Uued relvasüsteemid EKV-le

[HeiniR]

Soomlastel on neid Marksmané ehk Gepardeid ca. 7-8 (interneti andmetel). Seega üsna väike kogus, ise eeldasin,et neid on rohkem.Kas meil poleks siis juba mõtekam hankida radariga varustatud CV90(35mm), millel tegelikult ju sama Oerlikon 35mm(kuigi ühetoruline)? Lahingupidamise mõttes ehk mõtekam asi ja samas võib eeldada, et CV90 partii siiski võib olla see masin, mis kunagi siiski Eesti Kaitseväkke võib jõuda, seega logistilises mõttes ka annab pluss punkte.

Või on CV90 Eesti Kaitseväe jaoks märg unenägu? Siinkohal tuleks ehk teha hankeid koos Soomega, kuuldused käivad, et soomlaste uuemad CV90´d tulevad 35mm 30 mm asemel.

[Kilo Tango]

Soomlastel on neid Marksmané ehk Gepardeid ca. 7-8 (interneti andmetel). Seega üsna väike kogus, ise eeldasin,et neid on rohkem.Kas meil poleks siis juba mõtekam hankida radariga varustatud CV90(35mm), millel tegelikult ju sama Oerlikon 35mm(kuigi ühetoruline)? Lahingupidamise mõttes ehk mõtekam asi ja samas võib eeldada, et CV90 partii siiski võib olla see masin, mis kunagi siiski Eesti Kaitseväkke võib jõuda, seega logistilises mõttes ka annab pluss punkte.

Või on CV90 Eesti Kaitseväe jaoks märg unenägu? Siinkohal tuleks ehk teha hankeid koos Soomega, kuuldused käivad, et soomlaste uuemad CV90´d tulevad 35mm 30 mm asemel.

Sellisel juhul tuleks ilmselt kogu selle CV90 tule juhtimine ümber teha. Lisaks sellele on nimetet bushmasteri toru laskekiirus ca. 220 pauku minutis. Oerlikonil aga 550. Kahe toru peale kokku siis 1100. See on oluline erinevus, sest lennuvahendile pihta saamiseks on vaja suuremat hulka laenguid lendu lasta. Viiekordne vahe on natsa suurevõitu.

Erinevust näed siit:

Bushmaster (CV9035) http://www.youtube.com/watch?v=FYsrPtXF ... re=related

Oerlikon (Gepard SPAAG) http://www.youtube.com/watch?v=mr3QSva8 ... re=related

[Kapten Trumm]

ühetorulised 30+ mm süsteemid ei anna elu sees laskja suhtes suure kiirusega lendava märgi tabamiseks vajalikku tuletihendust.

lennukitel on natuke teine olukord, seal kasutatakse kahurit reeglina vasta selja tagant, kui vastane lendab pikalt laskeulatuses ja märgi kiirus on võrreldav laskja omaga.

Õhutõrjeks peavad ikka olema paljutorulised süsteemid.

[Kilo Tango]

ühetorulised 30+ mm süsteemid ei anna elu sees laskja suhtes suure kiirusega lendava märgi tabamiseks vajalikku tuletihendust.

lennukitel on natuke teine olukord, seal kasutatakse kahurit reeglina vasta selja tagant, kui vastane lendab pikalt laskeulatuses ja märgi kiirus on võrreldav laskja omaga.

Õhutõrjeks peavad ikka olema paljutorulised süsteemid.

Väide vale. Revolvermehhanismiga ühetorulised annavad vabalt 1000 laksu minutis ja rohkem. Näited:
GIAT-30 - isegi kuni 2500 laksu minutis.
M39
DEFA 554
ADEN 30 ja ADEN 25
Oerlikoni Skyshield

[Kapten Trumm]

Samal ajal Gatlingi kahurid teevad 30 mm kujul 5000 lasku minutis ja 20 mm kujul alates 6000 lasust minutis. 4 23 mm toruga Zhilka teeb 4000 lasku minutis. 2000 lasku üheraualisest (mis on sageli saadud töökindluse arvelt kompromisse tehes) on ju paljutoruliste kõrval kuke pea.

Kui küsimus on fly by märgi tabamises, siis seal on ikka suur vahe, kas ühe torni pöörde kraadiga lendab välja 1 või 5 lasku.

[Kilo Tango]

Samal ajal Gatlingi kahurid teevad 30 mm kujul 5000 lasku minutis ja 20 mm kujul alates 6000 lasust minutis. 4 23 mm toruga Zhilka teeb 4000 lasku minutis. 2000 lasku üheraualisest (mis on sageli saadud töökindluse arvelt kompromisse tehes) on ju paljutoruliste kõrval kuke pea.

Kui küsimus on fly by märgi tabamises, siis seal on ikka suur vahe, kas ühe torni pöörde kraadiga lendab välja 1 või 5 lasku.

Jälle ainult osaliselt tõsi. 30mm GAU 8 teeb 3900 lasku minutis. 6000 lasku minutis on episoodiliselt võimeline M134 Minigun ja M61 vulcan. Rekord on minu teada venelaste 20mm ГШ-6-23 käes, mis on suuteline lendu laskma 10 000 matsu minutis. S.o. 167 laksu sekundis.

Aga see ei ole relva juures kogu tõde. Kui kõik need 10 000 matsu mööda lastakse, pole sellest tulevõimest mingit kasu. Ka nimetet GIAT-30 saab panna 2 toru kõrvuti, mis annab summaarseks tulevõimeks 5000 matsu minutis, kusjuures see komplekt oleks kokku ikka kergem kui GAU-8.

Selge see, et praegu teada olevatest lahendustest on Gatlingi kuulipilduja kiireim meetod teatud kogus tina taevasse saada. Kusagil jookseb lihtsalt mingi praktiline piir, millest ülespoole raiskab lisanduv tuli lihtsalt moona. Pealegi on Gatlingiga see häda, et tuletiheduse suurendamisel kasvab ebatäpsus oluliselt, kuna kiiresti pöörlevast torust välja paiskuv moon kipub laperdama ning paiskub tsentrifugaaljõu mõjul väljapoole.

[HeiniR]

Minu mõte oli pigem see, et saaks kasutada üht ja sama platvormi, millel võiksid baseeruda enamus jalaväe lahingumasinaid. Samas jälle soomlaste Marksman on usutavasti odavam kui üks uus CV9040 AAV( pean silmas just seda radariga varianti, mis ongi mõeldud nii maa kui õhusihtmärkide pihta). Kokkuvõttes peaks CV9040 AAV olema praegu juba ka võimsama radariga kui seda on Gepard ning samas ka sihtimissüsteem muudab ju väljalastava moona vajaduse väiksemaks. Võib tunduda vastuolulise jutuna, kuid vähemalt pealevaadates on CV9040 AAV puhul väga tegusa masinaga.

[Pirr]

Minu mõte oli pigem see, et saaks kasutada üht ja sama platvormi, millel võiksid baseeruda enamus jalaväe lahingumasinaid. Samas jälle soomlaste Marksman on usutavasti odavam kui üks uus CV9040 AAV( pean silmas just seda radariga varianti, mis ongi mõeldud nii maa kui õhusihtmärkide pihta). Kokkuvõttes peaks CV9040 AAV olema praegu juba ka võimsama radariga kui seda on Gepard ning samas ka sihtimissüsteem muudab ju väljalastava moona vajaduse väiksemaks. Võib tunduda vastuolulise jutuna, kuid vähemalt pealevaadates on CV9040 AAV puhul väga tegusa masinaga.

Arvestades aga hinna-võimekuse suhet, on sakslaste kasut. Gepard kaugel teistest samalaadsetest ees. Kui võtta kasutusele kasut. Marder 1 A3, on sellel vist sama või sarnane platvorm mis Gepardil, ehk siis Leo 1. Kasut. Marderi hind on aga samuti tuntavalt odavam kui analoogsel kasut. CV90`l. Kui svenssonid korralikku alet ei soovi teha, siis nende tehnika jääb meile paraku kättesaamatusks oma kõrge hinna tõttu.

[Toddie]

Marksmaniga on selline lugu, et sellega on soomlased ise parasjagu keemiat teinud. Nimelt on nad süsteemi istutanud T-55 "veermiku" peale, samas on seda võimalik ka Leopardi alusvankri panna. Pigem tasuks jah mõelda mingi universaalse platvormi peale.

[Kapten Trumm]

Mis puudutab neid ühe rauaga 2000 lasku tegevaid kahureid, siis ei ole need eales võimelised seda tempot pidevalt hoidma, ei maksa udu ajada. Need laskekiirused on samamoodi "cyclic rate".

Nt vene lennukeil kasutatav Gsh-301 30 mm üheraudne kahur, mis teeb 1500 lasku minutis on olematu vintraua ressursiga ja "ühekordse" jahutusega - kuumenedes aurustuv jahutusvedelik aurab minema ja peale laadimist tuleb teda ka uue vedelikuga täita.

Nt MG-3 kuulipilduja ei ole reaalselt võimeline 100 lasku ühe valanguga läbi laskma, vastasel juhul on vintraud nässus. Ja selle laskekiirus on vaid 1200 lasku, väike kaliiber ja väikesed soojushulgad, mis rauas tekivad.

[Kilo Tango]

Mis puudutab neid ühe rauaga 2000 lasku tegevaid kahureid, siis ei ole need eales võimelised seda tempot pidevalt hoidma, ei maksa udu ajada. Need laskekiirused on samamoodi "cyclic rate".

Nt vene lennukeil kasutatav Gsh-301 30 mm üheraudne kahur, mis teeb 1500 lasku minutis on olematu vintraua ressursiga ja "ühekordse" jahutusega - kuumenedes aurustuv jahutusvedelik aurab minema ja peale laadimist tuleb teda ka uue vedelikuga täita.

Nt MG-3 kuulipilduja ei ole reaalselt võimeline 100 lasku ühe valanguga läbi laskma, vastasel juhul on vintraud nässus. Ja selle laskekiirus on vaid 1200 lasku, väike kaliiber ja väikesed soojushulgad, mis rauas tekivad.

See on tõsi. Eks iga relv ole ehitatud konkreetse rakenduse jaoks. Õhulahingus ei lasta lennukist kunagi pikki valanguid. Kui sadade kaupa hakata laenguid välja laskma, on magasin varsti tühi. Näiteks A-10 magasin mahutab ainult 1174 laengut. Hävitajatel oluliselt vähem. F-16 M-61 Vulcan näiteks 515.

Ehkki wiki ütleb GAU-8 kohta, et "The gun is consistently accurate; it can place 80% of its shots within a 40-foot (12.4 m) circle from 4,000 feet (1,220 m) while in flight.", siis on see relv suhteliselt täpne vaid arvestades piiranguid (fikseeritud asetusega Gatling kiiresti lendaval lennukil). Ma ei tea nimetet GIAT-30 täpsust, kuid võib üsna kindel olla, et see on suurem. Lihtsalt füüsika tuleb GAU-8 puhul vastu. Midagi pole teha.

Kui nüüd algse teema juurde tagasi tulla (õhutõrjerelvad), siis gatlingeid on nendel ajast aega kasutatud, kuid millegi pärast viimasel ajal eriti mitte. Ilmselt on põhjus selles, et laskesüsteemide täpsus on nii palju kasvanud, et Gatlingi suurt tulejõudu pika aja jooksul pole lihtsalt vaja - piisab väiksemast kogusest moonast, mis on lastud õigesse kohta.

Ka on ameeriklased tasapisi loobumas oma Phalanx CIWS-ist, kuna see on märkimisväärselt ebatõhus, ehkki Gatling sobib sellisse lahendusse suurepäraselt (suur osa maailma CIWS-dest on galtingid).

A-10 puhul on räägitud, et tegelikult on välja vaja arendada uus ründelennuk (A-10 hakkab lihtsalt füüsiliselt läbi kuluma juba ehkki tegu on siiani väga hea ründelennukiga), kusjuures loobutaks Gatlingist justnimelt kergema ja teatud ulatuses liigutatava revolverkahuri kasuks. Lisaks kaalusäästule võimaldab see täpsemini lasta. Lõppeks ei ole oluline kui palju laenguid torust välja lendab, vaid see kui palju neid märki tabab. Siit videost on hästi näha kui palju A-10 tegelikult tühja külvab:
http://www.youtube.com/watch?v=Zf2ka9Rs ... re=related

[Kapten Trumm]

Laevadel CIWS-ina on gatling tulnud ja jäänud - seal on muidugi põhivaenlaseks tiibrakett. Pole nagu kuulda olnud, et nt USN kavatseks neid vahetada üheraudsete kahurite vastu.

Mis puudutab tuletihedust, siis kuidas käib hävituslennukil teise lennuki pihta laskmine. Kuna tegemist on liikuvate objektidega, siis sihtimiseks pole mingit täpset sihikut, vaid HUD peale projitseeritakse "gun funnel" ja lendur sobitab märgi sinna tunnelisse ja üritab ta võimalikult tiheda pilvega üle külvata. Ehk sellest kahuri täpsusest pole lennukil suurt kasu, sest pole ei täpset sihikut ega ka stabiilset plarvormi. Nt kui lennuk lendab mööda kõverjoont, lendavad mürsud lennuki enda liikumis tsentrifugaaljõu mõjul ringist välja.

Seepärast arvatakse ka, et nt venelaste väidetavalt ülitäpsed 30 mm kahurid on tingitud lihtsalt sellest, et vene inimene pole suutnud teha valmis piisavalt töökindlat gatlingit, mis oleks piisavalt kerge, nii see Gsh-23-6 kui ja 30 mm analoog MiG-27 peal on tuntud oma tehniliste jamadega. Kui ameeriklane lahendas asja märgi üle puistamisega läheda maa pealt, siis venelane üritab täpselt ja kaugele, kuid vähem lasta.

Probla on aga selles, et Gsh-301 vastu võib 2 km kaugustel olla kasu suurte lennukite pihta, mida saab rahulikult sihtida, mitte dogfightis vingerdava F-16 pihta, mis 2 km kaugusel on väike täpike, kus piloodi silmanägemine on juba ülekoormusest hall ja kus kasutatava ligikaugselt kalkuleeritava "gun funneli" abi on väga keeruline oma 2-3 tabavat lasku teha.

Niipalju kui ma aru saanud olen, et kaliibri kasvatamine tulnud vajadusest suurendada laskekaugust, sest 20 mm on 2 km taga hajunud juba kurat teab kuhu.

Mis puudutab lasketäpsust õhumärgi pihta, siis ei kompenseeri see edukat mürskude arvu. Kui märk võtab kasutusele vastumanöövrid (gun jink), st lend prognoosimatus siksakis, siis isegi 800 m/sek keskmise kiirusega lendav mürsk jõuab 3 km kaugusele 3,8 sekundit. 800 kmh lendav lennuk jõuab selle ajaga minna 840 meetrit edasi. Siia lisada ajakulu kahuri asendi muutmiseks, laskearvestuse tegemiseks jne, siis tegelikkuses tuleb see tuli kaunis hõre. Kui sihtmärk vingerdab, siis on ainus shanss ta võimalik trajektoor tinaga üle puistada.

A-10 puhul on ka olukord muutunud - kui A-10 loodi, olid vaenlaseks idabloki tankiarmaadad, mida kattis tõsine tinavihm - oli vaja lühikese ajaga saavutada võimalikult suur tabamise tõenäosus ja kaduda. Praegu on vaenlaseks Talibani kaltsakad vanades Toyota jeepides, mida on aega sihtida, kes eriti vastu lasta ei saa ja keda üle külvata sadade uraaniotsakuga mürskudega on selge raiskamine.

[Kilo Tango]

Laevadel CIWS-ina on gatling tulnud ja jäänud - seal on muidugi põhivaenlaseks tiibrakett. Pole nagu kuulda olnud, et nt USN kavatseks neid vahetada üheraudsete kahurite vastu.

Ma pole öelnud, et vahetatakse ühetoruliste vastu. Minu teada plaanitakse hoopis vahetada mingite rakettide vastu aga mul pole ka praegu mingit allikat võtta, millega oma väiteid kinnitada nii, et las ta jääda. Arvestades USA kaitse-eelarve praegust pingelisust ei muutu selles vallas lähiajal ilmselt midagi. Pikemas perspektiivis asendatakse Phalanxid ilmselt hoopis laseritega.

A-10 puhul on ka olukord muutunud - kui A-10 loodi, olid vaenlaseks idabloki tankiarmaadad, mida kattis tõsine tinavihm - oli vaja lühikese ajaga saavutada võimalikult suur tabamise tõenäosus ja kaduda. Praegu on vaenlaseks Talibani kaltsakad vanades Toyota jeepides, mida on aega sihtida, kes eriti vastu lasta ei saa ja keda üle külvata sadade uraaniotsakuga mürskudega on selge raiskamine.

See pole ainus põhjus. Reaalselt paikneb soomus tänapäeval rohkem hajali ja selliste märkide vastu on lühikesed täpsed valangud kasulikumad kui suur hulk moona kiiresti laiali puistata (viimane variant on tõhusam just kolonnide ja masskoonduste vastu). Kehtib ka suure intensiivsusega konfliktide kohta. Lisaks on see ka kasulikum, kuna lennuk saab kauem õhus patrullida, sest moona kulub vähem.

[HeiniR]

Tulles järjekindlalt antud masina juurde korra tagasi,
kas Eestil teoreetiliselt oleks üldse võimalik soetada 40mm Boforsi kahuriga CV90-id?
Tundub,et neid rootslased eriti müüa ei taha?

[Kilo Tango]

Tulles järjekindlalt antud masina juurde korra tagasi,
kas Eestil teoreetiliselt oleks üldse võimalik soetada 40mm Boforsi kahuriga CV90-id?
Tundub,et neid rootslased eriti müüa ei taha?

Mulle tundub, et neid ei taha pigem keegi osta. Probleem on selles, et 40mm on mõnes mõttes overkill - pole lihtsalt märklaudu, mis 30mm suuremat laengut vajaksid (v.a. tankid, kuid neid ei noki 40mm kah). Parem 30mm kiirlaskekahur kui selline veider 40mm-ne. Samuti on selle 40mm laskekiirus aeglane ja lastakse ainult kassettide kaupa, kuhu mahtus mälu järgi sisse vist 4 laengut.

Algne idee oli küll külje pealt tanki lasta aga ma ei kujuta seda taktikalist situatsiooni ette, kus IFV saadetakse tanki vastu lootuses see küljelt läbi lüüa. Pigem püütakse tanki ilmumisel laskeulatusse peituda või kaduda.

CV90120 oleks tore asi kui IFV funktsioon säilinud oleks. Aga minu teada hoitakse endises meeskonnaruumis hoopis varumoona (12 tk tornis ja 33 all). Pigem oleksid rotsad võinud torni taguse ladustamisruumi suurema teha, sinna mingi 24 roundi panna ja 4-5 matsi masinasse lisaks pakkida. Siis oleks asjal jumet. Praegu on jällegi mingi imelik moodustis, mille on rolli raske leida. Tank nagu ei ole veel päriselt. IFV kah enam mitte.