Ma tean, et see teema on paljudele vastuvõtmatu, kuid tahan siiski
meelde tuletada, et juudid tapsid Jumala poja, samuti nõuavad nad
oma rahvuse esiletõstmist.
Sama tegid sakslased ja neid nimetati natsideks. Kas juudi rahvas
on parem?
Mina panen need kenasti ühte potti.
Semitism
Semitism
Si vis pacem, para bellum.
Mulle see teema just meeldib 
Esiteks: ma saan nii aru, et küsija usub Naatsareti Jeesuse inimkonna lunastaja ja päästja olevat? Väga tubli!
Samas tahaksin toonitada, et Jeesus ISE ei heitnud juutidele enda tapmist eriliselt ette, sest küsimus polnud vaid juutide päästmises -vaid kogu inimkonna päästmises. Jeesus suri oma parima äranägemise kohaselt KÕIGI inimeste süütegude tõttu.
Niisiis ei tasu süüdistada mitte juute vaid esitada pigem küsimus endale: "Millised on need MINU süüteod mille tõttu Naatsaretlane surema pidi?". Sest nagu sa kindlasti mõistad, on tegemist aja lineaarsest mõõtmest väljaspool oleva sündmusega.
Mis puutub juudi rahvuse esiletõstmist, siis pole see mingi juutidele ainuomane käitumine. Vana Testament sisaldab veel palju-palju muud, kui vaid juttu juutide äravalitusest. Juut on teatavasti IGA inimene, kes on läbi teinud vastavad kombetalitused või kes põlvneb juudi emast. Ja kogu juutluse algne mõte oli ikkagi Jumala tahte kohaselt elamine ja olemine. Võiks öelda, et esimene juut oli alles Aabraham...
Ning kui lugeda tähelepanelikult VT, siis märkad kindlasti, et tegemist pole mingi sionistliku ülistusraamatuga, sest pidevalt kerkib esile teema, et juudid ajasid oma asja ja kippusid Jumalast loobuma.
Ma igatahes tahaksin sind rahustada selle äravalituse ja jumalapoja tapmise koha pealt. See on väga-väga-väga primitiivne lähenemine asjale.
Esiteks: ma saan nii aru, et küsija usub Naatsareti Jeesuse inimkonna lunastaja ja päästja olevat? Väga tubli!
Samas tahaksin toonitada, et Jeesus ISE ei heitnud juutidele enda tapmist eriliselt ette, sest küsimus polnud vaid juutide päästmises -vaid kogu inimkonna päästmises. Jeesus suri oma parima äranägemise kohaselt KÕIGI inimeste süütegude tõttu.
Niisiis ei tasu süüdistada mitte juute vaid esitada pigem küsimus endale: "Millised on need MINU süüteod mille tõttu Naatsaretlane surema pidi?". Sest nagu sa kindlasti mõistad, on tegemist aja lineaarsest mõõtmest väljaspool oleva sündmusega.
Mis puutub juudi rahvuse esiletõstmist, siis pole see mingi juutidele ainuomane käitumine. Vana Testament sisaldab veel palju-palju muud, kui vaid juttu juutide äravalitusest. Juut on teatavasti IGA inimene, kes on läbi teinud vastavad kombetalitused või kes põlvneb juudi emast. Ja kogu juutluse algne mõte oli ikkagi Jumala tahte kohaselt elamine ja olemine. Võiks öelda, et esimene juut oli alles Aabraham...
Ning kui lugeda tähelepanelikult VT, siis märkad kindlasti, et tegemist pole mingi sionistliku ülistusraamatuga, sest pidevalt kerkib esile teema, et juudid ajasid oma asja ja kippusid Jumalast loobuma.
Ma igatahes tahaksin sind rahustada selle äravalituse ja jumalapoja tapmise koha pealt. See on väga-väga-väga primitiivne lähenemine asjale.
sionism
Ma olen Sinu ajalookäsitlemisega väga nõus,kuid ei nõustu ühe rahvuse
esiletõstmisega, mis on väga selgete natsismi tunnustega.
esiletõstmisega, mis on väga selgete natsismi tunnustega.
Si vis pacem, para bellum.
Ma juhiks tähelepanu asjaolule, et ühe rahvuse teiste hulgas paremaks pidamine pole mitte natsism, vaid shovinism. Natsism ehk rahvussotsialism (riigi tasandil sotsiaalsete hüvede jagamisel teatud rahvustunnustega inimeste eelistamine) pole iseenesest mitte midagi halba ja on mingis mõttes ka meie põhiseadusesse sisse kirjutatud, sest eks seisa seal ju, et seesinane Eesti vabariik on konkreetselt ja eelkõige eesti rahva ja kultuuri säilimise tagamiseks loodud. Et saksa rahvussotsialistid läksid libedale teele ja hakkasid tarvitama taunitavaid ja suisa kuritegelikke meetmeid, ei tähenda see veel mitte seda, et meiesuguse väljasuremisohus oleva rahavakillu säilitamiseks rahvustunnuste alusel sotsiaalsete hüvede jagamist teostada ei võiks. Üleüldse kaldun ma pahaks panema erinevate sotsialismivormide arutut halvustamist ainult sellepärast, et möödunud sajandi vältel mõningad diktaktuurireziimid oma valitsusviisi nende mõistetega ilustada püüdsid.
Sionistid ja nende kaasamõtlejad on pesuehtsad marurahvuslased. Et neid üldse kuulda võetakse ja nende nõudmistele järgi antakse, tuleneb mingist pseudo-häbist. Süütundest, millel tegelikku alust ei ole. Holokausti pani toime üks kuritegelik režiim, mida ammu enam ei eksisteeri. Muuhulgas nottis see reziim maha inimesi hulka erinevate tunnuste alusel ja juutide nende hulgast millegi tõttu esile tõstmine on vaid suurepärase propaganda vili. See on täpselt sama, kui väita, et Staalini režiim just eestlasi millegi pärast eriti hävitada tahtis ja et muud inimesed, kes siberis surid ja keda mujalgi massiliselt hukati, olid eestlaste vastu toime pandud kuritöös vaid juhuslik kõrvalnähtus.
Sionistid ja nende kaasamõtlejad on pesuehtsad marurahvuslased. Et neid üldse kuulda võetakse ja nende nõudmistele järgi antakse, tuleneb mingist pseudo-häbist. Süütundest, millel tegelikku alust ei ole. Holokausti pani toime üks kuritegelik režiim, mida ammu enam ei eksisteeri. Muuhulgas nottis see reziim maha inimesi hulka erinevate tunnuste alusel ja juutide nende hulgast millegi tõttu esile tõstmine on vaid suurepärase propaganda vili. See on täpselt sama, kui väita, et Staalini režiim just eestlasi millegi pärast eriti hävitada tahtis ja et muud inimesed, kes siberis surid ja keda mujalgi massiliselt hukati, olid eestlaste vastu toime pandud kuritöös vaid juhuslik kõrvalnähtus.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Teema lõhnab selle järgi et läheb varsti lukku kuna sõnavabadust siin eriti pole--aga see selleks.
Mis puutub juutide halamisse kohta et neile on jubedalt kogu aeg liiga tehtud siiis see ajab juba öökima. Israel teeb praegu palestiinas mida ise tahab ja avalik arvamus teda üldse ei huvita. See et seal koole ja elumaju pommitatakse on nende arust normaalne.Ja endid peavad kuningateks kelledele ainult liiga tehakse --ebanormaalne ju.
Mis puutub juutide halamisse kohta et neile on jubedalt kogu aeg liiga tehtud siiis see ajab juba öökima. Israel teeb praegu palestiinas mida ise tahab ja avalik arvamus teda üldse ei huvita. See et seal koole ja elumaju pommitatakse on nende arust normaalne.Ja endid peavad kuningateks kelledele ainult liiga tehakse --ebanormaalne ju.
Sellised teemad kipuvad siinmail jah lukku minema aga juhiks tähelepanu, et ega need teemad ja küsimused kusagile ei kao. Äkki oleks mõistlik need teemad selgeks rääkida, et tulevikus ei tekiks taaskord kiusatust teemat tõstatada ja jälle kustutatud saada.
Vastasel korral jäävad need küsimused asjaosalistel pakitsema ja selgete vastuste asemel käib saunas õlle taga mingi plõksimine ja mine tea kus see allasurutud vimm ja eksiarvamused välja löövad. Lugegu moded seda minupoolseks väikeseks palveks.
* * *
Hakatuseks tahaks Matilt küsida, et kas teema on tõstatatud kui religioosne vaidlus või kui tegelikkusest pärit faktidel põhineva diskussioonina. Väide "juudid tapsid Jumala poja" on ilmselgelt religioosne argumentatsioon, s.t. põhineb pühakirja väidetel, mille tegelikkusele vastavuses ja autentsuses isegi mitme koolkonna teoloogid kahtlevad, tõsiajaloolastest rääkimata.
Kui väitlus käib religioossel pinnal, siis vabandust aga militaar.net-i pole sellisted teemadel asja.
Kui arutelu käib juutide, semitismi (juudi rahvuslus), sionismi (juudi äärmusrahvuslus) üle, siis on seos militaar.net-i temaatikaga selgelt see, et natsisaksamaa võimul ja sõjaväel oli selge vastuoluline roll Eesti ajaloos ning juutidel oli problemaatiline staatus natsionaalsotsialistlikus ideoloogias ja seda ei maksa kuidagi varjata või põhjenduseta ülistada.
Algusargument "juudid tapsid Jumala poja, järelikult natsidel oli õigus juute tappa" on demagoogiline. Väite juudid tapsid Jumala poja kohta juba sai mainitud, et tegemist on mütoloogiasse mitte tõsiellu või juriidikasse kuuluva väitega. Natside õigus juute tappa on veel enam kohatu sest:
a) selle loogika järgi on kellel iganes õigus tollest mütoloogilisest väitest tulenevalt juute tappa aga see on jabur
b) mis eriõigus oli just natsidel aga mitte sakslastel üleüldse ja/või näiteks kommunistidel seda kättemaksu ellu viia
c) millise õigusliku või inimliku printsiibi järgi on olemas õigustus hävitada terve rahvus õigustusega, et väidetavasti mõned selle esindajad kellegi tapsid
d) ma ei näe, et natsidel oleks mingi eriline seos Jumalaga ja et oleks just nende eriline õigus kättemaksu teostada. Sakslased olid enne ristiusku ikkagi germaani-keldi-skandinaavia taustaga paganad mitte mingid halleluujatajad
Lühidalt, algväide on igast võimalikust otsast pullisitt ja sellest tuletatav arutelu ei vii kuhugi.
Kui küsimus on juudi äärmusrahvusluse ebameeldivuses ja/või juutide kannatuste ja holokausti ülepaisutatud käsitlemises, siis see on teine jutt ja arutame sellest, mitte ei küta üles mingit religioosset fleimi.
Vastasel korral jäävad need küsimused asjaosalistel pakitsema ja selgete vastuste asemel käib saunas õlle taga mingi plõksimine ja mine tea kus see allasurutud vimm ja eksiarvamused välja löövad. Lugegu moded seda minupoolseks väikeseks palveks.
* * *
Hakatuseks tahaks Matilt küsida, et kas teema on tõstatatud kui religioosne vaidlus või kui tegelikkusest pärit faktidel põhineva diskussioonina. Väide "juudid tapsid Jumala poja" on ilmselgelt religioosne argumentatsioon, s.t. põhineb pühakirja väidetel, mille tegelikkusele vastavuses ja autentsuses isegi mitme koolkonna teoloogid kahtlevad, tõsiajaloolastest rääkimata.
Kui väitlus käib religioossel pinnal, siis vabandust aga militaar.net-i pole sellisted teemadel asja.
Kui arutelu käib juutide, semitismi (juudi rahvuslus), sionismi (juudi äärmusrahvuslus) üle, siis on seos militaar.net-i temaatikaga selgelt see, et natsisaksamaa võimul ja sõjaväel oli selge vastuoluline roll Eesti ajaloos ning juutidel oli problemaatiline staatus natsionaalsotsialistlikus ideoloogias ja seda ei maksa kuidagi varjata või põhjenduseta ülistada.
Algusargument "juudid tapsid Jumala poja, järelikult natsidel oli õigus juute tappa" on demagoogiline. Väite juudid tapsid Jumala poja kohta juba sai mainitud, et tegemist on mütoloogiasse mitte tõsiellu või juriidikasse kuuluva väitega. Natside õigus juute tappa on veel enam kohatu sest:
a) selle loogika järgi on kellel iganes õigus tollest mütoloogilisest väitest tulenevalt juute tappa aga see on jabur
b) mis eriõigus oli just natsidel aga mitte sakslastel üleüldse ja/või näiteks kommunistidel seda kättemaksu ellu viia
c) millise õigusliku või inimliku printsiibi järgi on olemas õigustus hävitada terve rahvus õigustusega, et väidetavasti mõned selle esindajad kellegi tapsid
d) ma ei näe, et natsidel oleks mingi eriline seos Jumalaga ja et oleks just nende eriline õigus kättemaksu teostada. Sakslased olid enne ristiusku ikkagi germaani-keldi-skandinaavia taustaga paganad mitte mingid halleluujatajad
Lühidalt, algväide on igast võimalikust otsast pullisitt ja sellest tuletatav arutelu ei vii kuhugi.
Kui küsimus on juudi äärmusrahvusluse ebameeldivuses ja/või juutide kannatuste ja holokausti ülepaisutatud käsitlemises, siis see on teine jutt ja arutame sellest, mitte ei küta üles mingit religioosset fleimi.
Sõnavabadus ei puutu asjasse. Asjasse puutub hoopis see, milliseid arutelusid foorumi omanik foorumit luues siinses keskkonnas näha tahtis. Selleks lõi ta reeglid, milledest teen siin väljavõtte:ludvig kirjutas:Teema lõhnab selle järgi et läheb varsti lukku kuna sõnavabadust siin eriti pole--aga see selleks.
Militaar.net foorum ei ole poliitika tegemise ega ideoloogiate üle arutlemise koht.
Postitused poliitikast on lubatud ainult militaar(ajaloo) kontekstis. Üldised arutelud ideoloogiatest, totalitaarsetest režiimidest ning nende kuritegudest ei ole siin sobivad.
Arvan, et reeglitesse on moderaatorid küllaltki paindlikult suhtunud ja foorumlastel on mänguruumi päris palju.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Siinkohal nõustun küll et juudi rahvusel kisa hala ja propagandat mineviku suhtes küll ja küll ja jääb veel üle.Ise aga teevad mida tahavad ja sõdivad kellega tahavad .Kõik ragvused kes nende ümber asuvad on pahad.Ja kui mineviku vaadata siis eesti rahvas peaks ülekohtu käes krampides maas visklema ja suure häälega karjuma ,et mida siin juudi soost komisaarid korda saatsid.ludvig kirjutas:Teema lõhnab selle järgi et läheb varsti lukku kuna sõnavabadust siin eriti pole--aga see selleks.
Mis puutub juutide halamisse kohta et neile on jubedalt kogu aeg liiga tehtud siiis see ajab juba öökima. Israel teeb praegu palestiinas mida ise tahab ja avalik arvamus teda üldse ei huvita. See et seal koole ja elumaju pommitatakse on nende arust normaalne.Ja endid peavad kuningateks kelledele ainult liiga tehakse --ebanormaalne ju.
Ei hala need juudid tegelikult üldse nii väga oma saatuse üle. Minule on jäänud mulje, et sellest räägivad üksikud (sageli mitteiisraellased) ja meedias ebaproportsionaalselt palju kajastust leidvad isikud (näiteks Zuroff).
Samas tuleb ju ka nentida, et tänu Simon Wiesenthalile ja tema abilistele said teenitud karistuse mitmed sõjaaegsed kaabakad.
Samas tuleb ju ka nentida, et tänu Simon Wiesenthalile ja tema abilistele said teenitud karistuse mitmed sõjaaegsed kaabakad.
-
Sporrenberg
- Liige
- Postitusi: 334
- Liitunud: 21 Juun, 2007 9:05
- Kontakt:
Mulle tundub, et naatsaretlase puhul oli asi lihtne: sel ajal oli seal juuditempel ja kohalik võim üks ja seesama. Ja mis need vaesed juudipreestrid siis pidid tegema, kui kuskilt ilmus miski vaene puusepa poeg ja haaras masse kaasa. Loomulikult tuli temast omaenda võimu kindlustamiseks lahti saada.
Minu teada sellist nähtust, nagu palestiina ja palestiinlased pole olemas. On lihtsalt araabia nomaadid, kes Rooma riigi lagunemise järel juudid Iisraeli aladelt välja peksid, Saalomoni templi hävitasid ja end sealkandis sisse seadsid. Nüüd, kui juudid tagasi tulid, siis loomulikult ei mahu see neile hinge ja nii see andmine kestab seal seni, kuni üks vaenupooltest on põrmuks tambitud. Leppimine on seal väga ebatõenäoline.
Seda, et juudid kohati süüdimatult küüsi enda poole hoiavad, tuleb ka mõista - maata rahvas poleks muidu pidama jäänud. Ebameeldiv see muidugi nende juures on, aga samas kui hakata vaatama ja mõtlema... Kujutame ette, kui vene siia sisse tungiks ja kõik eestlased kas maha notiks või mööda ilma laiali peksaks. Kui kauaks siis eestlasi maailma alles jääks? Pakun et 3-4 põlvkonna pärast oleme hajunud nagu pardisitt.
Pole midagi teha, juudid on kange rahvas, meil oleks neilt üht-teist õppida.
Minu teada sellist nähtust, nagu palestiina ja palestiinlased pole olemas. On lihtsalt araabia nomaadid, kes Rooma riigi lagunemise järel juudid Iisraeli aladelt välja peksid, Saalomoni templi hävitasid ja end sealkandis sisse seadsid. Nüüd, kui juudid tagasi tulid, siis loomulikult ei mahu see neile hinge ja nii see andmine kestab seal seni, kuni üks vaenupooltest on põrmuks tambitud. Leppimine on seal väga ebatõenäoline.
Seda, et juudid kohati süüdimatult küüsi enda poole hoiavad, tuleb ka mõista - maata rahvas poleks muidu pidama jäänud. Ebameeldiv see muidugi nende juures on, aga samas kui hakata vaatama ja mõtlema... Kujutame ette, kui vene siia sisse tungiks ja kõik eestlased kas maha notiks või mööda ilma laiali peksaks. Kui kauaks siis eestlasi maailma alles jääks? Pakun et 3-4 põlvkonna pärast oleme hajunud nagu pardisitt.
Pole midagi teha, juudid on kange rahvas, meil oleks neilt üht-teist õppida.
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
-
Charlemagne
- Liige
- Postitusi: 1483
- Liitunud: 12 Juun, 2005 18:33
- Kontakt:
See on jidishikeelne "Jugnt Weker" ehk "Noorsoo Ärataja" välja antud Poolas 1947, samuti anti paralleelselt välja Pariisis. Oli "Bund"'i noorsoo-organisatsiooni "Tsukunft" - Tulevik ajakiri. Bund - Der Allgemeine jüdische Arbeiterbund von Litauen, Polen und Russland (jiddisch Algemeyner Yidisher Arbeter Bund in Lite, Poyln un Rusland, אַלגמײַנער ײדישער אַרבײטערסבונד אין ליטע,פוילן און רוסלאַנד, vene keeles: Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России), üldiselt tuntud nime all Der Bund (בונד, Бунд).
Tsukunft oli osaline ka Varssavi geto ülestõusu korraldamisel.
Jidish on siis ühesõnaga see praeguseks väljasurev juudi keel, mida rääkisid Saksa ja Ida- Euroopa juudid, baseerub peamiselt saksa keelel, palju heebrea laenusid eriti usuga seotud terminites. Kirjutatakse heebrea tähtedega.
Tsukunft oli osaline ka Varssavi geto ülestõusu korraldamisel.
Jidish on siis ühesõnaga see praeguseks väljasurev juudi keel, mida rääkisid Saksa ja Ida- Euroopa juudid, baseerub peamiselt saksa keelel, palju heebrea laenusid eriti usuga seotud terminites. Kirjutatakse heebrea tähtedega.
Et notre Parole s'appelle Fidélité !
-
Charlemagne
- Liige
- Postitusi: 1483
- Liitunud: 12 Juun, 2005 18:33
- Kontakt:
Soobel, araabia nomaadid valgusid Juudamaale alles siis, kui roomlased olid juudid välja kihutanud ja Jeruusalemma ära hävitanud . Peale 70 aasta Juudi sõda kui Jeruusalemm vallutati, purustati tempel ja juudid aeti välja Jeruusalemmast, linn nimetati Colonia Aelia Capitolina'ks ja templi aladele ehitati Jupiteri pühamu. Juutide vaimseks keskuseks jäi Jamnia linnakene, kus jätkus ka usuelu koordineerimine (Jamnia sinod). 132 kerkis esile mässujuhina Bar Kochba - Tähepoeg, kelle autoriteetne rabi Akiba ka Messiaks tunnistas. Roomlased lõid Bar Kochba puruks ja nii tema kui Akiba hukati. Nüüd hakati juute süsteemselt nende aladelt välja kihutama, asemele tuli igasugust rahvast Ida-Rooma aladelt. Arabiseerus see maa põhjalikult alles peale islami vallutust. Kusjuures mingi marginaalne juudi kogukond on seal alati olnud, niiöelda "ajaloolist järjepidevust" hoides.
Et notre Parole s'appelle Fidélité !
Kui ma ei eksi, siis sionistid olid ainult see seltskond, kes leidsid, et juudid peavad tagasi minema Sioni juurde ehk Iisraeli. Oli ka teisi arvamusi ja on siiani, osa arvavad, et ei pea kuhugi minema. Araablastega on see asi, et ainult osa neist on Araabia sisealadelt sisserännanute järglased. Enamasti on tegu lihtsalt araabia keelele üle läinud kohaliku elanikkonnaga. Egiptuses näit. koptid on säilitanud varasema ristiusu ja ka varasema keele kultusekeelena, igapäevaselt räägivad aga araabia keelt. Ka ports Läänekalda palestiinlasi on kristlased, samuti tõenäoliselt järjepidevalt ja ei ole uskuvahetanud moslemid. Rassiliselt sealtkandi rahval vahet teha ei saa eriti - juut (segunemata), araablane, lõunahispaanlane ja -itaallane on üsna ühte nägu.
Enne kui juudid nendele aladele jõudsid, elasid seal ees juba paljud semiidi hõimud(mitte juudid siiski, pigem araablaste eellased). See, et juutide esiisa Aabraham ostis Kaananimaal ühe koopa oma naise ja enda matmispaigaks, ei tee veel kogu maad juutide eraomanduseks! Ka ei tee seda piiblist välja loetav genotsiid kohalike elanike suhtes. Ka Jeruusalemma kohal oli enne juute asula ja seal elasid jebuuslased, kes rahulikult maha notiti.Charlemagne kirjutas:Soobel, araabia nomaadid valgusid Juudamaale alles siis, kui roomlased olid juudid välja kihutanud ja Jeruusalemma ära hävitanud . Peale 70 aasta Juudi sõda kui Jeruusalemm vallutati, purustati tempel ja juudid aeti välja Jeruusalemmast, linn nimetati Colonia Aelia Capitolina'ks ja templi aladele ehitati Jupiteri pühamu. Juutide vaimseks keskuseks jäi Jamnia linnakene, kus jätkus ka usuelu koordineerimine (Jamnia sinod). 132 kerkis esile mässujuhina Bar Kochba - Tähepoeg, kelle autoriteetne rabi Akiba ka Messiaks tunnistas. Roomlased lõid Bar Kochba puruks ja nii tema kui Akiba hukati. Nüüd hakati juute süsteemselt nende aladelt välja kihutama, asemele tuli igasugust rahvast Ida-Rooma aladelt. Arabiseerus see maa põhjalikult alles peale islami vallutust. Kusjuures mingi marginaalne juudi kogukond on seal alati olnud, niiöelda "ajaloolist järjepidevust" hoides.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 1 külaline