Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kapten Trumm kirjutas:
Juhani Putkinen kirjutas: Näiteks NASAMS toimib ka ilma oma radarit kasutamata. Kõik elemendid on mobiilsed ja need saa hajutada laiali. .
Autonoomsel toimimisel ilma maapealse radarita on nende tuleulatus olematu.
Palun esita põhjendused (koos viidetega).

Minu teada see NASAMSi rakett on võimalik tulistada umbes märgi suunas ja hiljem raketi oma radar võtab märgi kinni.

Soome ilmselt hangib sellise - seega ma olen natukese tutvunud sellega. Testimisel on töötanud laitmatult täiesti passiivsena - ja piisavalt kaugele.
Toddie
Liige
Postitusi: 345
Liitunud: 16 Aug, 2007 9:19
Kontakt:

Postitus Postitas Toddie »

Aga kuna tundub, et vähemalt osa meist võtab seda avaliku kirja kirjutamist võrdlemisi tõsiselt, siis mis oleks kui teeks selle kohta ühe eraldi teema või kleepsu. Siis saaks kõik mõtted selle kohta sinna koondada ja need, kes asjaga tegelevad saaksid kogu poolt ja vastu kriitika ka ühest kohast. Äkki mõni moderaator oskaks meid säänse asjaga aidata...?
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Proovisin seda teksti kohendada ja viimaseid parandusi sisse lükkida ning paar rida lisatud ka enda poolt (likvideerisin teksti parema omastuse nimel ka lühendeid a'la TT jne)

Sissejuhatus: Eesti sõjandushuvilistele on kaua oodatud Sõjalise kaitse arengukava valmistanud tugeva pettumuse. Seda esiteks dokumendi ülesehituse, pealiskaudsuse ja põhjendamatuse tõttu. Kodanikuühiskonnas ei ole mõeldav, et riigi rahaliste vahendite suunamist sellises ulatuses (60 mlrd krooni 10 aasta jooksul) kavandatakse niivõrd pealiskaudse dokumendi alusel. Seetõttu otsustasid alla kirjutanud esitada kaitseministrile alljärgneva avaliku kirja, milles käsitletakse kõikide arengukavas toodud punktidega seotud probleeme.

Kinnitame, et allpool toodud analüüsis ei ole avaldatud salajasi andmeid ning kasutatakse informatsiooni, mis on kontrollitav ning kõikidele huvilistele avalikest allikatest kätte saadav.

Postulaadid:

Max Weberi definitsiooni järgi on riik organisatsioon, mis omab füüsilise jõu kasutamise monopoli teatud piirkonnas.

Sõjatehnika ei eksisteeri väeosade struktuursest ülesehitusest eraldi.

Ründavat osapoolt ei huvita mitu väeliiki meil on. Ründavat osapoolt huvitab kui suurt vastutegevust me suudame osutada.

Eesti kaitsesügavus piirilt Tallinnani on linnulennul 195-240 km, sõltuvalt rünnaku peasuunast. Teid mööda ca 215 - 290 km.
Tankil T-72 võtab selle vahemaa läbimine ilma vastutegevuseta täiskäigul u. 3,5-4 tundi. Praktiline kiirus kujuneb u. poole väiksemaks. Seega võib arvestada, et piiri ületanud tank on 4-9 tunni pärast Tallinna piiril.

Merepiirilt Tallinna sadamateni on ca. 25-30 km. Vene dessantlaevadel võtab sellise vahemaa läbimine aega pisut alla tunni. Maandumisel suvalisele rannaribale, saab kiiresti maha laadida 450 tonni sõjalisi vahendeid.

Alahelikiirusel jõuab Narvas piiri ületanud hävitaja Tallinnani vähem kui veerand tunniga.

Ükski sõjalise otstarbega relvastatud sõiduk ei ole relv iseenesest. Näiteks, raketikaater ei ole relv, vaid sellele paigaldatud kahurid ja raketid on. Samamoodi on tank soomustatud ja kõrge läbivusega sõiduk otsesihtimisega suurtüki transportimiseks.

Ükski sõjaline konflikt ei arene nii nagu osapooled ootasid. Seega eeldab relvastuse valik taktikalist paindlikkust.

Mitte üheski sõjalises konfliktis ei ole maapealne õhutõrje suutnud osutada tõsiselt võetavat heidutust (vähemalt mitte piisavalt, et kahjustada õhujõudusid sellisel määral, et see ei oleks enam ohuks maapealsetele vägedele).

Mitte ühegi seadusega ei ole kirjas, et Eesti peaks hankima ainult uut relvastust.

SKAK-i analüüs:

Kummastav on, et paljusid vajalikke teemasid ei ole arengukavas üldse mainitud. Eriti hämmastab, et sõnagagi ei ole mainitud miine ja teisi area denial lahendusi. Näiteks vajab Eesti kindlasti kiire miinivälja loomise võimekust. (Millise miinivälja loomise võimekust?? Merel või maal või mõlemas kohas? Kas seda ei peaks selgemalt lahti kirjutama) Üks elementaarsemaid ja hädavajalikumaid antud valdkonna võimekusest on oskus kasutada suundmiine ning juhitavaid kaugmiine vastase pidurdamisel ja meile sobivamale liikumissuunale suunamisel. Miinid on oskuslikul kasutamisel tõhusad, lihtsad ning sõna otseses mõttes odavad relvad.

Samuti on veider, et plaanis ei ole mitte mingisugust suurtükiväe laiendamist. Nimeliselt on ära mainitud reaktiivsuurtükivägi, pidades siinkohal ilmselt silmas MLRS süsteeme, kuid täiesti on tähelepanu alt väljas meie suurtükiväe ebaproportsionaalsus (24tk 155mm haubitsaid ja sadakond miinipildujat) jalaväega võrreldes. Soomest laekuvad vanad Nõuk. päritolu 122 mm torud asja eriti ei paranda, olles pigem viimase meeleheitliku kaitseliini relvad ja seda peamiselt nende kohmakuse tõttu. Operatiivstruktuuril on juba praegu suurtükiväge ja miinipildujaid liiga vähe. Suurtükiväeta jalavägi on kahuriliha. Kahekümneviietuhandelise operatiivstruktuuri tuletoetuseks on vaja juurde osta ca 90-100 suurtükki ja ca 400 eri miinipildujat, mis on kahtlemata suurhange ning peaks leidma kajastust ka kriitika all olevas üllitises.

Küsimusi tekitab ka snaipriüksuste arendamisest mitte rääkimine ning kaitseväe ja avalikkuse koostööst vaikimine. Ometi on ka need Eesti kaitsmise seisukohalt väga olulised teemad.

Antud arengukavast paistab taaskord välja Eesti kaitseväele omane taktikaline ühekülgsus ning relvasüsteemide paindlikkuse puudumine. Näiteks ei ole siiani vastust küsimusele, mida teha kui pearünnak ei tule mitte Narva, vaid hoopis Maardu suunalt. Samuti pole vastust küsimusele, mida kavatsetakse teha siis, kui ebaõnnestub (äärmiselt tõenäoline asjade käik) meie oma Roki tunneli ehk Narva silla õhkimine. Selle silla eemalt hävitamise võimet meil pole ja SKAK-i järgi ka ei tule.


Eitatud võimetest:
Tuleb nõustuda, et ründekopterid on Eesti jaoks liiga kallid. Tõsiasi on see, et ründekopterid sündisid kui augutäide (Ameerika maaväeid ei tohtinud Key Westi lepingu järgi tiibadega lennumasinaid omada). Ründekopterid on väga kallid hankida ning väga kallid pidada. Reeglina on kopter samaväärse lennukiga võrreldes nii kallim omandada kui ka kallim hooldada. Mistõttu võib laiendada SKAK-i seisukohta ründekopterite suhtes - meil ei lähe neid mitte kunagi vaja. Kui, siis ainult ründelennukeid.

Mitte kuidagi ei saa nõustuda, et hävituslennukid oleksid Eesti kaitseväe jaoks liiga kallid. Selline arvamus on põhjendamatu ja tingitud teadmatusest. 10-12 kasutatud hävituslennuki hankimine (F-16 MLU) läheks erinevatel hinnangute maksma ca miljard krooni (on olemas avalikult kätte saadavad andmed ja tõestused, mille järgi see summa võib osutuda veelgi oluliselt väiksemaks vt. http://www.defenseindustrydaily.com/Mor ... dan-05261/ ). Nende käigus hoidmise kulu oleks maksimaalselt 400 miljonit krooni aastas (sisaldab hooldusbaasi amortisatsiooni, väljaõppe-, personali- ja kütusekulusid). Arvestades Vene õhujõudude Gruusias demonstreeritud saamatust, on korraliku väljaõppe saanud pilootidega võimalik tosina hävitajaga teha Eestit rünnata plaanivale vastasele kordi rohkem pahandust kui suvalise õhutõrjega. Pealegi tekib võimalus ka maapealsete sihtmärkide ründamiseks nagu näiteks Narva sild või Pärnus maabuda ähvardav Vene dessant.

On kummastav, et eitatud on ka pealveesihtmärkide hävitamist võimaldavate raketisüsteemide hanget. Kõige tõhusam on vastase dessant hävitada siis kui see on veel vee peal. Randumise järel on see tunduvalt keerulisem. Soomlased kasutavad selleks kahetasandilist maismaal baseeruvat raketikihti, mis koosnev lähimaa raketiseadistest (Spike ER - põhimõtteliselt tankitõrje rakett) ja veokitel paiknevatest kaugmaa raketiseadmetest. Meile piisaks esialgu kasvõi vaid lähimaa seadmetestki. Eriti kui neid saab kasutada ka tankitõrjeks.

Kõikide allpool käsitletud teemade puhul on ülimalt oluline teada kui palju kavatsetakse nende peale kulutada oletatavast 60-st miljardist kroonist.

Arendatavatest võimetest:
1. Side ja luuresüsteemide arendamine on kiiduväärt, kuid sellest ei ole mitte mingisugust kasu, kui Kevadtormi ajal võivad kaitseväelased kasutada mobiiltelefone. Praktiliselt kõikidel Kevadtormidel on tõhusalt suudetud raadiosidet segada. Õppused on õnnestunud ainult GSM side kasutamise tõttu. Samasuguse probleemi sarnane lahendus Gruusias tähendas paljudele noortele meestele surma. Side on kriitilise tähtsusega. Muu hulgas tuleb leida ka võimalused kaitseotstarbelise fiksside võrgu välja arendamiseks. Kasvõi mõne olemasoleva kommertsvõrgu „parasiitvõrguna“.
2. Ämari lennuväebaasi välja arendamine on vajalik, kuid teisalt tuleb ette näha võimalus häda korral NATO lennukite vastuvõtmiseks ka Pärnus ja Ülemistel. Samuti tuleb kaaluda Ülenurme suurendamist vajaliku suuruseni. Ämari probleem on selle lähedus merele, mistõttu Paldiski lähedale paiknenud vene fregatt saab iga maanduva lennuki rahulikult alla lasta.
3. Õhukaitse tugevdamisega saab osaliselt nõustuda, sest lähimaa õhutõrje on tõhus heidutus ründelennukitele. Viimased on meie maavägedele kõige suuremaks ohuks. Küll aga ei saa nõustuda keskmaa õhutõrje arendamisega. Keskmaa õhutõrje ei küüni mitte kunagi oma tõhususelt lennukitele paigaldatud rakettide lähedale. Samas on keskmaa õhutõrje alati piiratud ulatusega ja piiratud taktikalise kasutatavusega. Seetõttu ongi praktiliste sõjaliste konfliktide korral keskmaa õhutõrje osutunud alati äärmiselt ebatõhusaks. Praktikas kujuneb hävituslennuväe kulu põhimõtteliselt samasuguseks, mis laiaulatuslikul keskmaa õhutõrje võrgustikul, kuid selle tõhusus ja taktikaline paindlikkus on suurusjärkude võrra suurem.
Kindlasti tasub näiteks lähimaa õhutõrje juures kaaluda lisaks raketikompleksidele ka suure laskeulatusega iseliikuvate kiirlaskekahurite kasutamist Nõuk. päritolu „Sergeide“ asemel (ZU-23-2) või vähemalt viimaste uuendamist Soomlaste eeskujul. Näiteks saksa Gepard vms. Oerlikoni 35mm kahuritega iseliikuv õhutõrjesuurtükk ning seda eelkõige seoses soomusüksuste hankimisega.
4. Brigaadi välja arendamine on vajalik, kuid kui seda tehakse ainult jalaväe kasvatamise arvelt, siis peame me seda tööd hakkama mingi hetk jälle ümber tegema, mis on kulukas ning näide ebaefektiivsest planeerimisest. Seega on vajalik kohe luua kasvõi pilootprojektina väiksemas vormis uute väeüksuste ettevalmistavad grupid ning hakata väljaõpet sooritama ka uute relvaliikide peal
5. Mehhaniseeritud üksuste moodustamine on vajalik, kuid küsitavaks jääb valiku püstitus – kas tankid või jalaväe lahingumasinad. Pigem tuleks hankida vähem aga mõlemat – vastasel korral ollakse jällegi ühe taktika lõksus ning vastasel on rünnakut palju lihtsam planeerida. Saksamaa on pisitasa loobumas oma Marderitest (jalaväe lahingmasin) nii, et sealt oleks võimalik hankida ka kogu hooldusbaas sõbrahindadega. Sama kehtib Leopard 2 tankide eri modifikatsioonide kohta, mida on ikka veel suhteliselt soodsalt võimalik hankida, kuid mis varsti ei pruugi enam nii olla.
6. Tankitõrjevõime edasine arendamine on äärmiselt oluline, kuid edasine Carl Gustavile moona ning odavate RPG-de hankimine on küsitav. Pigem tuleks keskenduda kergemate soomusmasinate hävitamisele 12,7mm täpsusrelvadega, millede taktikaline kasutamine on laiem. Carl Gustaviga lahingus tanki hävitamine on illusioon, millist saab realiseerida vaid linnas. Maastikul on see praktiliselt enesetapuga võrdsustatav tegevus.
Samuti tekitab kõhedust plaan hankida juurde Milaneid (tankitõrjeraketid). Tuleb arvestada tõsiasja, et Eestis on vähe avamaastikku, kus saaks otsesihtimisega rakettrelvi kasutada. Võimalike varitsuste suurtükkidega läbi hekseldamise tehnika valdamist demonstreeris Venemaa edukalt Gruusias. Seega tuleks keskenduda pigem kaugtule tankitõrje relvade hankele. Näiteks Eurospike LR ja ER (viimast kasutavad soomlased ka rannakaitseks). Samuti tasuks mõelda viskelaenguga isesihtuva tankitõrje moona peale. Näiteks miinipildujatele mõeldud Boforsi Strix, mitmed 155mm suurtükimürsu variandid või raketiheitjatesse sobivad kobarmoonaga raketid.
7. Kaitseliidu arendamine on vajalik. Seda eelkõige väljaõppe ning Kaitseliidu transpordiprobleemide lahendamise seisukohast.
8. Mereväe arendamise seisukohalt puuduvad ratsionaalsed argumendid. Millist miinitõrjevõimekust Eesti vajab ja millise sõjalise situatsiooni jaoks? Mereväe arendamise asemel peaks maksimumprogrammina piirduma kolme miinijahtijaga (kuigi ka nende käigus hoidmine on kulu, millest tulu ei näi tulevat). Miinimuprogramm oleks merevägi laiali saata, jätta alles ühs miinijahtija, mis läheks piirivalve käsutusse. Vastuvõtva riigina läheks vajalike sadamate opereerimine maavägede juurde loodava eraldi allüksuse kätte või antaks piirivalvele.
Praktiliselt ei ole Eestil võimalik rahaliselt välja arendada võitlusvõimelist mereväge. See on kordades (kui mitte suurusjärgu võrra) kallim kui lennuvägi. Sellest seisukohast on ka arusaamatu jutt mingisugustest kiirkaatritest, millede otstarvet ei mainita sõnagagi. Kiirkaater ei ole relv (vaata postulaate). Kusagil ei ole mainitud, milliste relvadega need kiirkaatrid sõdima hakkavad. Kui peetakse silmas raketikaatreid, siis Gruusia kogemus näitas, et nendest pole mitte mingit kasu, taktikaliselt on nad ainult ühel otstarbel kasutatavad ning ükskõik missugune raketikaater on kallim kui suvaline hävituslennuk. Õhuväe kopterid on üsna arusaamatu hange. Millist isikkoosseisu kuhu transporditakse? Kas piirivalve SAR võimest ei piisa? Ja kui ei, siis miks mitte seda laiendada? Milleks luua alternatiivset lennuparki kui võiks suurendada piirivalve oma?
Kogu sellest kopterihanke jutust paistab välja soov liitlaste ees Afganistaanis eputada, kuna seal on transpordikopteritest puudus. Eesti piires kiirreageerimise võime loomiseks piisab paarist turbopropellerlennukist, millega mehed langevarjudel alla visatakse. Ilma hävituslennuväe toeta on sõja ajal koptereid kasutada ülimalt keeruline. Eriti Eesti sugusel tasandikuriigil. Seega on kopterite hange esmase iseseisva kaitsevõime seisukohast olematu tähtsusega. Oluline on ka teada, et kasutatud transpordikoptereid ei ole praktiliselt võimalik hankida. Uute kopterite hind ületab aga hävituslennukite hinda.

Kurvastusega tuleb tõdeda, et Eesti on kordamas kõiki Gruusia vigu, mis ei aidanud viimast kuigivõrd. Praktiliselt ollakse ehitamas Gruusia sõjaväe vähendatud koopiat ainsa erinevusega rõhul sidesüsteemidele ja reservide väljaõppele. Samas on Eesti Kaitsevägi koos reservidega laias laastus sama suur kui Gruusia professionaalne sõjavägi.

Gruusia peamised probleemid on meie probleemidega üks-ühele sarnased - hävituslennuväe puudmine, taktikaline paindumatus, eri väeliikide konkureerimine ühisele eelarverahale ning area denial vahendite alatähtsustamine. Gruusia sidevahendid olid tegelikult head, kuid nende oskus neid vahendeid kasutada ülimalt nigel. Samuti olid Gruusia mobilisatsioonivarud koondatud üksikutesse suurtesse ladudesse nii nagu meil. Aga kasarmud olid neil uhked. Nii nagu meil.

Hea tahtmise korral on Eestit võimalik kaitsta, kuid seda ei saa teha suurte armeede väiksemat mudelit üles ehitades. Ei tohi Eesti kaitseväge ehitada üles lähtudes põhimõttest "esmalt jagame rahakukru laias laastus kolmeks, et iga väeliik saaks midagi". Investeerida tuleb sinna ja AINULT sinna, kus see kõige rohkem tulu toob. Eesmärgiks peaks olema taktikaline paindlikkus ning ratsionaalne planeerimine. Praeguses SKAK-is tundub sees olevat liiga palju soovmõtlemist. Ja päeva lõpuks taandub see kõik rahale. Kui maksumaksjale ei öelda, kuhu tema raha paigutatakse ja miks, on see häbematus.

Kokkuvõtteks:
Eelolevast lähtuvalt ootame kaitseministri seisukohta tõstatatud probleemide suhtes selgete ja konkreetsete vastustega. Kui mingeid asju põhjendatakse NATO nõuetega, siis soovime täpsustust, kas need nõuded on formaalsed või telefoniõigusest tulenevad ja mis juhtub kui me mõningaid nõudeid ei täida? Eesti riik ja selle rahvas ehitab alles omale esmast iseseisvat kaitsevõimet üles ja kui üks NATO juht nõuab palgaarmeed ja teised on nõus ka ajateenistusega on väga keeruline kindlaks teha, mis see "NATO nõue" ikkagi lõpuks tähendab.

Aeg oleks hakata rääkima asjadest õigete nimedega. Senini põlu all olevad reaalset sõjalist võimekust tõstvad süsteemid nagu hävituslennukid ja tiibraketid ei ole mingid kättesaamatud võimekused ning tuleks lõpetada raha vähesuse argumendi taha pugemine. Raha vähesuse on Eesti ise tekitanud kulutades suuri summasid teisejärgulistesse kohtadesse nagu miinitõrje. Sama loogikat kannab ka praegune SKAK oma kopterite, transpordilennukite ja kiirkaatritega. Juhiksime tähelepanu, et on ebaeetiline avalikkust lollitada ekslike väidetega lennukite kättesaamatust hinnast ja kuludest, ostes/planeerides osta samal ajal sadu miljoneid maksvaid koptereid.

Niisiis, härra minister, sooviks kordki teilt või teie ministeeriumi poolt argumenteeritud vastuseid ja kommentaare kõikide meie poolt esitatud punktide, küsimuste ja teeside kohta ning palume mitte neid segamini ajada, neid vahele jätta või „unustada“. Eelkõige tuletame meelde, et haritud inimene peab olema suuteline andma selgeid vastuseid, tooma selgeid näiteid ning kasutama selgeid ja arusaadavaid argumente.
Jaan416
Uudistaja
Postitusi: 28
Liitunud: 03 Sept, 2008 19:55
Kontakt:

Postitus Postitas Jaan416 »

http://www.postimees.ee/?id=73564 Saime kätte oma kolmanda miiniotsija.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Qtec kirjutas:Proovisin seda teksti kohendada ja viimaseid parandusi sisse lükkida ning paar rida lisatud ka enda poolt
Aitäh "Qtec".

See kiri on vajalik ja selles on osutatud täiesti olulistele asjadele.

Mind häirib aga veelgi, et pole asetatud prioriteete - millises järjekorras riigikaitset on vaja arendada:

1. Need külgmiinid, suundkildmiinid ja distantslõhkeseadmed on väga odavad ja need saa toota Eestis. Seda oleks minu arvates vaja eraldi rõhutada - et see hange on vaja käivitada otsekohe. Need tõstavad oluliselt kaitsevõimet kiiresti ja odava hinnaga - vähemalt kui aretatakse sissiüksuseid.

2. Õjutorjet on ikka vaja arendada väga kiiresti - suure prioriteediga - ka sissisõjas tuleb suuri kaotusi kui pole korralikku õhutõrjet - räägimata suurtükiväest, ladude kaitsest, jne.

3. Operatiivstruktuuri suurendamist pole vaja maha teha. See ON vajalik ning veelgi üleliia väike. Iseasi on, et osa nendest meestest ON VAJA õpetada tegema varitsusi miinidega.

4. Ma pole sugugi selle vastu, et muretsetakse juurde suurtükke - aga jälle on vaja mõelda prioriteete. Kui Eestil on 24 + 36 tk. Kas tõesti on vaja kohe, kohe hankida nimelt suurtükke veelgi juurde (pole jo õpetatud meeskondi ka nendele D-30:le).

5. Hävituslennukid on suurepärane asi - aga jälle mitte esmase prioriteediga, näiteks selle eest, et võtab tohutu aja (peale raha) enne kui nendest on mitte mingit kasu Eesti riigikaitsele. Halvimal juhul Eesti on juba okupeeritud enne kui sellest hävituslennukite hangest on midagi kasu olnud.

6. Täpselt sama asi tankidega. Võtab palju aastaid tankide tellimusest enne kui Eestil on tankipataljon mis suudab mingit tulu tuua Eesti riigikaitsele. Näiteks ilma töötava hoolduseta ja logistikata nendel pole mitte midagi peale hakata. Ka väljaõpe nullist alustades võtab päris pika aja. On vaja oskuslik tanki meeskond, aga ka tankikompanii ülemad ja tankipataljoni ülem. See pole sugugi nii, et lihtsalt käseb kellegi suvalise kapteni või majori, et nüüd sa oled tankikompanii voi tankipataljoni ülem ja tema saa otsekohe aru kuidas tanke on vaja nii operatiivselt kui ka taktikaliselt kasutada - räägimata jälle logistikast sõnagi. Lõpetaks juba hea meelega, aga ilma suurtükiväe ja õhutõrje elementaarset toetust nende tankidega pole mitte midagi peale hakata.

Vabandan, et juba hoogu läksin - nüüd lõpetan ära. Süda sai ka pahaks.
allatah
Liige
Postitusi: 1068
Liitunud: 15 Veebr, 2006 17:04
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
Kontakt:

Postitus Postitas allatah »

Kogu selle asja maht on nii suur, et kõike seda ma vast kommenteerida ei suuda. Siiski paar mõtet.
Nende kiirkaatrite kohta on siis foorumis olnud juba väide, et tegemist on üpriski odava projektiga. Kas on äkki võimalik, et need kiirkaatrid tulevad selleks, et paremini kontrollida seda, mis seal Nord Streami ehitusel hakkab toimuma. Praegused mereväealused on väga aeglased ning nagu eelpool toodud videoklipis Ugala kohta öeldi "vaja oleks ühte miinijahtijat veel, siis saaks teised puhata sel ajal kui üks missioonil on". Ilmselt küll ei korraldata ehitustööde käigus dessanti eesti randa ja vaevalt et need kaatrid seda ka tõrjuda suudaks, seega nende sõjaline otstarve ei ole ilmselt suur. Aga nad võimaldavad vähemalt kontrollida oma silmaga seda, mis alused kuskil liiguvad. Seda saab teha ka kopteritega, aga lennutund on vast märksa kallim.
Lisaks saavad ehk neid kaatreid ehitada kohalikud laeva(paadi)tööstused, kes antud majandusolukorras tööd ka vajavad.
See, et need kiirkaatrid on sel eesmärgil sinna sisse kirjutatud, on vaid minu spekulatsioon.

Lisaks selle kirja ja arengukava kohta veel seda et:
1)Pole ju vist otseselt öeldud, et ei hangita juurde kahureid ning miine. Kuid igaks juhuks võiks siiski nende vajalikkust kirjas meelde tuletada.
2)Ehk leiab veel artikleid, mida otse viidata, kus on märgitud näiteks lennuväehankimise maksumus. Mida rohkem asjalikke viiteid, seda parem.
3)Kirjas võiks mainida minuarvates lennuväe poolelt seda, et tuleks kohe-kohe teha algust pilootide koolitusega ja kõige muu (suhteliselt)odavaga, mida on võimalik teha enne lennukite hanget.

Võibolla tuleb pärast mõni mõte veel.
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Tegin mõned täiendused Qteci täiendustele.


Sissejuhatus: Eesti sõjandushuvilistele on kaua oodatud Sõjalise kaitse arengukava valmistanud pettumuse. Seda esiteks dokumendi ülesehituse (tegemist ei ole arengukava, vaid ähmase eelistuste loendiga), pealiskaudsuse, prioriteetide ebaselguse ja põhjendamatuse tõttu. Kodanikuühiskonnas ei ole mõeldav, et riigi rahaliste vahendite suunamist sellises ulatuses (60 mlrd krooni 10 aasta jooksul, kusjuures mainimata jäetakse, kas tegemist on reaalväärtuses rahaga või nominaalväärtusega - 10 aasta perspektiivis on reaal- ja nominaalväärtuse vahe antud tingimustel u. 10 miljardit.) kavandatakse niivõrd pealiskaudse dokumendi alusel. Seetõttu otsustasid alla kirjutanud esitada kaitseministrile alljärgneva avaliku kirja, milles käsitletakse kõikide arengukavas toodud punktidega seotud probleeme.

Kinnitame, et allpool toodud analüüsis ei ole avaldatud salajasi andmeid ning kasutatakse informatsiooni, mis on kontrollitav ning kõikidele huvilistele avalikest allikatest kätte saadav.

Postulaadid:

Max Weberi definitsiooni järgi on riik organisatsioon, mis omab füüsilise jõu kasutamise monopoli teatud piirkonnas.

Sõjatehnika ei eksisteeri väeosade struktuursest ülesehitusest eraldi.

Ründavat osapoolt ei huvita mitu väeliiki meil on. Ründavat osapoolt huvitab kui suurt vastutegevust me suudame osutada.

Eesti kaitsesügavus piirilt Tallinnani on linnulennul 195-240 km, sõltuvalt rünnaku peasuunast. Teid mööda ca 215 - 290 km.
Tankil T-72 võtab selle vahemaa läbimine ilma vastutegevuseta täiskäigul u. 3,5-4 tundi. Praktiline kiirus kujuneb u. poole väiksemaks. Seega võib arvestada, et piiri ületanud tank on 4-9 tunni pärast Tallinna piiril.

Merepiirilt Tallinna sadamateni on ca. 25-30 km. Vene dessantlaevadel võtab sellise vahemaa läbimine aega pisut alla tunni. Maandumisel suvalisele rannaribale, saab kiiresti maha laadida 450 tonni sõjalisi vahendeid.

Alahelikiirusel jõuab Narvas piiri ületanud hävitaja Tallinnani vähem kui veerand tunniga.

Ükski sõjalise otstarbega relvastatud sõiduk ei ole relv iseenesest. Näiteks, raketikaater ei ole relv, vaid sellele paigaldatud kahurid ja raketid on. Samamoodi on tank soomustatud ja kõrge läbivusega sõiduk otsesihtimisega suurtüki transportimiseks. Samamoodi on hävituslennuk relvade kohale toimetamise vahend, mis siiski annab rakettidele omalt poolt olulise kineetilise ja potentsiaalse energialisa.

Ükski sõjaline konflikt ei arene nii nagu osapooled ootasid. Seega eeldab relvastuse valik taktikalist paindlikkust.

Mitte üheski sõjalises konfliktis ei ole maapealne õhutõrje suutnud osutada tõsiselt võetavat heidutust (vähemalt mitte piisavalt, et kahjustada õhujõudusid sellisel määral, et see ei oleks enam ohuks maapealsetele vägedele).

Mitte ühegi seadusega ei ole kirjas, et Eesti peaks hankima ainult uut relvastust.

Soovmõtlemine ja standardlahendustesse kapseldumine on Eesti suguse väikese kaitseväe jaoks hukutavate tagajärgedega.


SKAK-i analüüs:

SKAK (Sõjalise kaitse arengukava) käsitleb kindlasti paljusid vajalikke teemasid, kuid samas on tekstis nii palju lahtisi otsi, arusaamatuid plaane ning ebaselgust mahtude suhtes, et maksumaksja on demokraatlikus riigis meie arvates lausa kohustatud täpsemalt järele pärima, millega siiski tegemist on.

Kummastav on, et paljusid vajalikke teemasid ei ole arengukavas üldse mainitud. Eriti hämmastab, et sõnagagi ei ole mainitud tehnikavastaseid miine ja teisi edasiliikumist piiravaid (area denial) lahendusi. Näiteks vajab Eesti kindlasti kiire miinivälja loomise võimekust (veoautolt laiali pillutavad miinid või rakettidega külvatav miiniväli). Üks elementaarsemaid ja hädavajalikumaid antud valdkonna võimekusest on oskus kasutada suundmiine ning juhitavaid kaugmiine vastase pidurdamisel ja meile sobivamale liikumissuunale suunamisel. Miinid on oskuslikul kasutamisel tõhusad, lihtsad ning sõna otseses mõttes odavad relvad. Peale kõige muu on miinid Eestis toodetavad ning ei vähenda impordi tõttu meie SKP-d (kaitsekulutused on teatavasti % SKP-st ja vähenevad koos SKP-ga).

Võib öelda, et lausa kurioosne on, et jätkub senine loidus kodumaise sõjatööstuse arendamisel. Arvestades praegust Eesti kaitsetööstuse seisu (sisuliselt olematu), peab kaitseministeerium kaitsevaldkonna eelarve suurendamise huvides kiirest astuma otsustavaid samme pikaajaliste hangete kaudu sisemaise kaitsetööstuse tekitamiseks. Sisemaine kaitsetööstus suurendab SKP-d, samas kui välismaiste importrelvade sisse toomine vähendab seda. Samuti hõlbustab see tagasiostukohustusega tehingute sõlmimist.

Veider on, et plaanis ei ole mitte mingisugust suurtükiväe laiendamist. Nimeliselt on ära mainitud reaktiivsuurtükivägi, pidades siinkohal ilmselt silmas MLRS süsteeme, kuid täiesti on tähelepanu alt väljas meie suurtükiväe ebaproportsionaalsus jalaväega võrreldes (24tk 155mm haubitsaid ja sadakond miinipildujat on meie jalaväelaste arvu arvestades tühine kogus). Soomest laekuvad vanad Nõuk. päritolu 122 mm torud asja eriti ei paranda, olles pigem viimase meeleheitliku kaitseliini relvad ja seda peamiselt nende kohmakuse tõttu (nende üles seadmine ja maha võtmine võtab rohkem aega kui FH-70-l. Samuti on sihitamine täiesti erinev. Ssamuti on nende väikese tuleulatuse tõttu nende praktiline kasutamine küsitav). Operatiivstruktuuril on juba praegu suurtükiväge ja miinipildujaid liiga vähe. Suurtükiväeta jalavägi on kahuriliha. Kahekümneviietuhandelise operatiivstruktuuri tuletoetuseks on vaja juurde osta ca 90-100 suurtükki ja ca 400 eri miinipildujat (eeldavad muidugi vastavaid muudatusi ka kaitseväe senises ülesehituses), mis on kahtlemata suurhange ning peaks leidma kajastust ka kriitika all olevas üllitises.

Küsimusi tekitab ka snaipriüksuste arendamisest mitte rääkimine ning kaitseväe ja avalikkuse koostööst vaikimine. Ometi on ka need Eesti kaitsmise seisukohalt väga olulised teemad. On üldteada tõde, et mitte miski ei aeglusta kolonnide edasi liikumist rohkem kui tõhus snaiprituli. Täpsuslaskmise arendamiseks tuleks luua reservväelastele programm, kus teatavate laskmisnormide iga-aastase täitmise eest antaks kas tulumaksu soodustust protsendina või konkreetse summana. Sama meetodiga võiks soodustada ka reservväelaste füüsilise võimekuse ja sõjandusteoreetiliste oskuste säilitamist.

Muidugi tuleb kiirkorras lahendada praegune olukord, kus terve ja tugev olemine on kaitseväkke kutsumise hetkel karistatav kohustusliku teenistusega, kuid põdur ja haige (või narkosõltlane) olemine annab ilmselge eelise kohese iseseisva elu alustamisega. Kaitseväel ei ole õigust noormeeste halva tervise üle kurta - praegune värbamise metoodika on üks selle probleemi põhjuseid ning see tuleb fundamentaalselt ümber vaadata lähtudes põhimõttest, et mida põduram tervis, seda pikem teenistus kuni selleni välja, et mõnede haiguste puhul kohandatakse ettevalmistuslaagreid vajaliku füüsilise taseme saavutamiseks.

Antud arengukavast paistab taaskord välja Eesti kaitseväele omane taktikaline ühekülgsus ning relvasüsteemide paindlikkuse puudumine. Näiteks ei ole siiani vastust küsimusele, mida teha kui pearünnak ei tule mitte Narva, vaid hoopis Maardu suunalt. Samuti pole vastust küsimusele, mida kavatsetakse teha siis, kui ebaõnnestub (äärmiselt tõenäoline asjade käik) meie oma Roki tunneli ehk Narva silla õhkimine. Selle silla eemalt hävitamise võimet meil pole ja SKAK-i järgi ka ei tule. Ka ei ole meil olemas taktikat tankitõrjeks juhul kui tankikiil liigub suurtükiväe tulevalli varjus. Ka puudub meil praktiliselt patareivastase tule võimekus. Ka ei suuda me dessante tõrjuda ei õhus ega maal. Seda nimekirja võiks jätkata pikalt.


Eitatud võimetest:
Tuleb nõustuda, et ründekopterid on Eesti jaoks liiga kallid. Tõsiasi on see, et ründekopterid sündisid kui augutäide (Ameerika maaväeid ei tohtinud Key Westi lepingu järgi tiibadega lennumasinaid omada). Ründekopterid on väga kallid hankida ning väga kallid pidada. Reeglina on kopter samaväärse lennukiga võrreldes nii kallim omandada kui ka kallim hooldada. Mistõttu võib laiendada SKAK-i seisukohta ründekopterite suhtes - meil ei lähe neid mitte kuinagi vaja. Kui, siis ainult ründelennukeid. Näiteks Iraagis kaotas USA ainult ühe A-10 lennuki, kuid samal ajal oli A-10 kogu Iraagi sõja suurim soomusmasinate hävitaja. AH-64 Apache on küll uhke telestaar, kuid ei saa uhkeldada kaugeltki nii edukate numbritega. Kui veel raha mängu tuua, on kulud Apache-de lennutamisele oluliselt suuremad kui A-10 -le.

Mitte kuidagi ei saa nõustuda, et hävituslennukid oleksid Eesti kaitseväe jaoks liiga kallid. Selline arvamus on põhjendamatu ja tingitud teadmatusest. 10-12 kasutatud hävituslennuki hankimine (F-16 MLU) läheks erinevatel hinnangute maksma ca miljard krooni (on olemas avalikult kätte saadavad andmed ja tõestused, mille järgi see summa võib osutuda veelgi oluliselt väiksemaks vt. http://www.defenseindustrydaily.com/Mor ... dan-05261/ ) - s.o. praktiliselt sama palju kui meie uued miinijahtijad! Nende käigus hoidmise kulu oleks vahemikus 200-400 miljonit krooni aastas sõltuvalt hangitava sisseseade maksumusest jms. prognoosimatutest hindadest (sisaldab hooldusbaasi amortisatsiooni, väljaõppe-, personali-, kütuse- jms. kulusid, mis on arvutatud TCO meetodil). Arvestades Vene õhujõudude Gruusias demonstreeritud saamatust, on korraliku väljaõppe saanud pilootidega võimalik tosina hävitajaga teha Eestit rünnata plaanivale vastasele kordi rohkem pahandust kui suvalise õhutõrjega. Pealegi tekib võimalus ka maapealsete sihtmärkide ründamiseks nagu näiteks Narva sild või Pärnus maabuda ähvardav Vene dessant.

On kummastav, et eitatud on ka pealveesihtmärkide hävitamist võimaldavate raketisüsteemide hanget. Kõige tõhusam on vastase dessant hävitada siis kui see on veel vee peal (sama kehtib ka õhus). Randumise järel on see tunduvalt keerulisem. Soomlased kasutavad selleks kahetasandilist maismaal baseeruvat raketikihti, mis koosnev lähimaa raketiseadistest (Spike ER - põhimõtteliselt tankitõrje rakett) ja veokitel paiknevatest kaugmaa raketiseadmetest. Meile piisaks esialgu kasvõi vaid lähimaa seadmetestki. Eriti kui neid saab kasutada ka tankitõrjeks. Lisaks on võimalik dessantlaevu jahtida hävitajatelt.

Kõikide allpool käsitletud teemade puhul on ülimalt oluline teada kui palju kavatsetakse nende peale kulutada oletatavast 60-st miljardist kroonist. Teisisõnu - milline on nende hangete prioriteetide järjekord.

Arendatavatest võimetest:
1. Side ja luuresüsteemide arendamine on kiiduväärt, kuid sellest ei ole mitte mingisugust kasu, kui Kevadtormi ajal võivad kaitseväelased kasutada mobiiltelefone. Praktiliselt kõikidel Kevadtormidel on tõhusalt suudetud raadiosidet segada. Õppused on õnnestunud ainult GSM side kasutamise tõttu. Samasuguse probleemi sarnane lahendus Gruusias tähendas paljudele noortele meestele surma. Side on kriitilise tähtsusega. Muu hulgas tuleb leida ka võimalused kaitseotstarbelise fiksside võrgu välja arendamiseks. Kasvõi mõne olemasoleva kommertsvõrgu „parasiitvõrguna“.
2. Ämari lennuväebaasi välja arendamine on vajalik, kuid teisalt tuleb ette näha võimalus häda korral NATO lennukite vastuvõtmiseks ka Pärnus ja Ülemistel. Samuti tuleb kaaluda Ülenurme suurendamist vajaliku suuruseni. Ämari probleem on selle lähedus merele, mistõttu Paldiski lähedale paiknenud vene fregatt saab iga maanduva lennuki rahulikult alla lasta.
3. Õhukaitse tugevdamisega saab osaliselt nõustuda, sest lähimaa õhutõrje on tõhus heidutus ründelennukitele. Viimased on meie maavägedele kõige suuremaks ohuks. Küll aga ei saa nõustuda keskmaa õhutõrje arendamisega. Keskmaa õhutõrje ei küüni mitte kunagi oma tõhususelt lennukitele paigaldatud rakettide lähedale. Samas on keskmaa õhutõrje alati piiratud ulatusega ja piiratud taktikalise kasutatavusega. Seetõttu ongi praktiliste sõjaliste konfliktide korral keskmaa õhutõrje osutunud alati äärmiselt ebatõhusaks. Praktikas kujuneb hävituslennuväe kulu põhimõtteliselt samasuguseks, mis laiaulatuslikul keskmaa õhutõrje võrgustikul, kuid selle tõhusus ja taktikaline paindlikkus on suurusjärkude võrra suurem. Muidugi on vaja rakendada ka mõningaid keskmaa õhutõrje elemente, kuid seda vaid ülikriitiliste objektide läheduses.
Kindlasti tasub näiteks lähimaa õhutõrje juures kaaluda lisaks raketikompleksidele ka suure laskeulatusega iseliikuvate kiirlaskekahurite kasutamist Nõuk. päritolu „Sergeide“ asemel (ZU-23-2) või vähemalt viimaste uuendamist Soomlaste eeskujul. Näiteks saksa Gepard vms. Oerlikoni 35mm kahuritega iseliikuv õhutõrjesuurtükk ning seda eelkõige seoses soomusüksuste hankimisega.
4. Brigaadi välja arendamine on vajalik, kuid kui seda tehakse ainult jalaväe kasvatamise arvelt, siis peame me seda tööd hakkama mingi hetk jälle ümber tegema, mis on kulukas ning näide ebaefektiivsest planeerimisest. Seega on vajalik kohe luua kasvõi pilootprojektina väiksemas vormis uute väeüksuste ettevalmistavad grupid ning hakata väljaõpet sooritama ka uute relvaliikide peal. Teisalt on kummastav liigne keskendumine rahuaja brigaadile, samas kui tegelikku rolli mängib just sõjaaja võimekus. Praegune kahtlase väärtusega territoriaalkoondiste süsteem tuleb ümber korraldada standardseks 5000-pealiste mobiilsete brigaadide süsteemiks.
5. Mehhaniseeritud üksuste moodustamine on vajalik, kuid küsitavaks jääb valiku püstitus – kas tankid või jalaväe lahingumasinad. Pigem tuleks hankida vähem aga mõlemat – vastasel korral ollakse jällegi ühe taktika lõksus ning vastasel on rünnakut palju lihtsam planeerida. Saksamaa on pisitasa loobumas oma Marderitest (jalaväe lahingmasin) nii, et sealt oleks võimalik hankida ka kogu hooldusbaas sõbrahindadega. Sama kehtib Leopard 2 tankide eri modifikatsioonide kohta, mida on ikka veel suhteliselt soodsalt võimalik hankida, kuid mis varsti ei pruugi enam nii olla.
6. Tankitõrjevõime edasine arendamine on äärmiselt oluline, kuid edasine Carl Gustavile moona ning odavate RPG-de hankimine on küsitav. Pigem tuleks keskenduda kergemate soomusmasinate peatamisele 12,7mm täpsusrelvadega (loomulikult süütava soomustläbistava erimoonaga nagu näiteks Raufoss Mk 211), millede taktikaline kasutamine on laiem ja transportimine lihtsam. Carl Gustaviga lahingus tanki hävitamine on illusioon, millist saab realiseerida vaid linnas. Maastikul on see praktiliselt enesetapuga võrdsustatav tegevus.
Samuti tekitab kõhedust plaan hankida juurde Milaneid (tankitõrjeraketid). Tuleb arvestada tõsiasja, et Eestis on vähe avamaastikku, kus saaks otsesihtimisega rakettrelvi kasutada. Võimalike varitsuste suurtükkidega läbi hekseldamise tehnika valdamist demonstreeris Venemaa edukalt Gruusias. Seega tuleks keskenduda pigem kaugtule tankitõrje relvade hankele. Näiteks Eurospike LR ja ER (viimast kasutavad soomlased ka rannakaitseks). Samuti tasuks mõelda viskelaenguga isesihtuva tankitõrje moona peale. Näiteks miinipildujatele mõeldud Boforsi Strix, mitmed 155mm suurtükimürsu variandid või raketiheitjatesse sobivad kobarmoonaga raketid.
7. Kaitseliidu arendamine on vajalik. Seda eelkõige väljaõppe ning Kaitseliidu transpordiprobleemide lahendamise seisukohast. Kaitseliidu puhul tuleks muu hulgas keskenduda ka sissitegevuse õpetamisele tagamaks vastase vägede seotus ka rinde taga ning varustuskolonnide aeglustamine.
8. Mereväe arendamise seisukohalt puuduvad ratsionaalsed argumendid. Millist miinitõrjevõimekust Eesti vajab ja millise sõjalise situatsiooni jaoks? Mereväe arendamise asemel peaks maksimumprogrammina piirduma kolme miinijahtijaga (kuigi ka nende käigus hoidmine on kulu, millest tulu ei näi tulevat). Ideaalprogramm oleks merevägi laiali saata, jätta alles ühe miinijahtija, mis läheks piirivalve käsutusse. Vastuvõtva riigina läheks vajalike sadamate opereerimine maavägede juurde loodava eraldi allüksuse kätte või antaks piirivalvele.
Praktiliselt ei ole Eestil võimalik rahaliselt välja arendada võitlusvõimelist mereväge. See on kordades (kui mitte suurusjärgu võrra) kallim kui lennuvägi. Sellest seisukohast on ka arusaamatu jutt mingisugustest kiirkaatritest, millede otstarvet ei mainita sõnagagi. Kiirkaater ei ole relv (vaata postulaate). Kusagil ei ole mainitud, milliste relvadega need kiirkaatrid sõdima hakkavad. Kui peetakse silmas raketikaatreid, siis Gruusia kogemus näitas, et nendest pole mitte mingit kasu, taktikaliselt on need ainult ühel otstarbel kasutatavad ning ükskõik missugune raketikaater on kallim kui suvaline hävituslennuk.
9. Õhuväe kopterid on üsna arusaamatu hange. Millist isikkoosseisu kuhu transporditakse? Kas piirivalve SAR võimest ei piisa? Ja kui ei, siis miks mitte seda laiendada? Milleks luua alternatiivset lennuparki kui võiks suurendada piirivalve oma?
Kogu sellest kopterihanke jutust paistab välja soov liitlaste ees Afganistaanis eputada, kuna seal on transpordikopteritest puudus. Eesti piires kiirreageerimise võime loomiseks piisab paarist turbopropellerlennukist, millega mehed langevarjudel alla visatakse. Ilma hävituslennuväe toeta on sõja ajal koptereid kasutada ülimalt keeruline. Eriti Eesti sugusel tasandikuriigil. Seega on kopterite hange esmase iseseisva kaitsevõime seisukohast olematu tähtsusega. Oluline on ka teada, et kasutatud transpordikoptereid ei ole praktiliselt võimalik hankida. Uute kopterite hind ületab aga kasutatud hävituslennukite hinda. Viimastest on aga Eesti kaitsmisel vähemalt mingitki kasu.

Kurvastusega tuleb tõdeda, et Eesti on kordamas peaaegu kõiki Gruusia vigu oma kaitsevõime arendamisel. Praktiliselt ollakse ehitamas Gruusia sõjaväe vähendatud koopiat ainsa erinevusega rõhul sidesüsteemidele ja reservide väljaõppele. Samas on Eesti Kaitsevägi koos reservidega laias laastus sama suur kui Gruusia proffessionaalne sõjavägi ilma reservideta.

Gruusia peamised probleemid on meie probleemidega üks-ühele sarnased - hävituslennuväe puudmine, taktikaline paindumatus, eri väeliikide konkureerimine ühisele eelarverahale ning area denial vahendite alatähtsustamine. Gruusia sidevahendid olid tegelikult head, kuid nende oskus neid vahendeid kasutada ülimalt nigel. Samuti olid Gruusia mobilisatsioonivarud koondatud üksikutesse suurtesse ladudesse nii nagu meil. Aga kasarmud olid neil uhked. Nii nagu meil.

Hea tahtmise korral on Eestit võimalik kaitsta, kuid seda ei saa teha suurte armeede väiksemat mudelit üles ehitades. Ei tohi Eesti kaitseväge ehitada üles lähtudes põhimõttest "esmalt jagame rahakukru laias laastus kolmeks, et iga väeliik saaks midagi". Investeerida tuleb sinna ja AINULT sinna, kus see kõige rohkem tulu toob. Eesmärgiks peaks olema taktikaline paindlikkus ning ratsionaalne planeerimine. Praeguses SKAK-is tundub sees olevat liiga palju soovmõtlemist. Ja päeva lõpuks taandub see kõik rahale. Kui maksumaksjale ei öelda, kuhu tema raha paigutatakse ja miks, on see häbematus.

Kokkuvõtteks:
Eelolevast lähtuvalt ootame kaitseministri seisukohta tõstatatud probleemide suhtes selgete ja konkreetsete vastustega. Kui mingeid asju põhjendatakse NATO nõuetega, siis soovime täpsustust, kas need nõuded on formaalsed või telefoniõigusest tulenevad ja mis juhtub kui me mõningaid nõudeid ei täida? Eesti riik ja selle rahvas ehitab alles omale esmast iseseisvat kaitsevõimet üles ja kui üks NATO juht nõuab palgaarmeed ja teised on nõus ka ajateenistusega on väga keeruline kindlaks teha, mis see "NATO nõue" ikkagi lõpuks tähendab.

Senini põlu all olevad reaalset sõjalist võimekust tõstvad süsteemid nagu hävituslennukid ei ole mingid kättesaamatud võimekused ning tuleks lõpetada raha vähesuse argumendi taha pugemine. Juhiksime tähelepanu, et on ebaeetiline avalikkust lollitada ekslike väidetega lennukite kättesaamatust hinnast ja kuludest, planeerides osta samal ajal sadu miljoneid kroone maksvaid koptereid või miinijahtijaid, millede hankimine maksab sama palju kui kogu vajalik Eesti hävituslennukite park. Pealegi saaks hea tahtmise ja kiire tegutsemise korral pakkuda õhuturbe teenust ka meie lõunanaabritele, mis vähendab kulusid veelgi.

Niisiis, härra minister, soovime teilt või teie ministeeriumi poolt argumenteeritud vastuseid ja kommentaare kõikide meie poolt esitatud punktide, küsimuste ja teeside kohta.

Esitame siinkohal siis küsimused veel konkreetsemalt:
1. Mida kavatseb kaitseministeerium ette võtta sisemaise kaitsetööstuse käivitamiseks.
2. Kuidas kavatsetakse suurendada Kaitseväe taktikalist paindlikkust
3. Millistel konkreetsetel hinnanumbritel põhineb hävitajate ära põlgamine ning kas meie poolt toodud numbrid muudavad seda seisukohta. Kui ei, siis miks?
4. Kuidas tagatakse moodsate side- ja luurevahendite kasutamine ka õppustel ning GSM side kasutamise keelustamine
5. Miks ei ole arengukavas miiniväljade kiirpaigaldamise võimekust ning tehnikavastaste miinide kasutamise laiendmist
6. Miks ei ole arengukavas ette nähtud raskerelvastuse vähemalt 5 kordset suurendamist nii suurtükkide kui miinipildujate osas
7. Millel põhineb Kaitseministeeriumi veendumus, et olemasolevad tankitõrj vahendid on adekvaatsed ning piisab vaid nende juurde hankimisest? Kuidas on siinkohal tagatud taktikaline paindlikkus?
8. Kuidas tagatakse rindejoone taha jäänud sildade õhkimine?
9. Millega on põhjendatud snaipriüksuste vähesus ning olematu tähelepanu nende osakaalu suurendamisele?
10. Millega on põhjendatud olemasoleva vigase ajateenistuse ülesehituse pikendamine veel neljaks aastaks?
11. Kuidas kavatsetakse võidelda dessantidega ilma pealveelaevade tõrjumiseks mõeldud rakettideta ning ilma väeosadeta Lääne-Eestis?
12. Kuidas on tagatud NATO abi saabumine siis kui esimese rünnatava objektina hõivatakse Ämari lennuväli?
13. Kui suur osa Eestist soovitakse katta keskmaa õhutõrjega?
14. Millise kalkulatsiooni alusel osutub keskmaa õhutõrje tõhusamaks hävituslennukitest?
15. Milliste riikide kogemuse alusel otsustatakse, et keskmaa õhutõrje mõjutab õhusõja käiku?
16. Mille põhjal on otsustatud, et jalaväe soomusmasinad välistavad tankid ja vastupidi?
17. Millised kiirkaatrid hangitakse millise relvastusega? Mis on nende kaatrite roll reaalses sõjalises konfliktis?
18. Milline on mereväe roll Eesti kaitsel ja miks seda rolli peab täitma just merevägi?
19. Kuidas kavatsetakse konflikti korral kaitsta miinijahtijaid jt. mereväe aluseid õhust uputamise eest?
20. Millise kalkulatsiooni kohaselt on merevägi rannikumere kaitsmisel tõhusam kui maismaal paiknevad laevatõrje raketid?
21. Miks salastatakse Eesti kaitse arendamisel infot, mis on tavalise praktika kohaselt teistes demokraatiates avalik info ja kuulub avaliku arutelu alla.

Küsimusi jätkuks kindlasti veel paari lehekülje jagu, kuid esialgu piisab ehk nendestki.
Viimati muutis Kilo Tango, 26 Jaan, 2009 1:00, muudetud 2 korda kokku.
hanzz
Liige
Postitusi: 32
Liitunud: 07 Aug, 2007 14:47
Kontakt:

Postitus Postitas hanzz »

Kuna teisel pool on tegemist nn avaliku halduse ja epa haridusega inimestega, pakun teha see 2 osas:

1. Osa
Lihtsate küsimustega esitame probleemi
Tekkib rünnak: mis te rotid ka teate, me näed Nato ja brüssel üle päeva, esitage siis põhjendatud probleemid a la " avalik halduse haridus koos keskharidusega" käib üle sõjaväelise kõrghariduse:))

2. Osa
Esitataksegi põhjendatud ja detailsed vastused nagu siin oli

Lähtudes lihtsa jalaväelase olukorrast liigutub praegune olukord hullemaks kui vabadussõja ajal:
- jalaväel puudub igasugune soomus (vabadussõjas olid soomusrongid!!)
- jalaväel pole isegi elementaarseid vahendeid- salved, varustus jne jne
- reservil puudub väljaõpe - RÕK ( rahva tungival nõudmisel aeti punt kokku) ?

Jalavägi ootaks kaudtuld ja lennukeid
Ilma selleta: ajateenijatest 50 % esimese kontaktiga lahkub, 20 % sureb ja ülejäänud valida- kahuriliha või sissid.
Ja sissiõpe on Eestis keelatud ju.

Esimesena küsikski:
miks Eestis sissiõpet läbi ei viida ?
Teisena küsiks:
millal saab kustidele moona ( tandem pidi kallis olema osta, irw)
miks kustidel on valed sihikud ja millal saab moona sihikute järgi , irw

Et siis paranoikutele: pihta saab ikka kustiga !
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

allatah kirjutas:tuleks kohe-kohe teha algust pilootide koolitusega ja kõige muu (suhteliselt)odavaga, mida on võimalik teha enne lennukite hanget
See pilootide koolitus pole sugugi odav.

Vähemalt Soomes see maksab miljoneid ja jälle miljoneid iga hävituslennuki piloodi kohta.

Pilootidele on ka vaja päris kopsakat palka maksta - või nad lähevad reisilennukite kapteniteks. Arvan, et pilootidele peab maksma suurusjärgus 300 000 EEK/kuu palka ja erinevaid tasusi.

Juhul kui Eesti ostab endale 12 tk hävituslennukeid, nii piloote peaks olema vähemalt suurusjärgus 24.

Seega 24x12x300 000=86 400 000 EEK/aasta.

[parandatud viga aasta/kuu 25.12.2009 kell 14.58]
Viimati muutis Juhani Putkinen, 25 Jaan, 2009 14:57, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

hanzz kirjutas:Et siis paranoikutele: pihta saab ikka kustiga !
Mina kahtlen väga, et vaenlase soomukeid ja jalaväe lahingumasinaid saaks edukalt hävitada 12.7 mm snaiprirelvadega.

"Kustiga" neid saab küll hävitada edukalt, aga samas reedab enda asukoha välja - tõmmates enda peale tule igasugustest torudest.

Külgmiinide ja distantslõhkeseadmetega saa hävitada neid soomukeid ja jalaväe lahingumasinaid väga edukalt - enda asukohta välja reetmata. Siss võib istuda augus kusagil 500 m kaugusel masinast ja hävitada selle ilma, et keegi teab kus kohas see siss ikka on.

Selleks sissisõjaks on vaja valmistuda ette. Kui riik ei seda tee, nii siis kaitseliitlased kodanikualgatusega.
Toddie
Liige
Postitusi: 345
Liitunud: 16 Aug, 2007 9:19
Kontakt:

Postitus Postitas Toddie »

Just nimelt. On vaja viidata erinevatele artiklitele. Iga väite taha viide ja asi on tunduvalt usutavam, kohe.
Kasutaja avatar
Jaak
Uudistaja
Postitusi: 14
Liitunud: 17 Nov, 2007 18:21
Kontakt:

Postitus Postitas Jaak »

Kas see ei oleks vóimlik,et Eesti ostab endale hävitajad ja hakkab siis Lätile ja Leedule praeguse NATO óhuturbe asemel seda ise pakkuma.Selle juures kaoksid ära úlalpidamise kulud kuna nagu nii peavad Läti ja Leedu NATO-le maksma hakkama.
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Juhani Putkinen kirjutas:Pilootidele on ka vaja päris kopsakat palka maksta - või nad lähevad reisilennukite kapteniteks. Arvan, et pilootidele peab maksma suurusjärgus 300 000 EEK/aasta palka ja erinevaid tasusi.

Juhul kui Eesti ostab endale 12 tk hävituslennukeid, nii piloote peaks olema vähemalt suurusjärgus 24.

24 x 300 000 = 7 200 000 EEK/aasta.
Väga tagasihoidlik hinnang.

300 000 aastapalka on 25 000 bruto kuus. Ma ei tea ühtegi isegi mitte reisilennuki abipilooti, kes nii vähe saab. Kapten peaks saama 60-70 000. See tähendab, et hävituslendur peaks saama vähemalt samapalju. Reisilenduri elu on ikka palju mugavam.

Koos sotsiaalmaksuga (33%) nt 60 000 bruto kuus on ühe hävituslennuki piloodi aasta palgakulu 957 600 * 24 = 23 miljonit. Aga see on ju tegelikult peenraha. Piloodi välja koolitamine on miinimum 3-4 miljonit.

Prioriteetidest rääkides - külgmiinid ja kogu ülejäänud "Putkineni assortii" on kahtlemata prioriteetsem.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

araterI kirjutas:
Juhani Putkinen kirjutas:Pilootidele on ka vaja päris kopsakat palka maksta - või nad lähevad reisilennukite kapteniteks. Arvan, et pilootidele peab maksma suurusjärgus 300 000 EEK/aasta palka ja erinevaid tasusi.

Juhul kui Eesti ostab endale 12 tk hävituslennukeid, nii piloote peaks olema vähemalt suurusjärgus 24.

24 x 300 000 = 7 200 000 EEK/aasta.
Väga tagasihoidlik hinnang.

300 000 aastapalka on 25 000 bruto kuus. Ma ei tea ühtegi isegi mitte reisilennuki abipilooti, kes nii vähe saab. Kapten peaks saama 60-70 000. See tähendab, et hävituslendur peaks saama vähemalt samapalju. Reisilenduri elu on ikka palju mugavam.

Koos sotsiaalmaksuga (33%) nt 60 000 bruto kuus on ühe hävituslennuki piloodi aasta palgakulu 957 600 * 24 = 23 miljonit. Aga see on ju tegelikult peenraha. Piloodi välja koolitamine on miinimum 3-4 miljonit.

Prioriteetidest rääkides - külgmiinid ja kogu ülejäänud "Putkineni assortii" on kahtlemata prioriteetsem.
Vabandust - ma kirjutasin aasta, pidi olevat kuupalk.

Finnaeri kauglennukaptenite keskmine kuupalk on 20 000 euro - ehk natuke üle 300 000 EEK.

Seega 24x12x300 000=86 400 000 EEK per aasta lendurite palgad.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2064
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

to Juhani Putkinen

Postitus Postitas HeiniR »

Siinkohal tuleb tuua välja mitu erinevust võrreldes kommertslennuliiniga.
Esiteks Soome palgatase on siiski Soome, Eestis oleksid väljaõppe saanud noored piloodid kindlasti nõus tegema karjääri 30 000 palga eest. Kindel töö + tulevik!
Teiseks- hävituslenduri "töö" on siiski kõvasti preštiisikam, hetkel ei mäleta erinevate uuringute tulemusi, kuid mäletan,et läbiviidud uuringud näitavad oma tulemustes seda, et alati ei ole palk motivaator, vaid tihti võib see olla just töökoha maine ehk hävituslendurid on siiski midagi erilist, olen kindel, et sellisel ametipostil on nõus mõni alast lugupidav mees ka ilma rahata lendama, peaasi,et saaks kodumaad teenida ja pälvida oma tööga sellise austuse kui see on hävituslenduril.
Uuringud on välja toonud just selle, et kõrgetel riigiametikohtadel töötavad inimesed/loomult tippjuhid, saavad küll vähem palka võrreldes erasektoriga, kuid just see au, mis ametiga kaasneb, on see, mis neid seal kinni hoiab.
Eestis on lenduriks pürgijaid palju, vastu võetakse vähesed.
Lisada veel isamaa-armastus, see seab palganõudele veelgi väiksemad soovid.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline