on, et veenuslased neid ära röövida ei võinud? Ma ei usu, et sa seda suudad tõestada, et nõnda ei juhtunud. Mina usun küll, et veenuslased nad ära viisid ja Jupiterile või siis äärmisel juhul ühele selle kuudest ümber asustasid.

[hugo1]

Kuumad ilmad on vist Reigole liiga teinud.

[Merepura]

Ei mõista, miks see nii võimatu on ? See, et juudid N-Liidus surmalaagritesse pandi. Paljud Vene sõduritest sõjavangid viidi ,peale Saksa laagritest vabastamist edasi GULAG-i, miks mitte siis juudid ?

Gulag ei olnud tööstuslik surmavabrik, pigem eesmärgiks odav tööjõud ja terrorimoment. Kui sinna oleks saadetud arvestatav kogus "ümberasustatud" juute (jutt käib IMHO arvust üle 1 mio) siis leiduks selle kohta ka mälestusi vms. See lihtsalt pole reaalne, arvestades Gulagi süsteemi uurimist, et sinna sattus suur arv eelnevalt Saksa laagris olnud juute ja sellest pole tänaseks kusagil mingit märget.

[hugo1]

Olen lugenud vangide mälestusi, kes istusid Saksa vangilaagris, ja nende, kes istusid GULAG-s, minu arvates oli GULAG hullem. Sakslaste juures istumise kõige hullem probleem oli siiski nälg. GULAG-s nälg, külm, haigused jne...

Gulag ei olnud tööstuslik surmavabrik, pigem eesmärgiks odav tööjõud ja terrorimoment

Kas Sa tõesti arvad, et Stalin plaanis need vangid kunagi vabaks lasta , need inimesed saadeti sinna pikemini surema, kui töötama. Stalini ühendas meeldiva kasulikuga, Hitleril selleks nii palju võimalusi ei olnud, kuna Saksamaal puudub Siber. Stalin saatis nad sinna SURNUKS töötama. GULAG oli pesueht SURMALAAGER.
Töölaagriteks kutsub seda asutust minu teada ainult Vene propaganda, mille ohvriks Sa langenud oled, kui seda usud.
Pealegi ei olnud GULAG üks laager, vaid terve laagrite süsteem, mis koosnes nii öelda, tavalaagritest ja rangerežiimiga laagritest.
Vot sealt rangerežiimiga laagritest tulid tagasi vaid üksikud, tuhanded surid seal paari kuuga nagu kärpsed. Keegi ei tea täpselt palju seal inimesi oli ja palju neid seal hukkus. Miks ei võinud, kusagil jumalast hüljatud kohas ka euroopa juutide jaoks üks selline laager olla
Kas tõesti usute, et Venemaa laseks ajaloolased arhiividesse selle kohta tuhnima. Kui selline asi välja tuleks, oleks Nõukogue Liit automaatselt võrtsustatud III Reichiga. Algaksid kohtuprotsessid juutide poolt tolleaegsete vangivalvurite ja NKVD ohvitseride vastu. Ärme unusta veel riiklike kahjunõudeid. Saksamaa eeskujul võib öelda, et juudid seda oskaksid. Tõenäoliselt, kui ka midagi oli, on dokumendid selle kohta hävitatud, või kusagil arhiivis, 100 luku taga.

[Külaline]

Olen lugenud vangide mälestusi, kes istusid Saksa vangilaagris, ja nende, kes istusid GULAG-s, minu arvates oli GULAG hullem. Sakslaste juures istumise kõige hullem probleem oli siiski nälg. GULAG-s nälg, külm, haigused jne...

Siit järeldub, et Saksa laagrites haiguseid eriti polnud ning et GULAGI laagrid paiknesid ainult põhjapoolusel.

Kas Sa tõesti arvad, et Stalin plaanis need vangid kunagi vabaks lasta , need inimesed saadeti sinna pikemini surema, kui töötama. Stalini ühendas meeldiva kasulikuga, Hitleril selleks nii palju võimalusi ei olnud, kuna Saksamaal puudub Siber. Stalin saatis nad sinna SURNUKS töötama. GULAG oli pesueht SURMALAAGER.

Suurte tähtedega karjumine ei muuda veel juttu usutavamaks. Nimelt surmalaaagrite üheltpoolt ning koonduslaagrite ja töölaagrite vahel tehakse vahet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_camps

GULAGI süsteemis ei olnud surmalaagreid, see tähendab laagreid, millede ainsaks eesmärgiks oli sinna saabujad kindlasti maha tappa. Muidugi ei hoolinud nõukogude süsteem inimelust ja kedagi ei kottinud kui vangid ühel või teisel viisl teise ilma läksid, aga neil oli teoreetiline võimalus oma aastate äraistumise järel vabaneda.

Ja neid vabaneski. Vähemalt väidab näiteks Anne Applebaum:

In the appendix to my book, estimate that between 1929, when they first became a mass phenomenon, and 1953, the year of Stalin’s death, some 18 million passed through the camps. In addition, a further 6 or 7 million people were deported, not to camps but to exile villages. In total, that means the number of people with some experience of imprisonment, in Stalin’s Soviet Union, could have run as high as 25 million, about 15 percent of the population.

1929 - 1953 läbis GULAGI u. 18 miljonit inimest. Dokumenteeritud GULAGIs surnute arv on alla kahe miljoni(http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag). Ehkki see arv ei pruugi olla täielik, on ometi ilmselge, et suur osa GULAGis Stalini ajal istunuid pääses sealt vabaks.

Kas tõesti usute, et Venemaa laseks ajaloolased arhiividesse selle kohta tuhnima. Kui selline asi välja tuleks, oleks Nõukogue Liit automaatselt võrtsustatud III Reichiga. Algaksid kohtuprotsessid juutide poolt tolleaegsete vangivalvurite ja NKVD ohvitseride vastu. Ärme unusta veel riiklike kahjunõudeid. Saksamaa eeskujul võib öelda, et juudid seda oskaksid. Tõenäoliselt, kui ka midagi oli, on dokumendid selle kohta hävitatud, või kusagil arhiivis, 100 luku taga.

Kas sa tõesti usud, et su jutt on tõsiseltvõetav?

[hugo1]

Usun, seda, et hästi Stalin juutidesse ja lääne euroopast tulnud inimestesse ei suhtunud. Ülejäänud jutt mu jutt on puhas spekulatsioon. Usun, et kui ka midagi oli, siis niipea see küll välja ei tule.

Aga kas Sina usud, tõesti, et GULAG ei olnud surmalaager
Kui see töölaager oli, miks siis küüditamise aastapäev Eestis leinapäev on. Polnud ju midagi hullu, istud oma aja ära ja saad jälle koju. Miks nii vähesed siia Eestisse tagasi tulid, kui see seal nii lebo oli

Dokumenteeritud GULAGIs surnute arv on alla kahe miljoni

Kas neid surnuid seal ültse loeti

[Külaline]

Aga kas Sina usud, tõesti, et GULAG ei olnud surmalaager.

Nagu näha jooksis kogu mu jutt mööda külgi alla. Soovitan veelkord üle lugeda.

Kui see töölaager oli, miks siis küüditamise aastapäev Eestis leinapäev on. Polnud ju midagi hullu, istud oma aja ära ja saad jälle koju. Miks nii vähesed siia Eestisse tagasi tulid, kui see seal nii lebo oli

Töö- ja koonduslaagrites võidakse samuti inimesi tappa.

Tsiteerin::
Dokumenteeritud GULAGIs surnute arv on alla kahe miljoni


Kas neid surnuid seal ültse loeti

Pane pea tööle. Kui on kasutatud sõna "dokumenteeritud", siis mida sellest järeldada?