"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Huvitav, mis on saanud brittide relvastusest maha võetud chally 1-tedest. Sulatusahjus või on veel saadaval? või läksid kõik Jordaania armeele (seal on neid väidetavalt 392 tk.)

[hummel]

Algatuseks tahaks mainida, et mulle ei meeldi nende teemade ümbertõstmine siia "udu-rubriiki". Võtan seda natuke mõnitusena.

Ukrainlaste teemaga on nii, et ainus infoallikas, kus tehingute nurjumist väideti, on kaitseministri online küsimuste esitamise rubriik. Täpsemat infot ei ole. Üldiselt võib öelda, et Ukraina puhul on tegemist esialgu meile sõbraliku riigiga. Mida sealt osta taheti, ei tea. Ehk BTR-idele tagavaraosi? Ehk ei saadud hinnas kokkuleppele või tarnetingimustes? 1001 pisikest põhjust võis vahele tulla. Majanduskriis on minu arvates ka Ukrainasse jõudnud ja nii võib olla oleksid nad näiteks "nüüd" nõus meile soodsamalt müüma, kui varem.
Eks iga riik (v a Venemaa ja eeldatavalt Valgevene meile) tahab oma relvatoodangut lõpuks ikkagi müüa.

Keegi ei väida, et BTR-4 on unelmate soomuk, kuid küsimus on alternatiivi võimalustes. Kuigi pasi on hea jne masin, ei tundu seda vähegi normaalsema raha eest lähiajal kusagilt saada olema. Ratassoomukid on üldse defitsiit.

Eks eeliseid ja ebaeeliseid ole mõlemal masinal. BTR puhul on kindlasti suurem läbivus, suurem külgkalle ja madal siluett lahinguväljal. Pasi kere tõesti jääb enam-vähem terveks peale miiniplahvatust, kuid muude näitajate poolest ta vaevalt BTR-ist parem on. Iseasi, kui suur see miinile sõitmise riskifaktor meie tingimustes sõjaajal ka on. Araabia rindel muidugi on see oht suur.

[KategorieC]

Kui need BTR´id, BMP´d ja BMD´d nii kindlad masinad on, siis relvastatud konfliktides sõdurid eelistavad soomusel asuda aga mitte masinas sees, mis nagu peaks kuulide eest kaitsma???

No kui on suur RPG-oht, siis küll ka meie mehed eelistaks pigem soomukist väljas viidiba.

[Lemet]

Kui need BTR´id, BMP´d ja BMD´d nii kindlad masinad on, siis relvastatud konfliktides sõdurid eelistavad soomusel asuda aga mitte masinas sees, mis nagu peaks kuulide eest kaitsma???

No kui on suur RPG-oht, siis küll ka meie mehed eelistaks pigem soomukist väljas viidiba.

Korduvalt on siinsamas ka täheldatud, et masinas sees olles on vaateväli ja infovõimalused niivõrd kesised, et eelistatakse istuda väljas, selmet väljudes olla põldpüü seisus, keda jahimees ootab

[KategorieC]

Jah aga miinus on näiteks see, et torni relval võetakse sellisel juhul 360 võimalus ära.

[hummel]

Mina arvan, et samal ajal, kui dessant masina katusel kükitab, ei ole ka erilist vajadust torniga tiire teha ja kui see vajadus tekkima peaks, on katus juba reisijatest (kes vahetus lähiümbruses kasulikuma koha leidnud) puhas.

Mis veel ukrainlaste tootearendust puudutab, siis nagu internetist selgib, alustatakse BTR-4 tootmist alles sel aastal. Ka väike videoklipp on valmis treitud.
http://www.army-guide.com/eng/product33 ... 07c6e03770

Samuti on ilmselt lähtuvalt BTR-3U turuedust otsustatud toota viimasele sarnaneva torniga versioon BTR-4-le. Imelik nuustik on ümber aretatud.
http://www.armyrecognition.com/componen ... 09_001.jpg
http://www.armyrecognition.com/componen ... 09_002.jpg
Lisatud on haakekonks, mis pole esialgu küll väga asjalik. Väljalaskesüsteem on vist viidud paremalt vasakule ja külgseinale on lisatud pikk astmelaud.
Tundub, et masinal on üldiselt ka esiosas paremal vintsiväljund.
"Sametsisule" on siin miskit rõhku pandud.
http://www.kotsch88.de/allgemeines/kiev ... -4_043.jpg

http://updatedfrequently.com/ukraines-m ... t-idex2009
Viimasest üllitisest võib lugeda, et masina kujundamisel on mõeldud miinide vastasele kaitsele, kuigi pagan nüüd täpselt teab. Kuigi jah, ukrainlased osalesid ka Iraagis ja eks said sealt ka midagi. Pingid ei ole otse põranda külge kinnitatud ja see peaks miiniplahvatuse puhul olema kergendav. Samuti saab need kokku klappida ja soomukist vajadusel kaubiku teha.
Üldiselt võib öelda, et aparaadi tootearendusele on rõhku pandud.

Sõjakraami tehingute tegemine on üsna keeruline protseduur ja sõltuvuses igasugustest nüanssidest. Uut tehnikat oleks vist siiski mõtekam osta peale esimese partii kasutuselevõttu. Valikuks tuleks esmalt katsetused teha ja selleks otstarbeks kannataks minu arvates näiteks paar masinat rentida. Scoutsi vennad ütlevad peale mõnekuust kasutamist üsna konkreetselt ära, mida aretisest arvavad või mis võiks näiteks parem olla.
BTR puhul on oluliseks näitajaks venepärane lihtsus, mis arvestades meie armee märkimisväärset üldist logistilis-tehnilist saamatust ei ole mitte tagumine näitaja.

Ise ma nende tornimoodulite kaasaostmist ei pooldaks. Võimalik, et see oleks ka suur % hinnast. Pigem kohapeal 12,7 või 7,62 koos tornikesega peale aretada ja küll. Selle asemel saaks suurendada dessandi arvu 9 või 10 istekohani, mis lubab rühma suuruseks 3 masina puhul 33-36 inimest.

[John]

Palju BTR-4 lisaraskust kannatab?

Paside sildade kiire koolemise põhiline põhjus on ikkagi lisaträni lisandumine, nagu veekanistrid, moon, lisasoomus, meeskond ja selle varustus jne ja eelkõige raskel maastikul (loe: afgaani kivihunnikutel) sõitmine. Loogiliselt võttes peaks 4 silda 3 asemel raskust ühtlasemalt jaotama sildade vahel, vähendades pinget kõigilt sildadelt ja suurendades kogu potentsiaalse lisakraami hulka. Või panen ma millegagi puusse?

[allatah]

Hummeli esimesel lingil oli BTRi kaaluks 22,2 tonni. Aga ei tea kas see on tühjalt või täislastis. Pasi vist tühjalt kuskil 15t ja täismassis ka vist üle 20 (aga ehk pädevad inimesed täpsustavad).
Muidu kui need Pasid tulid, siis öeldi, et maastikul on BTR 80 ikka parem, sest tegemist kaheksaveolisega. Iseasi on muidugi see, kas Eesti oludesse on ilmtingimata vaja seda lisa telge juurde ainult vedamise eesmärgil.
Mäletan ,et esimestel demoesitlustel, kui Pasi kuskil järves sõitis, oli ta piltidel peaaegu vee all. Aga BTR4 videos oli näha, et (eeldatavalt tühjalt sõites) jäi vee peale ikkagi märkimisväärne kogus ruumi.
Minu küsimus seega: Kas Pasi suudab täislastis üldse vees sõita?

Ideaalvariant oleks vist jah see, kui saaks mingil moel kasutusse paar esimese partii masinat ning seejärel testitaks neid meil intensiivselt. Ning eriti ideaalvariant oleks see, kui tulemused on suhteliselt positiivsed ja neid otsustatakse seepeale näiteks 300tk osta.
Kuidas Ukrainlastel üldse tootmisvõimsusega on?

[hummel]

http://www.morozov.com.ua/eng/body/btr4.php
Siit võib välja arvestada, et lisasoomuseta kaalub aparaat 18 t ja ma usun, et tegemist on lahingkaaluga ehk koos mingi väiksema tornimooduli ja rahvaga. Veojõu/kaalu suhe = 27 hj/t, pikksust pole teada, kuid ilmselt u samapikk, kui BTR-80 või isegi veidi enam.
BTR-80 kaal jääb alla 15 t. Veojõu/kaalu suhe = 18,5 hj/t, pikkus 7,6 m.
Sisu XA-180EST kaal ilmselt on koos lisasoomusega ilmselt u 14+ t. Samas ta on teistest lühem. Veojõu/kaalu suhe = 17 hj/t, pikkus 7,3 m.

BTR-4 suurem kaal ilmselt tuleneb paksemast põhjaalusest soomusest ja võimsamast jõuseadmest, kui on BTR-80-l, samuti raskemast relvastusest. Raskemate tornidega peaks mass veelgi tõusma. Võib arvata, et lisasoomusega BTR-4 ei uju. Võimsam mootor võib tähendada lisaks läbivusele ka muid kindusi. Näiteks pidi Pasi puhul olema probleemiks õhusüsteemi väike maht, millest tingituna tuleb pidevalt paigalroolimisel (manööverdamine) vahepeal õhku koguda.
BTR-80UNS meiemaiste versioonidega oli ka minuteada olnud veermikuprobleeme, kuid kas neid oli niipalju või nii raskeid, kui on Sisu-dega, ei oska öelda. Ma tean, et Männikul ühe koolituse ajal suudeti Sisuga väike hüpe teha ja esitelg laiali. Afgaanis vist iga suurema operatsiooni järel midagi vahetatakse all. BTR-idega tehti õppustel väikesi hüppeid sageli.
UNS kere tundub juba iseenesest raskem olema, kui tavaline BTR, kuid tal on tavalise veermik ja eks nad said 10 a vatti ka ning samas vb vähe head süsteemset remonti-hoolet. Varuosigi polnud saada. Ladudes nägin oma silmaga paar aastat tagasi veel "tutikaid" BTR-80UNS-e, mis vist 90. algusest vaid varuosadoonorid olnud. Kui kalevit 2000. algul trummipõrinal likvideerima asuti, löödi seal kurvastusest remondile-hooldele vahepeal vist üldse käega. Psühholoogilised nüansid on meie kääbusarmee reformides olulised.
Mis silma hakkab, on vedrustuse-telgede süsteemi erinevus - Sisu on ikkagi veoauto telgedega ja sõltuva vedrustusega, BTR sõltumatu vedrustusega ja spetsiaalselt soomukile mõeldud veermikuga. Seega on Sisu veermikku lihtsam remontida, aga ta pole maastikul nii paindlik ega vastupidav.
Maastikuläbimisvõime on lahingallüksuse soomusmasina juures ikkagi meie mõistes väga oluline näitaja, sest otse teeservalt lahingut hea pidada pole, aga maastik on meil väga vahelduva läbitavusega ja jao soomuk peaks saama meestele järgneda.

Põrsaid kotis ei osteta ja minu arvates võiks esmalt paar masinat liisida selle klausliga, et kui tehing jääb katki, tagastatakse tootjale. Ka soomlased on ostnud u sellise arvestusega 2 BTR-80-t. Lisaks oleks vaja kaasa ühte-kahte tehnik-insruktorit, kelle lähetuse peab keegi kinni taguma.
Kui suur on ukrainlaste tootmisvõimsus, on keeruline pakkuda, kuid ma usun, et nad suudaks hea tahte olemasolul tarnida meile kuni pataljoni jagu masinaid aastas. 300 oleks muidugi tase, kuid tundub liig meie rahaliste võimete juures. Kui saaks isegi 175 masinat, mis teeks 50...55 pataljonile, oleks juba tase. Kui iga soomuk maksaks (torni ja sidevahenditeta siis!) 3 milj EEK, tähendaks see ikka üle 500 milj, mis on suur summa. Samas jääks kaitseväel ühe hetkega üle 100+ taktikalist veokit, mis tähendaks, et juurde pole vaja niipalju hankida. Kasutatud takt veok maksab keskmiselt u 250 000 EEK

http://www.postimees.ee/191104/online_u ... 150428.php

[Kapten Trumm]

Ja kui Ukrainas peaks taas tuuled pöörduma, on Eesti masinate varuosadest ilma nagu peni pehmest leivast. Kuna Ukrainas on igasugu "pöördeid" olnud omajagu ja lääne/venemeelsete vahel valitseb teatav pariteet, siis võib ette ennustada, et seal riigis ei rahune asi niipea -suures majanduskriisi viletsuses pigem süveneb.

Arvestades EKV totaalset saamatust/pohhuismi tehnilistes küsimustes nagu isegi Pasidele suuremate õhupaakide paigaldamine, ei ole mõtet unistada, et ukrainlastele rohelisi rahatähti pritsimata toime tullakse.

Pigem panustada Ida-Euroopa maadesse, kus läänekurss kindlam on.

[Lemet]

Makedoonia ostab Ukrainalt ligi 200 BTR-4, kusjuures suurem osa neist masinatest pannakse kokku Makedoonia territooriumil.

http://nvo.ng.ru/news/2009-03-13/11_btr4.html

[Lemet]

http://forte.delfi.ee/news/varia/articl ... 9&l=fplead

„Olete Eestist? Oo.. huvitav! Mitu tanki teie armees on? Mitte ühtegi? Aaa… selge. Aga mis teie rahvustoit on ja kuipalju teil õlu maksab?“ Sarnases laadis vestlusi peavad Eesti kaitseväe ohvitserid oma välismaiste kolleegidega päris tihti.

Päevast, mil esimene tank lahinguväljale sõitis kuni tänaseni on maavägede areng olnud valdavalt just soomusvägede areng. Igale Lääneriikide sõjakoolides hariduse saanud ohvitserile on selgeks tehtud, et kaasaegne maavägi tegutseb ühendatud relva- ja väeliikide kombineeritud lahingutegevuses.

[hummel]

Väga hea ja otsekohene artikkel. Kahjuks liiga nurgataguses pressis. Peaks ilmuma kusagil päevalehes.

Lisada oleks ainult asju, mida on juba lehekülgede kaupa kirjutatud. Soomusvägede esmaarendamiseks ei pea ostma (loe unistama, kuna "eelarves vahendeid ei ole") kohe kalleid Leo 2A6 -tesid või veel kallimaid Puma-sid. Käimatõmbamiseks piisab täielikult käputäiest vanematest masinatest, mida võidaks meile läänest või mujalt ära anda vaid transpordi ja koolituskulu hinnaga. Hiljem võib ka suure raha eest uhkemat relvastust muretseda ja vanad lihtsalt muuseumi ja õppevahenditeks või suisa sihtmärkideks vs vanametalliks jätta.
Tähtis on kusagilt ometi kord alustada.

Põleks põdrad meile 1998 kinkinud vanu suurtükke, oleks siiamaani ehk mõni vist mõelnud, et ah... oh...

Ah jaa, oleks peaaegu ununenud. Artiklis mainitud haiget situatsiooni välismaalaste-sõjaväelaste seltskonnas on ka mul ette tulnud oma teenistuse jooksul. Ausalt.
Peale tankide on tuntud küll huvi ka lahingulennukite arvukuse vastu!

[Kapten Trumm]

Üks pärl artikli kommentaaride hulgast

puukuul, 16.03.2009 20:48
väga täpselt argumenteeritud artikkel. Eriti see mõtteviisi osa - meie kaitsevägi on olnud sunnitud tegelema pideva iseendale mõttetuste sisendamisega..sest kui sulle ei anta kuulipildujat..siis püüad uskuda, et polegi tarvis, vintpüss on ka väga hea. Siis tükk aega valitses meil "doktriin" et raskerelvi me ei vaja - 81 mm miinipilduja, mida seljas tassida on juba raske relv küll ju. No nüüd siis hakkame justnagu õige mõtteviisi poole liikuma ja kohe hüppavad mingid ulmemehed oma mehitamata lennukite ja robotite jutuga välja. Kulla mehed - me oleme NATO liige ja need ameerika imevidinad, niipalju kui neid on mõistlik kasutada, on ka meie käsutuses...sellest hetkest, kui NATO meile äkki peakski appi jõudma. Aga selleks peame ikka ise suutma enne midagi ära teha ja olge nüüd enda vastu ausad - misasi see veoautodel liikuv kuulipüssidega relvastatud jalavägi on... sõjaline heidutus? Kellele? Revale ja Sirõkile võibolla küll aga see on ka kõik.

Eesti riigikaitselise mõtlemise põhiline probleem on (edukatelt) välismissioonidelt hästi pähe õpitud eksiarvamus, et soomustatud veoauto kastis lahingusse kihutav kergejalavägi ongi võidu alus ja eeldus. Kahjuks on see mõtteviis väga levinud ja kui küsida nii mõneltki tärnikandjalt, et mis ta tankidest arvab, vaatab ta üllatunud näoga otsa ja kostab "päh, Kustiga teeme selle ära, mis sellest vanarauast osta".

Aga kui palju nendest "pähhi" tegijatest on tegelikult tanki lahingus näinud ja kui palju neist lahingus vastase poolel?

[man21]

http://forte.delfi.ee/news/varia/articl ... 9&l=fplead

Üks huvitav ja asjalik artikkel