Eesti kaitsejõud 1939a

[kangelaspioneer]

Mina toetun muudes riikides kogetule ning väidan endiselt, et Narva jõgi peatab enamiku tänapäevasest soomustehnikast, saati siis II maailmasõja eelset. Paber kannatab muidugi kõike, kaasaravatud väited lendavate krokodillide kohta. Sestap pidi ründaja ka toona arvestama keeruka forsseerimisoperatisooniga.

Kas oktoobris on tavaliselt palju lund?

Oktoobris lund ei kipu eriti olema, samas on siis küllaltki vihmane, mis pidurdab tuntavalt pealetungioperatsioone ja eriti järelvedu, kui raudtee on purustatud. Ei maksa rääkida sellest, et meie teedevõrk on tihe jne. Isegi tänavuse kuiva kevadega muutus kevadtormi käigus hulk teid läbimatuks, kuigi tegemist oli vägagi hajutatud pataljoni suuruse üksusega. Lisagem veel siia, et Eesti idapiiri äärsed teed oli sihilikult juba 20 aasta vältel hooletusse jäetud, seega sean sügava küsimärgi alla eduka pealetungioperatsiooni korraldamise oktoobris, kus see võib ebaõnnestuda peale mõnetunnist ootamatut vihmasadu, suured pealetungid seoksin ikka pigem külmade tulekuga.

Miinide ladustamise ja ebaõnnestunud lahingulendude protsendi kohalt jään praegu vastuse võlgu.

Aga lugedes eelpooltoodut, ei saa sugugi väita, et meie iga tasandi juhtkonna ettevalmistuse tase oleks ainus positiivne tegur, seejuures üldse mitte väheoluline. Elavjõu küsimustes julgeksin anda eelise punaarmeele kahes aspektis- hulgas ja meeletus, lausa loomalikus vastupidavuses ebainimlike tingimuste suhtes.

[Külaline]

Mina toetun muudes riikides kogetule ning väidan endiselt, et Narva jõgi peatab enamiku tänapäevasest soomustehnikast, saati siis II maailmasõja eelset. Paber kannatab muidugi kõike, kaasaravatud väited lendavate krokodillide kohta. Sestap pidi ründaja ka toona arvestama keeruka forsseerimisoperatisooniga.

Näha on, et paberil oli midagi, mis ei meeldinud. Ja järgneb, vabadage väga, mingi jahu lendavatest krokodillidest. Kui oli tahtmist midagi öelda, siis tulnuks kuidagi ümber lükata väide jõe madalast veetasemest 1939. sügise alul. Kardan, et teistes riikides ei saa kogeda Narva jõe mitte-madalat veetaset 1939. a. sügise alul.

Oktoobris lund ei kipu eriti olema, samas on siis küllaltki vihmane, mis pidurdab tuntavalt pealetungioperatsioone ja eriti järelvedu, kui raudtee on purustatud. Lisagem veel siia, et Eesti idapiiri äärsed teed oli sihilikult juba 20 aasta vältel hooletusse jäetud, seega sean sügava küsimärgi alla eduka pealetungioperatsiooni korraldamise oktoobris, kus see võib ebaõnnestuda peale mõnetunnist ootamatut vihmasadu, suured pealetungid seoksin ikka pigem külmade tulekuga.

Nüüd eeldan ma, et sul on 1939. a. oktoobri kohta vastavad ilmastikuandmed (loodetavasti mitte teistes riikides kogetud). Hea küll lao siis detailid ka lagedale! Sademete hulk 1939. a. oktoobris oli... Loodetavasti oli näiteksoktoobri esimesel nädalal tegu tugevate vihmasadudega. Vastasel juhul on kogu jutt seni vaid soovunelm (mis siis , et tore). Pealegi hindan ma juttu teede pärast mõnetunnist vihmasadu hirmus läbipääsmatuks muutumisest liialduseks. Ja kas kõik teed oleksid selliseks muutunud? Muidugi võis neil liikuda raskem olla, aga kas kõik oleks selle pärast seisma jäänud? Aga kui täna sajab hirmus tugevasti ja järgneva nädala jooksul ei saja?

Aga jah, kui oleks olnud tugevad sajud, siis oleks Narva veetase ka tõusnud. Kokkuvõttes: andmed vihmasadude kohta Narva piirkonnas ja Lõuna-Eestis oleksid huvitavad ja lubaksid mõningaid oletusi teha. Tegelikult oleks vaja ka andmeid septembri teise polle kohta, sest Salo allikas pärineb kuu keskpaigast.

[hugo1]

1944a. all pidasin seda, silmas, et kuigi me võitlesime koos sakslastega, olid venelastel esiteks juba korralikud ründekogemused ja võimsamad tankid. Venelaste plaanide kohaselt 1944a. pidi Narva rindest läbi murdmine aega võtma paar nädalat, reaalsuses aga
39a. olime me halvemini relvastatud, aga samas oli ka venelane tunduvalt halvemini relvastatud ja mis kõige tähtsam puudusid kogemused. Kogemuste vajalikusest on, siin teemas juba piisavalt juttu olnud(punaarmee tankistid ja suurtükiväelased Talvesõjas).
Resrve oleks olnud mobilisatsiooni korral piisavalt, et rinnet kinni hoida.
Arvan, et see mass, kes meie idapiirist 39a. üritas läbi imbuda oli samal tasemel nagu ka need kes Soomet ründasid.

39a. vastupanu arutades oleme me unustanud ühe asja, tegelikult kõige tähtsama, kui kaua oleksime me pidanud vastu pidama

[Külaline]

1944a. all pidasin seda, silmas, et kuigi me võitlesime koos sakslastega, olid venelastel esiteks juba korralikud ründekogemused ja võimsamad tankid.

...

39a. olime me halvemini relvastatud, aga samas oli ka venelane tunduvalt halvemini relvastatud ja mis kõige tähtsam puudusid kogemused. Kogemuste vajalikusest on, siin teemas juba piisavalt juttu olnud(punaarmee tankistid ja suurtükiväelased Talvesõjas).

Seda ei saa eitada. Kuid Saksa väed 1944. olid võrreldes eestlastega tunduvalt paremini relvastatud võitluseks näiteks nende samade tankidega ja ka lennukitega.

Probleem on: kas Punaarmee oleks 1939. a. tõesti nii võimetu olnud, et ei oleks suutnud Eestit näiteks 1-1,5 kuu jooksul vallutada?

Resrve oleks olnud mobilisatsiooni korral piisavalt, et rinnet kinni hoida.

1) mobilisatsioon ei toimu ka paugupealt
2) punaarmeel olid väääga suured inimjõu ressurssid

Arvan, et see mass, kes meie idapiirist 39a. üritas läbi imbuda oli samal tasemel nagu ka need kes Soomet ründasid.

Vist küll. Aga nagu osutatud, kui võrdleme Talvesõda hüpoteetilise Eesti-Nõukogude sõjaga, siis Talvesõja puhul on palju tegureid, mis soomlaste kasuks rääkisid, aga milliseid eeliseid eestlased kasutada ei oleks saanud.

39a. vastupanu arutades oleme me unustanud ühe asja, tegelikult kõige tähtsama, kui kaua oleksime me pidanud vastu pidama

Raske öelda. Esmalt tuleks analüüsida, milliseid muutusi oleks kõnealune sõda põhjustanud rahvusvahelistes suhetes. Mina ausalt öeldes ei näe erilist mõju. Keegi oleks ehk agressiooni hukka mõistnud ja kõik. Kui olekski soovitud abi osutada (kes ja miks?), siis oleks see olnud raskendatud punalaevastiku tegevuse tõttu. Maismaa poolt olid Balti riigid piiratud kahe sõbra poolt.
Läti sõttastumine ei ole tõenäoline. Meenutagem, et Eesti võeti esimesena ette ja Lätit esialgu ei puudutatud. Nõukogude pealetungiplaan ei näinud ette Läti ründamist üheaegselt Eestiga.

Vastu oleks pidanud pidama ilmselt palju kuid. Aga kui Eesti oleks nii vihast vastupanu osutanud, siis vaevalt, et Moskva oleks samal ajal Soome ette võtnud...

[Merepura]

39a. vastupanu arutades oleme me unustanud ühe asja, tegelikult kõige tähtsama, kui kaua oleksime me pidanud vastu pidama Question

Täiesti piisav aeg oleks olnud 1941 aasta juuni lõpuni.
Usun et 1-2 kuud vastupidamist poleks asja päästnud.

Narva jõgi - seal minu meelest isegi olemas mingi tõenäosus et suudetakse rinnet pidada. Teoreetiliselt olid venelastel olemas isegi mingisugused ujuvtankid (2 T-40 katsetamisel, mõned versioonid T-37A ja T-38 ), praktiliselt oli neid 1939 nii vähe et võib ära unustada.
Pigem küsimus nö Lõunarindest - kui sealt kusagilt (pole vaja üldse et igalt poolt) piisavalt laialt läbi murtud oleks, siis olukorra uuesti kontrolli alla saamine oleks olnud suht küsitav. Oktoobris (vihmadega või ilma) poleks heast suusatamiseoskusest miskit tolku olnud, mobiilsus mõlemal pool on sisuliselt sama (märjas metsas ja soos sumbates ei suuda kummalegi eelist anda), pigem vene poole kasuks - kui loeme maastiku soomustehnikale läbitavaks, siis lootusetult vene poole kasuks, kui ainult jala-ja ratsavägi, ka siis annaks eelise Punaarmeele (kvantiteet).
Arvestades suurt ülekaalu õhus muutub raudtee üsna ebakindlaks transpordiliigiks. Purustatud teede ja raudteede taastamisel samuti Punaarmee kindlasti võimekam.

Soomustehnika töökindlus - oletame et asi oleks nii kehva et 25% ei jõua ettenähtud paika - ka 75% on päris palju.

Läti ja Soome sõtta astumisele panustada ei julge, isegi juhul kui oleksid astunud, siis mõlemad pigem passiivselt - sellist lahingutegevust mis oleks hakanud Eesti vastast vägesid ära tõmbama, ei pea reaalseks (stsenaarium et Soome asuks ründama Leningradi ja Läti piki Riia-Pihkva maanteed venelaste lõunatiiba) suuda ette kujutada. Lisaks Läti puhul oli kavas piirilt kuhugi taganeda, st ka sinna tekiks täiendav auk.

[nublu]

No mida te kaklete selle Narva jõe pärast

Lugege materjale, mida teile pakutakse

Samast Salo magistritöös toodud venelaste plaanid 1939. a. sügiseks. Pealöök oleks antud lõunast ning sellele abistav löök Narva suunalt. Kui oleks Irboska kõrgustikule toppama jäädud, siis oleks tuldud läbi Läti suurema kaarega ning neist küngastest mööda tuldud.

Siin on vägede paiknemine 28. septembri seisuga 1939.

Kingissepa rajoonis - üksik laskurkorpus (2 laskurdiviisi, tankibrigaad ning korpuse suurtükipolk).

Pihkva piirkonda oli koondatud 8. armee (kokku 5 laskurdiviisi, ratsaväe diviis, 4 tankibrigaadi, laskur-kuulipilduja brigaad, 5 korpuse ning ülemjuhataja reservi suurtükipolku jm toetusüksusi.

Läti vastu koondati samal ajal 7. armee (kokku 8 laskurdiviisi, ratsaväediviis ja 3 tankibrigaadi).

Seega, põhja suunas oleks tegu olnud eelkõige siduva löögiga ning lõunas oleks tuldud kolinal Emajõeni välja. Siis oleks hakatud vaatama mis edasi teha..

[Troll]

Teoreetiliselt olid venelastel olemas isegi mingisugused ujuvtankid (2 T-40 katsetamisel, mõned versioonid T-37A ja T-38 ), praktiliselt oli neid 1939 nii vähe et võib ära unustada.

See on küll äärmiselt huvitav väide!? Ujuvtank T-37A oli tootmises 1933 kuni 1936a, toodeti 1909 tk pluss 643 nn raadiotanki T-37TU, lisaks ca 75 tk erinevaid modifikatsioone. T-38 tootmist alustati 1935a., valmistati 36 tk, 1936-37 lasti neid välja 1228 tk, siis oli ligi aastane tootmispaus ja 1939 aastal tehti veel 112 tk.
Kokku T-37A ja T-38 siis 4003 tk. Minu arust on pehmelt öeldes imelik öelda 4000 ujuvtanki kohta "nii vähe, et võib ära unustada" !!

[hugo1]

Eriti, kui arvestada palju oli III Reichil tanke kokku, kui nad N-Liitu ründasid. Suvorov on seda oma raamatutes põhjalikult lahanud
N-Liidu oli ujuv´tanke rohkem, kui Saksamaal tol ajal tanke kokku.
Ometigi neid eriti ei kasutatud.

[Merepura]

Mul oli täpsem info T-40 kohta (mida selleks ajaks oli 2 (4) katsetustel masinat) ja seal oli lihtsalt märgitud et enne olid ujuvad mõned versioonid T-38 ja T-27A ning et T-38 asemel oli tarvis uut ja ajakohasemat masinat - oskagi õelda, millest mulle tunne jäi et neid arvestatvalt polnud. Kuumus vist

[Lupus]

Räägitakse siin palju venelaste tohutust elavjõust. Ok nõus . Aga ärge unustage N.Liidu tohutut tööstus resurssi.Eesti laskemoona oleks jätkunud maks 2 kuuks siis oleks moon läbi olnud. Kõikidele relvadele . Kui keegi on lugenud Anti Tuuri "Talvesõda" siis teate ,et vastaspool mürske kokku ei hoidnud . Soomlastel aga sõja lõpus olid mürsud otsas. Sama oleks Eestis olnud . Arvestades seda kui vähe oli EKV TT vahendeid oleks lõunast ikka väga kiirelt läbimurtud.
Väike kõrvale põige. Kevadtormi kohtunike arvamus. Kaitsel asuvad üksused oleks päris sõja korral hävitatud esimese päeva jooksul.

[kangelaspioneer]

Kahjuks ei õnnestunud digitaalsel kujul 1939. aasta ilmavaatlusandmeid kuskilt saada, kui kellelgi on ligipääs sellistele andmetele, siis oleksin väga tänulik.

Pean tunnistama, et hetkel olen omadega veidi ummikus- võrrandis on liiga palju tundmatuid muutujaid. Tundub, et mõneks ajaks tuleb keskenduda andmete kogumisele, et siis üks korralik sõjamäng maha pidada.
Puudus on järgmistest andmetest:
1) Võru-, Põlva-, Tartu-, Jõgeva-, Viljandi- ja Valgamaa Kaitseliidu üksuste suurus, koosseisud, üksuste juhtkond (ehk kes pidanuks moodustama reservi lõunarindele, läbimurde korral moodustama teise kaitseliini).
2) Üksuste kattekava kohane TÄPNE paigutus lõunarinde, samuti üksuste ülemad koos teenistuskäikudega vähemalt pataljoni tasandini.
3) Ilmavaatlusandmed 1939 septembri teine pool- detsember.
4) Punaarmee üksuste paigutus Eesti piiridele seisuga 18. september 1939 koos üksuste ülematega vähemalt polgu tasandini, võrdlused sarnaste üksuste tegevusest Talvesõjas. Samuti kasutatavad reservid, võrdluseks reservide kasutamine talvesõjas.
5) Läti armee kaitsekavad ja üksuste kavakohane paigutus.

Kui heade foorumlaste kaasabil on andmed kogutud, võib kindlaks määrata reeglid, vannutada vahekohtunikud ja võtta ürituse ette
a) reaalsel aastaajal reaalsel maastikul
b) lihtsalt kokkusaamisel
c) kirimale vormis

[nublu]

Oktoobris lund ei kipu eriti olema, samas on siis küllaltki vihmane, mis pidurdab tuntavalt pealetungioperatsioone ja eriti järelvedu, kui raudtee on purustatud. Lisagem veel siia, et Eesti idapiiri äärsed teed oli sihilikult juba 20 aasta vältel hooletusse jäetud, seega sean sügava küsimärgi alla eduka pealetungioperatsiooni korraldamise oktoobris, kus see võib ebaõnnestuda peale mõnetunnist ootamatut vihmasadu, suured pealetungid seoksin ikka pigem külmade tulekuga.

Nüüd eeldan ma, et sul on 1939. a. oktoobri kohta vastavad ilmastikuandmed (loodetavasti mitte teistes riikides kogetud). Hea küll lao siis detailid ka lagedale! Sademete hulk 1939. a. oktoobris oli... Loodetavasti oli näiteksoktoobri esimesel nädalal tegu tugevate vihmasadudega. Vastasel juhul on kogu jutt seni vaid soovunelm (mis siis , et tore). Pealegi hindan ma juttu teede pärast mõnetunnist vihmasadu hirmus läbipääsmatuks muutumisest liialduseks. Ja kas kõik teed oleksid selliseks muutunud? Muidugi võis neil liikuda raskem olla, aga kas kõik oleks selle pärast seisma jäänud? Aga kui täna sajab hirmus tugevasti ja järgneva nädala jooksul ei saja?

Aga jah, kui oleks olnud tugevad sajud, siis oleks Narva veetase ka tõusnud. Kokkuvõttes: andmed vihmasadude kohta Narva piirkonnas ja Lõuna-Eestis oleksid huvitavad ja lubaksid mõningaid oletusi teha. Tegelikult oleks vaja ka andmeid septembri teise polle kohta, sest Salo allikas pärineb kuu keskpaigast.

Nüüd minu poolt jälle selline tänamatu tegevus, et kasutan mälu järgseid allikaid, mida hetkel viidata ei suuda. Katsun siiski õhtul korra veel raamaturiiuli üle käia ning siis ka täpsustada allikat ning muud infi, mis seal kirjas oli.

Kui ma väga puusse ei pane, siis on jutt pärit ühest "Kirjutamata memuaaride" sarja raamatust ning jutu rääkija (Lembit Laurile siis) mees, kes oli 1939. a. oktoobris saadetud ühele venelaste väekolonnile saateohvitseriks. Kolonn tuli üle piiri Petseri all, liikus sealt mööda maanteid kusagile Pärnu suunas ning sealt (linnast läbi minemata) keerati Haapsalu peale. Retk võttis aega rohkem kui paar-kolm päeva.

Ilmad olid sel ajal ilusad, vihma ei sadanud. Venelased ööbisid väljas telklaagrites. Vana pidas hea sõnaga meeles kiirust, millega kolonn laagrisse jäi ning hommikul jälle laagri kokku lõi ning liikuma hakkas.

Ära märkimist leidis tema poolt ka selline asjaolu, et peale pikka päevast rännakut ei keeranud vennad kohe koti peale külili, vaid jäid veel lõkke äärde oma vene tantse tantsima ning muidu aega veetma. Talle jättis just see mulje, et vanad terve päeva vantsivad mööda maanteed ning siis veel õhtul "hüppavad ja kargavad"

Mainis ka lagunevaid autosi (tema käpa all oli vist mingi jalaväe osa, tanke polnud), kuid enamus neist tehti veel samal päeval korda ning jõudis õhtuks laagrisse järele. Üksikud mis vajasid pikaajalist remonti ning pukseerimist.

Üks asjaolu, millele tal oli kästud tähelepanu pöörata, oli just teede seisukord peale tankiüksuste läbisõitu. Et ega väga ära lõhutud ei ole. Ning tema muljetamise järgi olid teed üllatavalt heas korras. Kohati tema meelest isegi paremas, kui enne olid olnud. Tankid ei sõitnud täpselt ühes rivis ning mõjusid nagu üks korralik teede rullimine (tol ajal olid valdavalt kruusateed, ning just mööda neid venelased ka liikusid).

Vot sellised suht subjektiivsed mälestused ühed kaasaegselt. Ilmselt peaks vist ära mainima ka selle asjaolu, et mees sõdis hiljem Eesti Laskurkorpuses, mitte Leegionis

Mingi pildi aga peaks need mälestused ikka andma.

[hugo1]

Kolm asja tuli veel pähe, esiteks. Kuidas oleksid venelased meid lõunast rünnanud, selleks oleks pidnud tungima läbi Läti territoorimi. Lätlastele, sel ajal baase sees ei olnud. Tahtsid nad olla sama moodi neutraalsed nagu Eesti.(nii neutraalsed, et ei julgenud isegi OMA kaitsmist arutada)
Kuid arvan, et baasid võeti vastu sama asja pärast, et siin, et säästa inimelusid ja sõda ära hoida. Kuidas oleks Läti suhtunud asjasse siis, kui venelased oleksid nõudnud, et nüüd meie väed tahavad teie riigist läbi tulla, et Eestit rünnata. Nad ei saa ju lihtsalt niisama oma vägesid üle teise riigi piiri tuua.
Teine asi arutati, et sõja korral nägi Läti kaitseplaan ette tõmmata peitu kusagile jõe taha, see tähendab, et Eesti piir oleks jäänud lahtiseks. Kas siis mitte ei oleks tekkinud vene vägedel kotti langemise oht, ühel pool Eesti, teisel pool Läti väed.
Kolmas asi, kas tõesti Eesti sõjaväe juhtkond ei näinud ette, et selline olukord võib tekida 20a. jooksul, mil Eesti valmistas ette just nimelt N-Liidu rünnakuks
Eesti ju lubas Saksamaale, et me hakkame vastu, kui meile abi saadate, või vähemalt meile saadetud abil ei takista siia jõudmist. Plaan vastu hakkata oli olemas, kui saaks relvi. Kuidas nad siis seda teostanud oleks, kui Läti poolne külg kaitsmata. Kas Laidoner ja teised olid idioodid, et sellist pisiasja tähele ei pannud

[Külaline]

Läti kaitseplaani kohaselt pidid nad siiski üritama esialgu kaitsta Ida-Lätit. Kui sealt oleks sunnitud oldud taanduma, siis kavatseti, jah, Daugava joonele tõmbuda. Võimalikust kotist rääkides: pärast seda taandumist vaevalt, et lätlased olnuks võimelised nagu naks vastupealetungile üle minema ja vaenlase löögiga tema tiivale ja tagalasse sisse piirama. Pealegi eeldanuks see samaaegset Eesti vägede vastupealetungi ja lööki vastase tiivale ja tagalasse.

[hugo1]

Aga esimene ja viimane küsimus, mis sellest arvad
Kuidas Laidoner seda ette ei näinud ja kuidas N-Liit läbi Läti Eestit rünnata plaanis. Läti oli tol hetkel iseseisev ja neutraalne. N-Liidu vägede sunniviisiline Lätisse tungimine oleks võinud viia Eesti-Läti liiduni ja ka suurt maailma tähelepanu. Kahte viimast N-Liit kohe kindlasti ei tahtnud.