Uued relvasüsteemid EKV-le

[hummel]

1) 105mm. Arvu enam-vähem tean, kuid ei ütle. Ja ega sellel pole ka erilist tähtsust. Nende ära müümine peaks olema tõeline überjuutkasulik tehing, mida oleks endal ka nati häbi teha, kui peaks. Esiteks oleme need saanud minuteada tasuta relvaabina ja teiseks on nende lahinguline väärtus sedavõrd vilets - müüa oleks ebaeetiline, hea, kui niisama heast tahtest lahti saab.
"Suure sõjasaladusena" võiks siiski mainida, et olemas oleva moonaga on nende raukade praktiline laskekaugus siiski märgatavalt väiksem, kui igal pool andmetes kirjas.

2) D-30 on üks maailma töökindlamaid ja lollikindlamaid relvi, kuid lollikindlus ei ole ühe relvasüsteemi ainuke omadus. Kui on eesmärk omada absoluutselt lollikindlaid suurtükke, soovitaks foorumlastele peetri aegseid kahureid: eest laetavad, tagant kardetavad ja tulistavad 200 m. Ja ma arvan, et neid saaks ka üsna odavalt ja suures koguses. Iseasi, et muretseda tuleks meie napi raha eest asju, millest kasu on. Me ei suuda eales kvaliteedi arvelt pisavalt kvantiteeti luua.

3) Suurtükiväe taktika on selline tegevus, mis tagab lahingus relvaliigi ellujäämise ja tuletoetuse, mitte pole eesmärk omaette. Nagu jalaväe taktikagi. Relvasüsteemi järgi tuleb vajadusel taktikat natuke kohaldada, kuid põhiohte ja võimekusi ei saa vältida. Taktikaid mõeldakse seega välja asjaolude sunnil.
Võib-olla paremini saab igipõline jalaväelane asjast aru mõne natuke jalaväeteemalise näite varal. Kui sööstate lahinguväljal, peate vahepeal varjuma vaenlase tule eest. Kui aga näiteks otsustada ja anda karm käsk, et enam vaenlase tule all ei joosta, vaid käiakse taktsammul, sest uus individuaalvarustus on nii kohmakas, et ei kannataks kiiremini või siis keelame lahinguväljal lamades laskeasendit võtta, sest riietus-varustus ei kannata mulla või rohuga kokkupuudet?
Lennunduse vallas oleks vist võrreldav, kui paneme kõrvuti MiG-29 (FH-70), L-159 (D-30) ja L-39 (H61-37).

4) Isiklikult ma väga ei usu, et meile õnnestuks 122mm ICM/ICM-BB moona hankida.

5) D-30 on otseloomulikult etem riist, kui H61-37, kuigi kunagi oli see meile arengu ja õppimise seisukohast väga vajalik riist.
Ajakirjanduse andmeil maksid 42 paljast toru hädapärase lisavarustusega ja moonaga 30 milj - see on võrdlemisi soolane hind (700 000 per relv+moona), kui arvestada praegust majanduslangust ja näiteks seda, et FH-70 täiskomplektne pataljon kogu tehnika, varustuse ja moonaga saadi kätte vaid 120 milj eest. Nii odavalt küll vist enam ei saaks...
Kui selle papi eest oleks saanud kasvõi 25 D-20-t, oleks riigikaitseline kasu vist suurem olnud. Need pole ka kõige etemad, kuid vähemalt rahuldavalt kasutatavad brigaadis.
Kui selle papi eest oleks saanud aga 50 DANA-t (ühiku hind võiks olla alla 500 000 EEK) koos 20 juhtimismasinaga oleks kasu olnud muidugi mäekõrgune.

[Pirr]

Aaviksoole saab Õhtulehes ka küsimusi esitada, vatab ta neile 24`dal kuupäeval. Ma üht-teist ka kirjutasin sinna.

http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=316834

[man21]

Relvakindlus on minu jaoks väga oluline. Olgu ta või aegunud aga kindel ta peav olema.

[Lemet]

Aaviksoole saab Õhtulehes ka küsimusi esitada, vatab ta neile 24`dal kuupäeval. Ma üht-teist ka kirjutasin sinna.

http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=316834

Paistab, et kõik vaevavad küsimused on sinna üles pandud. Saab siis näha, kas tuleb sisulisi vastuseid või tavapärane "See on väga hea küsimus" ja "süvendada-parandada-edendada" stiilis juttu

[EOD]

Kuigi H61-37 on aegunud relv, on ka sellele mõistusega inimesel võimalik leida rakendusi. Kasvõi ühekordseks kasutamiseks varitsusest. Laseb mõned mürsud ära, misjärel jäetakse maha ja meeskond viskab näiteks mootorratastel varvast. Segadust piisavalt. Vaenlane avab muidugi vastutule, kuid kohal pole enam kedagi. Selle kindlakstegemisega kaotab aga vaenlane väärtuslikku aega.
Kaitseliidus peaks ju neid suurtükke tundvaid mehi piisama, seega mingeid suuri kulutusi ette näha pole. Lihtsalt anda haubitsad üle Kaitseliidule.

[Felix]

Kasahhid on näiteks oma D-30-st aretanud välja sellise aretise kui seda on Semser.

http://www.military-today.com/artillery/semser.htm

[Kilo Tango]

Kasahhid on näiteks oma D-30-st aretanud zhidide abiga välja sellise aretise kui seda on Semser.

http://www.military-today.com/artillery/semser.htm

Midagi sellist on ka hiinlased teinud (mõnevõrra tagasihoidlikumas mastaabis): http://www.sinodefence.com/army/artillery/sh2.asp

Mulle meeldib hiinlaste variant rohkem.

[Felix]

Ei tea aga mulle tundub see kasahhi Semser ikka Eesti oludes tüki maad asjalikum riistapuu olevat.

[Välipreester]

122mm haubitsate ostule mõeldes ei teagi, kas nutta või naerda. Kui lugeda austet Hummeli asjatundlikke kirjutisi, siis tikub sellele relvahankele mõeldes pigem pisar silma. Aga mis tehtud, see tehtud. Nüüd pole muudkui tuleb meie suurtükiväelastel neid relvi maksimaalselt hästi tundma õppida, et neid häda korral eduliselt kasutada suudetaks.

Mulle artilleeria ala võhikule tundub, et ainult 122mm-le relvasüsteemile suurtükipataljoni üles saa ehitada, sest 122mm ei suudaks rahuldada piisavalt brigaadi vajadusi (seda teemat on Hummel põhjalikumalt käsitlenud). Seega tuleks ühes suurtükipataljonis kasutada nii 122mm kui 155mm relvasüsteemi - osadel patareidel oleks kasutusel 6-tollised ja teistel 5-tollised haubitsad. Viimane suudaks katta kogu brigaadi lahingutandrit ning võidelda ka vastase suurtükipatareidega (counterbattery fire). Säärase lahenduse puhul tundub, et olulisemaks puuduseks aga keerukam logistika ja varustamise pool...võib-olla on puudusi veelgi, kui käesoleval juhul kirja oskasin panna.

Huvitav, kuivõrd reaalne on, et meie 122mm-sed veoautodele paigutatakse (a´la Kilo Tango poolt osutatud kasahhide Semser=Mõõk). Kui arvestada, et need relvad ilmselt jäävad järgmiseks 10 aastaks meie relvaarsenali, siis ilmselt oleks selline põhjendatud (kas ka majanduslikult?).

[Pirr]

Huvitav, kuivõrd reaalne on, et meie 122mm-sed veoautodele paigutatakse (a´la Kilo Tango poolt osutatud kasahhide Semser=Mõõk). Kui arvestada, et need relvad ilmselt jäävad järgmiseks 10 aastaks meie relvaarsenali, siis ilmselt oleks selline põhjendatud (kas ka majanduslikult?).

Ma julgen spekuleerida, et ega see odav ettevõtmine ei ole. Lihtsam ja mitte kallim oleks juurde hankida hoopis kasutatud 152 mm DANA iseliikuvaid torusid ja neile vajadusel-võimalusel ka MODAN upgrade teha, millega suureneb laskekaugus, -kiirus, -täpsus ja meeskonna arvu kahanemine 5`lt 4`le.

[Kilo Tango]

Ei tea aga mulle tundub see kasahhi Semser ikka Eesti oludes tüki maad asjalikum riistapuu olevat.

Ei tea, miks? Kabiin on soomustamata, masin hulka suurem ja paremini märgatav.

[Kapten Trumm]

Ajakirjanduse andmeil maksid 42 paljast toru hädapärase lisavarustusega ja moonaga 30 milj - see on võrdlemisi soolane hind (700 000 per relv+moona), kui arvestada praegust majanduslangust ja näiteks seda, et FH-70 täiskomplektne pataljon kogu tehnika, varustuse ja moonaga saadi kätte vaid 120 milj eest. Nii odavalt küll vist enam ei saaks..

Mina küsiks seepeale kõiketeadvatelt kamina lauaülematelt, et miks neid saksa torusid kohe kaks komplekti ei ostetud, kui neid veel odavalt sai? Ei pea omama mingit sõjalist kraadi aru saamaks tõsiasjast, et suvalise sõjalise stsenaariumi jaoks on üksainus suurtükiväepataljon liiga vähe. Et struktuur ei näe ette on ka ülinõrk õigustus - Eestisse on nt käsirelvi hangitud mitmekordse struktuuri tarbeks - ainuüksi USA M-14 vinte saadi 45 000. Oleks võinud ju ka ainult 16 000 AK-4 vastu võtta. Tehnikal on üldiselt omadus säilida konserveerituna aastakümneid. Vaja on valvatavat territooriumi, killustikuga kaetud platsi ja presenti. Mujal maailmas tehnika sedasi seisabki. Nüüd peale Gruusiat on aru saadud, et torusid on vähe ja läheb lahti sundviske korras ostmine, kust mida kätte parasjagu saab?

[Zharp]

Ma mõtlen ikkagi hea et need D-30'd ära võeti, FH-70 torusid oli lihtsalt liiga vähe. Loomulikult oleks ka mulle meeldinud, kui oleks lisaks ostetud suur kogus 155 mm või koguni iseliikuvaid ...aga sellist plaani ei paistnud ju kuskilt.

[Kapten Trumm]

Tuleb tunnistada, et pool muna on parem kui tühi koor. Eesti oludes ei anna paraku ka paljas kvaliteet eelist, kui pole teatavat kvantiteeti ja üks pataljon seda kvantiteeti ei loo.

Fh-70 on counter-battery tegevuses kindlasti tegijam kui D-30, paraku õhust tuleva ründelennuki või võsast tuleva diversioonigrupi jaoks on nad kõik sihtmärk, 1 ühik. Ja kui neid ühikuid on 24 asemel 66, siis kulub nende vaigistamiseks ka kolm korda rohkem jõupingutusi ja aega. Selleks ressursside kogumine võtab aega ja paistab välja. Seega suureneb ka tõenäosus, et kolmandal päeval veel mõni toru paugub. Ma arvan, et kõige suurem oht suurtükiväele pole mitte vastase suurtükituli, vaid õhuvaenlane.

Reaalselt võttes hakkab sõjategevus olema üks rinde ja tagalata sebimine ja mingid õpikust võetud brigaadi vastutusalad on paari päevaga kena minevikuteooria. Reaalselt hakkavad vastupanu osutama kompanii kuni pataljoni suurused reeglipäratult ringi sebivad üksused ja mida rohkem on nende käes torusid ja mida väiksema logistilise pingutusega need töös hoitakse, seda parem.

Meedias räägiti taas suurtükipataljonide moodustamisest. Milleks? Brigaade ju pole. Ilma brigaadideta on ainuke variant on pataljonide lahingugrupid, kus igal LG-l on ka teatud kogus D-30'd kah. Mis seal brigaadi logistikas nii erilist on, kas pataljoni tagalakompanii ei saa hakkama ühe täiendava laskemoona veoga või? Selliseks tegevuseks sobib see kökats suurepäraselt. Lihtne, töökindel (ei vaja brigaadi imetöökoda), reaalselt transporditav iga taktikalise veoautoga, vajadusel ka käsitsi lükatav. Väljaõpe muidugi tsentraliseeritud, kuid pärast suunamine "lahingugruppi 14. jalaväepataljon".

Ma arvan, et vene counterbattery'd kardetakse ülearu. Kõige suurem oht on on selles, et äravõitmatu brigaad on kolme päeva pärast pekstud tükkideks, ÕT ja tsentraalne tulekorraldus enam ei toimi ja iga pataljon vaatab ise, kuidas hakkama saab. Kogu seda sigrimigrit ei suuda ka kaks isamaasõja kangelaskindralit viie suurtükibrigaadida vaigistada. Küll aga hakkavad selle segasumma kohal jõlkuma vene lennukid ja taga ajama iga autot, mis teele ilmub. Kogu selle asja nimi ongi territoriaalkaitse - väeosad tegutsevad oma kodus, hästi teadaoleval maastikul ja vastasel polegi mingit konkreetset "rinnet", kuhu oma tankikiilu suunata. On vaid mingi volatiilne seltskond, kes kord tulistab ühe, kord teise künka otsast. Tankikolonni pole ka mõtet saata, sest seltskond grupeerib end kiiresti ümber (puuduvad igasugu aeganõudvad brigaadi vms protseduurid) ja võtab selle kuskil pihtide vahele. Vastane tuleb aga brigaadidena, kus isegi brigaadikomandöri käsu jõudmine allüksustesse võtab tunde ja kui need tegutsema hakkavad, on vahepeal olukord muutunud.

Selliseks olukorraks ongi vaja võimalikult palju võimalikult lihtsat rauda. Mis on võimalikult lihtne liigutada. Mina küll arvan, et need brigaadi vastutusala teemad kaotavad aktuaalsuse pealse esimest kontsentreeritud soomusvägede rünnakut. Vastane lükkab 5-6 soomustatud brigaadi kitsas lõigus tulema ja raskerelvade/TT moona lõppemisel saavutab otsustava läbimurde.

Minuarust tuleks kiiresti kohanduda olukorraga ja leida nendele D-30tele võimalikult tõhus rakendus, mitte nutta Suzana ja FH-70 paremuselt. Selle vene kökatsiga on ka võimalik tekitada suurt jama - suuremat kui 120 mm MP-ga, kui teda sobivalt kasutada. Brigaadi ta ei sobi, KL ei saa hakkama, järele jäävadki (territoriaalsed) üksikpataljonid. Nt Suurtükiptataljon kinnistada SA-ks kaitseringkonna juurde, kes siis vastavalt oma äranägemisel jagab neid pataljonidele, kas 1 relva või patarei kaupa.

[Xender]

24tk 155mm eest maksime me kui palju ? Ainuke ametlik info on, et maksime 18 habitsa eest ca 120 miljonit (hiljem otsustati ostukogus suurendada 24 peale ) ning kui uskuda meediat, siis oli nende tehniline seisukord suht kehv ning hüdraulika ja kummiosa vahetati kõik välja ( kelle raha eest ?)

Seega oli ühe FH-70ne hind ligi 7 miljonit ehk 10 korda kallim kui D30.

Ta on parem riistapuu kuid, mitte nii palju.

Seega minu meelest D30ne diil oli parem kui FH-70ne diil.

Kui see oleks minu teha, siis ma jätaks selle 155mm asja üldse kõrvale.

Suht kallis, suht kohmakas ja väikese tulejõuga.

Selleks, et saavutada näiteks 2 Pataljoni jagu Gradidega sarnast tulejõudu, oleks meil enam vähem vaja sama palju FH-70neid kui neid on kokku toodetud.

1X Grad omab sama suurt tulejõudu kui 1X 155mm patarei.

Brigaadi jaoks oleks Gradid ( mille hind/liikuvus/tulejõud on täiesti konkurentsitu ) ja Jalaväe pataljonidel oleks kaugutuletoetuseks 122mm patarei ( 8 kahurit ) 120 mm miinipildujate asemel.

Jalaväepataljonides saab neid 122 mm kasutada ka Tankitõrjeks.