Uued relvasüsteemid EKV-le

[Juhani Putkinen]

c) Elukutseliste kaitseväelaste arvu suurendamine. See suurendamine on hädavajalik

Näiteks instruktorite JAH, aga elukutseliste SÕDURITE, nagu ma kirjutasin, mitte. Seega ma olen nö. palga-armee vastu. Reservistide kasutamine on etem.

[Juhani Putkinen]

Samas ajab mul ikkagi kopsu üle maksa, et EKJ peab endale eraldi kopterid ostma, mis on minimaalselt 500-600 miljonit krooni, ning ei saa koos Piirivalvega kasutada PVA uusi koptereid, mis teevad ju sisuliselt sama tööd - transport ja SAR. Lollakas bürokraatia ja dubleerivate süsteemide tekitamine, mis makstakse kinni röögatute rahapakkidega ning mis reaalse konflikti korral saavad 1 lennu teha, kui maa peal puruks ei pommitata

100 % nõus.

[Kilo Tango]

A4:

Milliseid konkreetseid kaatreid silmas peetakse? Ja mille poolest nende kasutamine eeldab piirivalvelaevade kasutamisest?

[Toddie]

Mis SKAK-i juures militaarvõhikule silma hakkab.
- tegemist pole arengukavaga vaid jutustusega kaitseväe arengu teemadel. Tegelikul kaval peaksid olema peatükkide kaupa konkreetsed autorid, sisaldama analüüse jne., aga seda meile ei näidata. Kava autorid võiksid olla ka praegu välja toodud. Selle jutustuse kohalt pole tõesti tähtis, kes selle kokku kirjutas.
- pole ka finantsvaadet ja sellist detailiseeritust, mis lubaks proportsioone hinnata ning selle jutustuse järgi on raske midagi arvata tegeliku kava kvaliteedi kohta välja arvatud mõned punktid , mis kohe negatiivsena silma hakkavad ja foorumlastel juba mainitud.
- kavas pole poolt sõnagi eestimaise relvatööstuse vajalikkusest (vabandust, võimekusest)
- iseenesest võimekuste järgi planeerimine tavakodanikul vastuseisu ei tekita. Kui näit.kaudtule relvastust on mõtetult vähe, siis on valesti hinnatud vastavat võimekust.

Kava , mis käsitleb miljardite liikumist peabki olema avalikkuse suurendatud tähelepanu all. Kahjuks on kaitseministeerium selle kava väljatöötamisel (ja mitte ainult selle) näidanud üles põlgust oma kodanike vastu ning võtnud neilt isegi teoreetilise võimaluse kava valmimisel kaasa rääkida. Tulemuseks on rahulolematud kodanikud ja kasvav umbusaldus ministeeriumiametnike vastu. Oleks saanud ka teisiti.

Tjah, minu meelest pole ka mõtet jaurata, et miks meile midagi ei räägita ja kõik on ilgelt keeruline ja poliitikud salatsevad. Ja jummala õigesti teevad. Ei saa naaberriigi luurele elu nii lihtsaks ka ju teha. See arenguplaan määrab ju riigikaitse 10 aastaks ja raske raha eest. Isegi põllumajandusministeerium ei saa kõike oma valdkonnas avalikustada, mis me siis veel kaitseminist räägime. Rahunege maha, elame ikkagi demokraatlikus riigis ja kõik mida inimestel on vaja teada, nad ka saavad teada, AGA omal ajal või natukene hiljem. Mina usun, et mida rohkem tuleb meie oma õppeasutustest korralikult välja õpetatud lahtise peaga ohvitsere/allohvitsere, seda ratsionaalsemaks riigikaitse korraldus muutub .

[Kapten Trumm]

Pika jutu lõpuks soovitaksin mina uskuda meie ohvitseridesse ja ametnikesse.

Vot selles probleem ongi, et seni toimunu ei anna usalduseks põhjust.

Praegu on probleemiks, et kuldpagunite ja sirgete lipsude heakskiidumõmina saatel on valmis saanud järjekordne vildakas plaan. Ma jätan praegu isegi oma lemmikteemad kõrvale ja keskendun maaväele.

Nagu ma eespool kirjutasin (mida sa miskipärast kommenteerima ei hakanud - saan aru miks, sul pole midagi lihtsalt öelda) on täielik totrus luua juurde jalaväeüksusi, millel puudub kaudtuletoetus. Selleks vajaliku raskerelvastuse ost on suurusjärgu suurem tegutsemine kui sidevahendid või kiirkaatrid. Arengukavast seda ei leia!

Kui keegi kavatseb luua armeed, kus on 25 000 meest ja kaudtuld on 10 000 jaoks (sedagi eeldusel, et soome haubitsad tulevad ja käiku lähevad 100%, ilma selleta on tuld mõnele tuhandele), siis selline plaan pole ei kompetentne, mõistlik, ei loo mingit tasakaalustatud armeed, mida meil toonitada armastatakse. Kui aga kaudtuli on "peidetud" selle opstruktuuri suurendamise alla (kuigi väheusutav, sest sinu jutu järgi odavaid kaatreid kajastatakse eraldi), siis tekib küsimus, kas plaani koostaja sai ikka aru, et armee ei koosne jalaväest ja logistikaüksustest. Ja selliste asjade vastu tuleb häält tõsta, kord peab ümber saama see post-ENSV aeg, kus ametnikud lasevad omasoodu ja pööbel vaikib hirmust oma töökoha, karjääri vms pärast. Seda enam, et riigikaitses tegevate poliitikute sõnavõtud on pehmelt öeldes ebakompetentsed "lennukid on ülejõu käivad" jne.

Suurtükkide juurde ei rääkinud ma miinipildujatest, mida on samuti vaja kenake kogus, arvuliselt umbes 4 korda rohkem rohkem kui suurtükke. Ärme nüüd hakka rääkima, et meil on neid küllaga, et MP-dest on juba praegu puudus, on siin mitmel korral välja toodud.

Mis tähendab, et selline opstruktuur vajab täiendavalt 90-100 suurtüki ja ca 400 miinipilduja soetamist. Miks seda kirjas pole? NATO saadab tunnil H+2h lennukitega kohe suurtükiväe siia või?

Logistika, transpordi ja tagalaga venitaks kuidagi muudmoodi välja - kasutaks rekvireeritud autosid, kasutaks mobiliseeritud tsiviilarste, kasutaks haiglate võimalusi, kohalike koolide kojatädisid-kööke, kasutaks mobiliseeritud ehitusmasinaid koos juhtidega jne. Territoriaalselt veaks kuidagi välja ehk. Päris nälga ja arstiabita ehk ei jääks.

Paraku suurtükke ja miinipildujaid tsiviilist ei rekvireeri ja sõja korral nende kiire ostmine ei aita - sest pole inimesi, kes lasta mõistaksid.

Ma jään oma endise seisukoha juurde : Eesti maaväe suurim probleem on arutu jalaväe massi vorpimine, kulutades selleks suuri summasid, kuid samal ajal on täiesti tagaplaanil nii LT kui ka LTT teemad. Tulemuseks on suurte summade kulutamine väeosade saamiseks, mis lahingus soomustatud vastasega on elujõuetud ja mille kaotused saavad olema tohutud.

[Kapten Trumm]

Tjah, minu meelest pole ka mõtet jaurata, et miks meile midagi ei räägita ja kõik on ilgelt keeruline ja poliitikud salatsevad. Ja jummala õigesti teevad. Ei saa naaberriigi luurele elu nii lihtsaks ka ju teha. See arenguplaan määrab ju riigikaitse 10 aastaks ja raske raha eest. Isegi põllumajandusministeerium ei saa kõike oma valdkonnas avalikustada, mis me siis veel kaitseminist räägime. Rahunege maha, elame ikkagi demokraatlikus riigis ja kõik mida inimestel on vaja teada, nad ka saavad teada, AGA omal ajal või natukene hiljem. Mina usun, et mida rohkem tuleb meie oma õppeasutustest korralikult välja õpetatud lahtise peaga ohvitsere/allohvitsere, seda ratsionaalsemaks riigikaitse korraldus muutub .

Minumeelest puudub Sul üldse teadmine, mis asi on kodanikuühiskond. Kui teatud ametiasutus üllitab avalikult kättesaadava dokumendi, mis on isegi mitte-tegevsõjaväelasele silmnähtavalt puuduliku sisuga, siis ongi kodanike kohustus tõsta häält ja nõuda asja korrastamist! Tuletage meelde juhtumeid, kus avalik vastuseis on mõnegi totruse ära hoidnud - esimese asjana meenub EMT katse kehtestada kõnealustustasu. Neid asju on veelgi!

Vene luure pole siin üldse teema, selle arengukava sisu analüüsid on seal ammuilma tehtud ja järeldused kindlasti ka - näiteks on seda tasakaalustamata jalaväe teemat on kindlasti ammu märgatud ja tehtud korrektuurid oma sõjaplaanidesse. Vastav sõjaplaani muudatus võib olla vabalt meile suuremaks kahjuks kui alguses tundub - näieks raskerelvade ja õhutõrje puudulikkusest järeldab iga vähegi loogikat omav vastane, et selliseks sõjaks on vaja vähe raskerelvastust ja lennuväge. Mis tähendab, et vägede koondamine sõja eel on raskemini märgatav ja lihtsamini tehtav õppuste sildi all. Mida rohkem raskerelvastust ja lennuväge, seda kergemini on selline kogunemine elektroonilise jälgimise vahenditega avastatav, iseäranis kerge on lennuväe kogunemise avastamine näiteks tavalisest kordi tihedama aktiivsusega Eestiga piirnevatel lennuväljadel.

[Toddie]

Tjah, minu meelest pole ka mõtet jaurata, et miks meile midagi ei räägita ja kõik on ilgelt keeruline ja poliitikud salatsevad. Ja jummala õigesti teevad. Ei saa naaberriigi luurele elu nii lihtsaks ka ju teha. See arenguplaan määrab ju riigikaitse 10 aastaks ja raske raha eest. Isegi põllumajandusministeerium ei saa kõike oma valdkonnas avalikustada, mis me siis veel kaitseminist räägime. Rahunege maha, elame ikkagi demokraatlikus riigis ja kõik mida inimestel on vaja teada, nad ka saavad teada, AGA omal ajal või natukene hiljem. Mina usun, et mida rohkem tuleb meie oma õppeasutustest korralikult välja õpetatud lahtise peaga ohvitsere/allohvitsere, seda ratsionaalsemaks riigikaitse korraldus muutub .

Minumeelest puudub Sul üldse teadmine, mis asi on kodanikuühiskond. Kui teatud ametiasutus üllitab avalikult kättesaadava dokumendi, mis on isegi mitte-tegevsõjaväelasele silmnähtavalt puuduliku sisuga, siis ongi kodanike kohustus tõsta häält ja nõuda asja korrastamist! Tuletage meelde juhtumeid, kus avalik vastuseis on mõnegi totruse ära hoidnud - esimese asjana meenub EMT katse kehtestada kõnealustustasu. Neid asju on veelgi!

Vene luure pole siin üldse teema, selle arengukava sisu analüüsid on seal ammuilma tehtud ja järeldused kindlasti ka - näiteks on seda tasakaalustamata jalaväe teemat on kindlasti ammu märgatud ja tehtud korrektuurid oma sõjaplaanidesse. Vastav sõjaplaani muudatus võib olla vabalt meile suuremaks kahjuks kui alguses tundub - näieks raskerelvade ja õhutõrje puudulikkusest järeldab iga vähegi loogikat omav vastane, et selliseks sõjaks on vaja vähe raskerelvastust ja lennuväge. Mis tähendab, et vägede koondamine sõja eel on raskemini märgatav ja lihtsamini tehtav õppuste sildi all. Mida rohkem raskerelvastust ja lennuväge, seda kergemini on selline kogunemine elektroonilise jälgimise vahenditega avastatav, iseäranis kerge on lennuväe kogunemise avastamine näiteks tavalisest kordi tihedama aktiivsusega Eestiga piirnevatel lennuväljadel.

Kas kõik oleks õige, JOKK ja igati kodanikuühiskonna vääriline kui kogu see KSAK oleks meil siin foorumis sõna-sõnalt lahti kirjutet?? Seda esiteks... Teiseks, kui "mitte-sõjaväelased" ütlevad, et see on puuduliku sisuga, siis ei pruugi sellest nii suurt numbrit teha. Kui "mitte-sõjaväelasel" puudub vastav taip ja arusaamine sõjaväelise elu korraldusest, relvastusest, etc., siis pole ta minu meelest ka kompetentne seletama, kas tegemist on puuduliku dokumendiga või mitte. Ootame ära, mida mõni sõjaväelane, näiteks Kunnas selle kohta ütleb. Siiamaani on Kunnase jutud KSAKiga suht kokku langenud. Tähtis pole mitte see dokument, mida praegu iga suvaline inimene delfist lugeda saab, vaid see milline on meie kaitseväe ja riigikaitse tase aastal 2019.

EMT kõnealustustasu ning salajaste paberite täieliku avaldamise vahel on suht väike seos minu meelest. EMT katse kehtestada kõnealustustasu oli mingi erasektori väike wet-dream, mille peale tigedad kliendid kisa tõstsid. Samas, eesti kodanikud ei ole kaitseväe kliendid, st et iga kodaniku pasundamise peale ei pea hakkama riigikaitset reformima. Esindusdemokraatia, kodanikuühiskond jne tähendabki seda, et kodanikud on usaldanud osa oma otsustamisõigusest nende ekspertide kätte, kes on neist kompetentsemad otsustama.

Kusjuures ma EI väida siin seda, nagu kodanikud ei võiks kohati kaasa rääkida oluliste probleemide puhul, kas või riigikaitses, AGA las "tõstavad häält ja nõuavad asja korrastamist" need, kes on kompetentsed sel teemal kaasa rääkima ja saavad aru, mida nad nõuavad.

[man21]

Vaadake, austetud herr Trumm, peale vabaduste ja õiguste on kaodanikel ka kohustused ja nende kohustuste hulka kuulub vahete-vahel ka oma suud koomal hoida. Ei tea need kuradi moskoviidid iseeneset midagi, aga igasuguste tolguste liig pikad keeled ja mõne üksiku reeturi rahaahnus või hirm, et ta vanad patud ilmsiks tulevad on see, mis kergendab naabri eriteenistuste elu.
Väga palju on lahmimist, mõni paneb A4´ja avaldused juba algselt lahtrisse kui JAMA. Minu arust see ei ole konstruktiivne lähenemine, liialt palju isiklikku.

[Kapten Trumm]

Vaadake, austetud herr Trumm, peale vabaduste ja õiguste on kaodanikel ka kohustused ja nende kohustuste hulka kuulub vahete-vahel ka oma suud koomal hoida. Ei tea need kuradi moskoviidid iseeneset midagi, aga igasuguste tolguste liig pikad keeled ja mõne üksiku reeturi rahaahnus või hirm, et ta vanad patud ilmsiks tulevad on see, mis kergendab naabri eriteenistuste elu.
Väga palju on lahmimist, mõni paneb A4´ja avaldused juba algselt lahtrisse kui JAMA. Minu arust see ei ole konstruktiivne lähenemine, liialt palju isiklikku.

Argumenteerimata jamps. Kordan veelkord üle. Kui avalik dokument on poolik, siis saavad VF sõjaväelased sellest aru ka ilma meie foorumit lugemata

Ma ootaks küll huviga, milline minu viimase 2 päeva avaldustest siin on jama või kuidagi kasulik vastase eriteenistustele? Et meil on olematu relvajõud, see on vastasele ammu teada ja suurtükkide-püsside arvu võib igaüks Wikipediast ise otsida. Seda, kui palju on pataljonis miinipildujaid või kui palju peab jalaväediviisis olema kahureid, teab iga vene polkovnik ka ilma meie abita, sest sealsed polkovnikud on käinud märksa kauem koolis kui siinsed.

Ehk vaikimine on ENSV taagast küllastunud Eestis ka vale asi. Mis neid minu kohustusi puudutab, siis tänan meenutamast, kui igaüks Eestis seda "kodanikukohust" samapalju täidaks, siis oleks meil ammu teine Iisrael siin. Ja minu kohustuste hulgas on ka asju, mida ma siin ei aruta. Mille peale peaks Sina ilmselt moka maas hoidma.

[Kapten Trumm]

Kas kõik oleks õige, JOKK ja igati kodanikuühiskonna vääriline kui kogu see KSAK oleks meil siin foorumis sõna-sõnalt lahti kirjutet??

Soomes arutati näiteks hävitajate ostmist Eduskunnas. Toimus pikk ja tihe diskussioon, kus kogu Soome armee juhtkond käis selgitusi jagamas ja lõpuks hääletasid vastu üksnes kohalikud kommunistid.

Ma arvan, et Hornet on oluliselt salajasem asi kui see, mitu paari saapaid osta vaja on. Keegi ei räägi ju sidesüsteemide parameetritest, vaid jutt käib põhimõtetest.

Et asi on saanud siin 90% kriitika osaliseks räägib üsna selget keelt.

[Qtec]

Kuidas selle avaliku kirja kirjutamisega lood on? Kas keegi vähemalt tekstiosa on saanud kokku panna? Kilo Tango? Hummel? Trumm? Teised? Kirjutage midagi kokku pange siia üles, teeme kiire arutelu ehk vigade parandused ning täiendused ning keegi vähegi veebist teadjam riputab üles ning ongi tehtud... Kutsun üles ajutiselt peatama edasised vaidlused antud teemal ning tegema ühispingutused kirja valmimiseks.

[Juhani Putkinen]

Ma jään oma endise seisukoha juurde : Eesti maaväe suurim probleem on arutu jalaväe massi vorpimine, kulutades selleks suuri summasid, kuid samal ajal on täiesti tagaplaanil nii LT kui ka LTT teemad. Tulemuseks on suurte summade kulutamine väeosade saamiseks, mis lahingus soomustatud vastasega on elujõuetud ja mille kaotused saavad olema tohutud.

Ma jään ka oma seisukohtade juurde, et see 25 000 + KL üksused pole sugugi liiga palju.

Prioriteedid:
1. Lähimaa õhutõrje arendamine - Stingeri taolisi taburetita õhutõrjerakette suur kogus laiali üle Eesti;

2. Suur kogus külgmiine ja suundkildmiine ning distantslõhkeseadmed nende õhkimiseks - tellida koheselt Eesti firmadelt;

3. Keskmaa õhutõrje arendamine - kas või NASAMS:
http://www.youtube.com/watch?v=b_lUD5k18wA

http://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS

4. Side arendamine - kaasa arvatud Õhutõrje jaoks õhuvaatlusvõrk;

5. Luure ja juhtimisvõimekuste arendamine;

6. 120 mm miinipildujaid oluline kogus juurde - Operatiivstruktuuri sisse Miinipildujapataljone;

7. Tankitõrjevõimekuse tõstmine;

Alles siis kui kõik see on olemas ja kasutusel - võiks hakata mõtlema tankide ja lennukite peale - ja veelgi näiteks rannakaitseraketirekad võiks olla tähtsamad, nimelt Tallinna kaitsmiseks.

[Error404]

Kui siin räägiti helikopteritest - nii transpordi kui ka lahingkopteritest siis, seoses sellega tekib 1 küsimus - kas poleks mitte mõistlik hankida kasutatd kuid heas korras helikoptereid? Ei poolda mitte kuidagi uute kopterite ostu

Transpordi ja "lahingkopteriteks" näiteks kuskilt Poolast (vb saaks ka sõbrahinnaga ja varuosasid piisavalt jne) http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82 ?


http://www.youtube.com/watch?v=R7Rufb05bVM

[Toddie]

Kuidas selle avaliku kirja kirjutamisega lood on? Kas keegi vähemalt tekstiosa on saanud kokku panna? Kilo Tango? Hummel? Trumm? Teised? Kirjutage midagi kokku pange siia üles, teeme kiire arutelu ehk vigade parandused ning täiendused ning keegi vähegi veebist teadjam riputab üles ning ongi tehtud... Kutsun üles ajutiselt peatama edasised vaidlused antud teemal ning tegema ühispingutused kirja valmimiseks.

Jutus on jumet, tänapäeva KODANIKUÜHISKONNAS, on selline asi kiiresti ning igati seaduslikult võimalik ära teha ja nii, et keegi ministeeriumimees peab sellele ka kindlasti vähemalt korraks tähelepanu pöörama.

[Kapten Trumm]

Juhani, sa unustad suurtükiväe. 120 mm MP ei asenda suurtükiväge oma väikese laskakauguse pärast.

Suurtükivägi on aga eraldi väeliik ja see on oluliselt kulukam nali, esiteks on relvad ise kallimad, teiseks on transport mitu korda suurem ja kolmandaks nõuab ta erialast väljaõpet, miinipildur on lihtsalt jalaväe eriala nagu KP, TT või muu - seda õpetatakse igas jalaväepataljonis ise. Suurtükivägi vajab eraldi õppekeskust (keskusi) ja täiesti erinevat väljaõpet.

Arvestades idanaabri sõjafilosoofiat, kus suurtükivägi on sõjajumala rollis ja neid kasutatakse purustustest hoolimata massiliselt, siis ilma vastava suurtükiväe võimekuseta väeosa tambitakse lihtsalt puruks. Antakse lihtsalt 15 km tagant tuimalt pindalatuld, seni kuni seal enam keegi ei liiguta ja sõidetakse tankidega üle. Sellises olukorras pole pataljonil võib brigaadil midagi muud teha kui kaevata end võimalikult sügavale ja loota, et pihta ei saa.

Seega ilma suurtükiväeta ei saa ja antud võimekuse lisamine on piisavalt suur asi, et sellisel juhul oleks see kirjas ka prioriteetide all (nt Milanite ostmine on küll). Sellest võib järeldada, et kavatsetakse jätkata senist äravõitmatu kergjalaväe teemat ja muu jätta NATO hooleks.

Mina väidan, et 16 000 meest koos 90 suurtükiga on märgatavalt tugevam jõud kui 25 000 meest 24+x suurtükiga (mis meil tundub plaanis olevat). Ehk see lisanduv jalaväe hulk on kasutu.

Kahjuks on levimas edukatest välismissioonidest tulenev ekslik arvamus, et kergejalaväest piisab, muud külma sõja vanarauda pole vaja. Tegelikkuses on seal vaenlaseks harimata ja väljaõpetamata kaltsakad, kelle raskerelvavõimekus piirdub heal juhul 120 mm MP-st huupi laskmisega. Meie vastane paiskab sõjateatrisse sadu liikursuurtükke ja tanke ja vene sõdur on hulka parem võitleja kui mingi Bagdadi tsurban.