Eesti kaitsejõud 1939a

[nublu]

Miks siis mitte laskuda numbritesse. Isegi kui võtta arvesse see nn "poliitiline juhtkond", ikka oli küüditatute ning arreteeritute seas rohkem neid Sinu poolt palavalt armastatud ausaid maksumaksjaid kui otsustajaid.

Ning de Gaulle oli hoopis teiste valikute ees kui Eesti poliitiline ning sõjaline juhtkond...

[Merepura]

Korrates samas teemas eelpool olnud juttu, siis enne kui süüdistada amoraalsuses (jne) oleks soovitatav tutvuda (vähemalt) Urmas Salo magistritööga (viide leidmiseks samas teemas vist lk 9), kus lahatud tollase Eesti kaitseväe võimalusi edukaks vastupanuks.
Sealne lühikokkuvõte oli et 1939 sügisel pidi Eesti aega võitma, tagantjärgi kõige targem stsenaarium tundub olevat et baaside lepinguga oleks nõustutud, samal ajal täie rauaga armee relvastusega tegeleda ja siis Talvesõja ajal baaside lepingu üles ütelnud, baasid likvideerinud (ja ka sealt oma sõjaväele täiendavat varustust saanud) ning siis üritanud vastu pidada kevadise teedelagunemiseni (suve alguseni).

[hugo1]

Merepura, äärmiselt huvitav jutt Sinu suust, siiamaani oled nagu rohkem selle poolt olnud, et vastuhakk oli mõtetu. Seda teooriat, mis Sa välja pakkusid arutasin ma ka koos ühe oma tutavaga, Selleks vääriks täiesti eraldi teema teha.

[Õpetaja]

Sooviksin vastata Merepurale:

Sa kirjutasid:

Korrates samas teemas eelpool olnud juttu, siis enne kui süüdistada amoraalsuses (jne) oleks soovitatav tutvuda (vähemalt) Urmas Salo magistritööga (viide leidmiseks samas teemas vist lk 9), kus lahatud tollase Eesti kaitseväe võimalusi edukaks vastupanuks.
Sealne lühikokkuvõte oli et 1939 sügisel pidi Eesti aega võitma, tagantjärgi kõige targem stsenaarium tundub olevat et baaside lepinguga oleks nõustutud...

Kui ma eriti ei eksi, on viidatud magistritöö eelkäija, ehk siis diplomitöö üsna mitmes olulises punktis ümber lükatud. Mitte ajaloolaste vaid sõjaväelaste poolt. Lihtne loogika: kui magistritöö aluseks olnud diplomitöö on ümberlükatav, siis miks ei peaks seda olema magistritöö ???

õ

[Külaline]

Ehkki ma ei eita võimalust, et asjalood nõnda on, jääb nii üldsõnaline jutt väheveenvaks.

Millistest punktidest käib jutt ja millised on argumendid?

[sturmkommando]

on jäänud arusaamatuks, kui meie suutsime hispaaniasse vana romu maha müüa rekrodhinnaga, siis miks oleksime saanud osta uut relvastust odavalt?

ja 10 sptifire't.. no andke andeks, mida nendega oleks teha suutnud. pool päeva ehk madistada.

otsisin eelnevatest postitustest viiteid kahurimajanduse kohta esimese vabariigi ajal.. nimelt nägin üsna hiljuti dok-saadet kus väideti, et eestil oli päris korralik kahurivägi, optika oli ainult nadi. mis seis sellega '39ndaks aastaks oli? ilmselt midagi?

hugo1: Jah Reigo, Sul on õigus, aga mina olen aru saanud, et sulg sai toimida AINULT KOOS Eesti ja Soome merekindlustega..

imho soome sõtta saada oleks olnud lihtne, üks torpeedo.. natuke venekeelset möla eetrisse ja olekski intsident sündinud...

[Merepura]

Õpetajale
Paraku ei ole lugenud aluseks olnud diplomitööd ja selle ümberlükkeid. Kas see info on kuidagi ka avalikult kätte saadav (eriti ümberlükked)?
Samas on magistritöö sissejuhatuses ka välja toodud, et algmaterjalina on kasutatud 2000.a bakalaurusetööd, mis on "põhjalikult ümber töötatud, osaliselt lühendatud ning täiendatud uue materjaliga (mahult juurde u 2/3)."

Siinkohal oleks huvitav teada, kas ümbertöötamise käigus on arvestatud ka ümberlüketega või jätkati nö vana rida?

hugole
Ma olen jätkuvalt arvamusel et septembris 1939 oleks Eesti sõjaline vastupanu kiiresti murtud ja Punaarmee Eesti vallutanud, st tollaste teadmiste ja natuke sinisilmsete lootuste põhjal oli baaside leping natuke vähem halb valik.
Lühidalt põhjuseid - Eesti oli ja oleks jäänud üksi (nagu ka Soome hiljem), 1939 septembris klimaatilised tingimused veel kaitses olulist "abi" poleks osutanud (nagu Soomele), lõuna pool puudus piisav võimalus Punaarmee kinni pidada (elavjõud + varustus+ fortifikatsioonid polnud piisavad arvestades vastas olnud vägesid) jne.
Talvesõja aegse tegutsemise plussid: taust - Punaarmee oli oma võitlusvõimet näidanud väga kehvast küljest ja lisaks üldsuse silmis agressorina, põhitähelepanu suunatud teisele lahingutandrile (mis sest et logistilises mõttes väga lähedasele), lisaaeg sõjaväe moderniseerimiseks (eeldusel et seda oleks aktiivselt ära kasutatud) jne, lootus vastu pidada suve alguseni.
Aga see on tõesti pigem juba teine teemaarendus, mis samas äärmiselt spekulatiivne (puuduvad piisavad lähteandmed).[/quote]

[nublu]

on jäänud arusaamatuks, kui meie suutsime hispaaniasse vana romu maha müüa rekrodhinnaga, siis miks oleksime saanud osta uut relvastust odavalt?

Sellepärast, et sisuliselt oli Hispaania Vabariigile oli kodusõja ajal kehtestatud relvamüügi embargo. Prantsusmaa ning Suurbritannia kuulutasid välja nn mittevahelesegamise poliitika, mille alusel kutsusid üles kummalegi sõdivale poolele relvi mitte müüma ning korraldasid ka merel patrullimist ning kaubalaevade läbiotsimist.

Sakslased olid eriti kavalad. Teatasid algul samuti mittevahelesegamispoliitika toetamisest ning osalesid patrullides (üritasid püüda vene kaubalaevu, mis vabariiklastele relvi viisid). Kuid samal ajal toimetasid Francole algul salaja, hiljem juba avalikult nii relvi kui vabatahtlikke.

Itaalia ei ühinenud selle poliitikaga kohe algusest peale ning tarnis Francole relvi ning vägesid. Venelased algul liitusid, kuid väga ruttu teatasid sellest loobumisest ning said vabariiklaste peamiseks relvaallikaks.

Eesti oli ametlikult samuti liitunud selle mittevahelesegamispoliitikaga. Ning seetõttu ei müünud relvi Hispaaniasse otse, vaid vahendajate kaudu. Kuid tegelikult teati väga hästi, kuhu relvad lähevad. Laevad lastiti Eestis, segalastis - relvad koos kartulitega - ning läksid siit otse Hispaaniasse. Vähemasti osa relvi viidi kohale ka Eesti kaubalaevadel.

Head hinda saadi neist vanadest rontidest küsida seetõttu, et konkurents oli väike ning relvad toimetati toimivatena otse kätte. Neile aga asendusrelvi ostes tuli kõigepealt teha tellimus ning maksta käsiraha. Ning siis jääda ootama, millal valmistaja firma jõudis tellimuse täita. Kohe kätte polnud neist keegi võimeline kaupa tellima.

Aga hispaanlastelt saadud head hinda iseloomustab näiteks see, et vanad haubitsad müüdi maha sama hinnaga, mille eest uued asemele telliti. Tõsi, tegelikult jäid need uued küll kättesaamata...

[hugo1]

sturmkommando

imho soome sõtta saada oleks olnud lihtne, üks torpeedo.. natuke venekeelset möla eetrisse ja olekski intsident sündinud...

Kas just nii lihtne, aga põhimõteliselt olen Sinuga nõus. Lihtsalt need kes õigustavad allaandmist lähevad alati ringiga sellistest faktidest mööda ja soiuvad kui väike rahvas ja kui vähe relvi jne...

Magistritöö on peaaegu läbi loetud. Äärmiselt palju fakte Leedu ja Läti sõjaväe kohta, muidu eriti muljet ei avaldanud. Ikka see sama nutujoru, kui väiksed väetid ja halvastirelvastatud me oleme.

[Külaline]

Kas just nii lihtne, aga põhimõteliselt olen Sinuga nõus. Lihtsalt need kes õigustavad allaandmist lähevad alati ringiga sellistest faktidest mööda ja soiuvad kui väike rahvas ja kui vähe relvi jne...

Kus kohas see fakt sturmkommando jutus oli?

Ikka see sama nutujoru, kui väiksed väetid ja halvastirelvastatud me oleme.

Kas sind su oma argumenteerimata joru juba ära ei tüüta?

[hugo1]

Ma parem suhtlen Sinuga privas.

[Merepura]

Äärmiselt palju fakte Leedu ja Läti sõjaväe kohta, muidu eriti muljet ei avaldanud. Ikka see sama nutujoru, kui väiksed väetid ja halvastirelvastatud me oleme.

Kuidas kellelegi, enda jaoks oli palju uut infot ka Eesti sõjaväe kohta.
Kui aga sinu käsutuses on infot, mis näitavad Eesti sõjaväge piisavalt teguvõimsa ja hästi relvastatuna, siis oleks äärmiselt meeldiv, kui seda infot (või allikad) ka teistega jagaksid.

PS. Ka mulle meeldiks mõelda et Eesti sõdur oleks suutnud korrata Vabadussõda, veelgi enam, vastavalt tollasele tegevusplaanile sõjategevuse kohe Vene territooriumile üle viinud ja siis hiljemalt 41. juunis Venemaaga rahu sõlminud (võimaliku sõjakompensatsiooni, n: territooriumid, üle ei hakkaks hetkel aru pidama).

[hugo1]

Minu arvates Eesti ja Soome olukord 39a. oli võrreldav ka relvastuses. Paljuski oli Eesti teinud ise valesid otsuseid, põlgas ära lennukid, mis Soome ära ostis jne... Soome tõestas, et masendavast jõudude vahekorrast hoolimata, oli kaitsmine võimalik.
Nagu näitas aeg oli Eesti otsus allaanda vale.

[Külaline]

Mis siin privas suhelda?

Minu arvates Eesti ja Soome olukord 39a. oli võrreldav ka relvastuses.

Minu arvates ei olnud. Argumente selle väite kasuks võib leida nii Salo magistritööst kui ka käesoleva teema alt. Tõsiseid argumente väite vastu ei ole veel näha olnud ("minu arvates" ja "mina usun" ei ole argumendid).

Soome tõestas, et masendavast jõudude vahekorrast hoolimata, oli kaitsmine võimalik.

Kui Eesti oleks olnud Soome, siis oleks Eesti tõepoolest ehk suutnud ennast kaitsta.

[hugo1]

Kui Eesti oleks olnud Soome, siis oleks Eesti tõepoolest ehk suutnud ennast kaitsta

Usun, et Sa vihjad praegu Soome Looduse iseärasusele. Minu andmed Soome relvastuse ja Talvesõja kohta pärinevad raamatust Talvesõda, kui Taavet võitles Koljatiga, 105 päeva Soome rahva kangelaslikust võitlusest ja maailm hoidis hinge kinni. Selle raamatu autoriteks on 38 kaasautorit Soome ajaloolaste kollektiivist. Äärmiselt mahukas ja põhjalik, peaaegu 900 lehekülge. Päris palju jutu ka Eestist ja Eesti võimalustest. Soovitan seda raamatut Sulle soojalt. Usun, et peale selle läbi lugemist vaatad asju vähe teise pilguga.
Mis Soome läbitungimatusse maastiku puutub, siis Soomes oli ,kuni 30-ndate aastateni arvamus, et tanke ei saa kasutada maa ´kinnisel ja ebatasasel maastikul. Nõukogude tanke peeti aegunuteks. Silmad läksid lahti alles 30-ndate lõppus. Ilmnes tõsiasi, et Karjala maakitsiku on nii hästi talvel ,kui ka suvel liikluskõlbulik peaaegu kõikidele tankidele. Igatahes ei seganud looduslikud tõkked märkimisväärselt uuemate tankide kasutamist.
Maastik oli soomlaste endile kaitsmiseks kohati ebasoodne, kuna kinnisus ja ebatasasus piirasid niihästi tankitõrjekahuri laskekauguse tõhusat kasutamist, kui ka selle liikuvust lahingute ajal.
Sammuti talvel jäätusid järved, mis kergendas punaarmeelaste edasiliikumist.
Punaarmee ebaedu põhjuseks oli põhiliselt halb ettevalmistus, mitte Soome maastik. Alahinnati Soome armee kaitsevõimet, see sai ka saatuslikuks.