Meediku eriala ja militaarmeditsiin

[Gfreak]

tekkis kõige sellega küsimus, et kas ajateenistuses reaalselt ka mingit meditsiinilist haridust jagatakse? nt. esmaabi või midagi. kui ei ole siis on asi tõsiselt väärakas.

igatahes meile "kotkastele" mingit sorti õpetatakse.

[kert122]

seda ma arvasingi, et tase on väga nörk.
ei saa meditsiini mitte kohe alahinnata, ja meedikuid peaks olema ropult, ja otseloomulikult peaks nad olema relvastatud, nagu ma hillarti jutust aru sain, siis on vaieldud selle üle, kas üksus peaks olema relvastatud, nad peaks olema minu meelest tavalises lahingvarustuses.

mina näeks asja nii: ühe lahingkompanii küljes on vähemalt kaks jaotäit spetsialiste, mis on jaotatud paarideks, ühel paarilisel on seljas kokkukäiv kanderaam, teisel kott oma varustusega(süstlad ja muu möll)+neil peaks olema kindlasti öövaatlusseadmed öösel liikumiseks.
nüüd selle kahe jao ülem peaks olema juba arstiharidusega, tema siis peaks asuma kompanii haavatute kogumispunktis, ja on valmis põhimõtteliselt kohapeal tegema haavatule stabiliseerimise ära, seejärel antakse mees üle tagalale.
nüüd, need sanitaripaarid, neid peaks julgestama kuidagi, võiks olla veel üks jaosuurune julgestusüksus, keda võib kaheks jagada ja nende paaridega koos liikuma panna.
kui rühm liigub mingit taktikalist ülesannet täitma, on neil kaasas seesama sanitaripaar+nende julgestus, nad kõik on täpselt sama võimekad lahingut pidama nagu kõik teised, nad saavad asetseda rühmaülema taga ja julgestada seljatagust, kuid neil on rühmaülemaga silmside.
Ma ei ole meedik, niiet võibolla ajan möla siin, aga õppustesse tuleb sisse kirjutada haavatud.ja seda tuleb harjutada, vastupidisel juhul on soolikad mööda puid ja teid laiali, ja üks meedik rühmapeale vaatab kangestunud ilmega kuidas mehepojadest hakkliha saab.

kavatsen tulevikus enda organiseeritud õppustel hakata harjutama haavatute transportimist.

kuidagi mannetu on küll see asi, sest egas lahinguväljal ainult viga saada, kutid läheväd äksi täis ja amokki joostes võivad enda pahkluud tagurpidi joosta, mis tähendab samuti kohest võitlusvõimetust.

[Madis22]

Et siis igal lahingkompaniil oleks spetsialiseerunud evakuatsioonirühm ühe arstiga, kes peaks neid kolme jagu lahingpaari ja pooljao kaupa juhtima? Kõlab kuidagi kaootiliselt.

Haavatuga tegelemisest on mul senini olnud arusaam, et iga mees peaks oskama verejooksu peatada. Igas jaos peaks olema üks mees, kel on selleks rohkem vahendeid. Igas rühmas peaks olema evakuatsioonimeeskond, kel on põhjalikumad oskused, vahendid, valuvaigistid. Kompaniis peaks olema jagu, kes suudab selle esimese hooga kuidagi kokku paigatud mehe haavade kohapealt ka midagi reaalset ette võtta, verekaotust kompenseerida jne. Sealt peaks mees hiljemalt tund pärast haavatasaamist viidama juba pataljoni medrühma, kus tehakse ... mida? Esimesed lõikused? Sealt liiguks mees juba brigaadi medkompaniisse, kuhu ta jääb paranemiseni, või saadetakse lahingutegevuseks kõlbmatuna tsiviilsüsteemi. Või eksin ma?

Ja ennast ning haavatut peaks relvaga kaitsta suutma kogu selle süsteemi kõik tasandid ise ilma spetsiaalsete kaitsemeeskondadeta.

[kert122]

Et siis igal lahingkompaniil oleks spetsialiseerunud evakuatsioonirühm ühe arstiga, kes peaks neid kolme jagu lahingpaari ja pooljao kaupa juhtima? Kõlab kuidagi kaootiliselt.

Haavatuga tegelemisest on mul senini olnud arusaam, et iga mees peaks oskama verejooksu peatada. Igas jaos peaks olema üks mees, kel on selleks rohkem vahendeid. Igas rühmas peaks olema evakuatsioonimeeskond, kel on põhjalikumad oskused, vahendid, valuvaigistid. Kompaniis peaks olema jagu, kes suudab selle esimese hooga kuidagi kokku paigatud mehe haavade kohapealt ka midagi reaalset ette võtta, verekaotust kompenseerida jne. Sealt peaks mees hiljemalt tund pärast haavatasaamist viidama juba pataljoni medrühma, kus tehakse ... mida? Esimesed lõikused? Sealt liiguks mees juba brigaadi medkompaniisse, kuhu ta jääb paranemiseni, või saadetakse lahingutegevuseks kõlbmatuna tsiviilsüsteemi. Või eksin ma?

Ja ennast ning haavatut peaks relvaga kaitsta suutma kogu selle süsteemi kõik tasandid ise ilma spetsiaalsete kaitsemeeskondadeta.

poolrühm madis, seal on vahe sees, kõik muud tasandid võivad olla väga hõivatud ülekaaluka vastasega, selle pärast ma räägin evakuatsioonimeeskonnast.

kaootiline ongi kogu lahing, haavatuid võib olla väga palju, kuna ülekaal mis meile peale võib sadada on meeletu, või kuidas.
ja sanitaripaar on spetsialiseerunud lihtsalt esmaabile, samamoodi nagu TT paar või KP paar, misasi see kaootiline niiväga on.
sanitari paarid on rühmaülema alluvuses, mitte arst ei juhi neid.

ühe kompanii kohta on üks jagu liiga vähe,sest ühe kompanii vastutusala on kohati üle mõistuse suur.

[Martti]

Haavatuga tegelemisest on mul senini olnud arusaam, et iga mees peaks oskama verejooksu peatada. Igas jaos peaks olema üks mees, kel on selleks rohkem vahendeid. Igas rühmas peaks olema evakuatsioonimeeskond, kel on põhjalikumad oskused, vahendid, valuvaigistid. Kompaniis peaks olema jagu, kes suudab selle esimese hooga kuidagi kokku paigatud mehe haavade kohapealt ka midagi reaalset ette võtta, verekaotust kompenseerida jne. Sealt peaks mees hiljemalt tund pärast haavatasaamist viidama juba pataljoni medrühma, kus tehakse ... mida? Esimesed lõikused? Sealt liiguks mees juba brigaadi medkompaniisse, kuhu ta jääb paranemiseni, või saadetakse lahingutegevuseks kõlbmatuna tsiviilsüsteemi. Või eksin ma?

Sõja olukorras toetab tsiviilsüsteem militaarsüsteemi, ehk siis raskemalt haavatud või viga saanud üritatakse toimetada tsiviilhaiglasse, mitte jäta metsas asuvasse "meditsiini laagrisse". Põhjus on ju lihtne, tsiviilsüsteemis toimub tegevus igapäevaselt(praktika, oskused ja kogemus) ja elujäämise tõenäosus on suurem, samas kui haiglad on puruks pommitatud, siis on seis mõru. Kaitseväe meditsiinis on puudujääke palju, nagu ka artiklis üles loetud.

[Martti]

Kaootiline ongi kogu lahing, haavatuid võib olla väga palju, kuna ülekaal mis meile peale võib sadada on meeletu, või kuidas.
ja sanitaripaar on spetsialiseerunud lihtsalt esmaabile, samamoodi nagu TT paar või KP paar, misasi see kaootiline niiväga on.
sanitari paarid on rühmaülema alluvuses, mitte arst ei juhi neid.

Mind huvitaks tegelikult see, miks raskerelvade meeskonnale veel lisaülesandeid antakse, samas kui jalaväe rühma 3 jalaväejaos on igaühes laskur, ehk võitleja kelle ainuke relv on automaat, ja ei midagi muud.
Mitte et mulle ei meeldiks tassida, meditsiin kohvrit ja lisaks gustavit ning automaati, vaid rühmas on olemas ka vähem koormatud võitlejaid, kellele võiks need ülessanded anda. Ühes jaos peaks ju piisama kui on üks võitleja, kes teab natuke rohkem esmaabist ja sidumisest, mitte et kõik ei võiks seda osata.
Kui rääkida konreetselt rühma meditsiinistruktuurist siis on see järgmine:

Rühmas on üks parameedik, laskur-sanitarid on vist igas jaos, aga kindlasti mitte KP meeskonnas, tegemist on eraldi võitlejaga, kes tassib kaasas kanderaami ja meditsiinipauna. TT jaos oli üks abi-sanitar, kellel oli kanderaam ja meditsiinipaun, automaat ning laskmoon gustavi jaoks. Proovige sellise koormaga joosta või eemalduda.
Samas keegi polegi väitnud et sõda peab kerge olema.

Õppustel sanitaridel kõige rohkem kuluvad tarbed: plaastrid ja Neoangiin(kurgurohi).

[hillart]

tekkis kõige sellega küsimus, et kas ajateenistuses reaalselt ka mingit meditsiinilist haridust jagatakse? nt. esmaabi või midagi. kui ei ole siis on asi tõsiselt väärakas.

Loe artikkel läbi ja saad selgeks, et on olemas üks selline koht KV-s, kus taolise asjaga just tegeldakse. MedVÕK nimelt, missuguse aastattoodang on ca. 100 parameediku kvalifikatsiooniga kaitseväelast (enamik ajateenijad).

Õppustel sanitaridel kõige rohkem kuluvad tarbed: plaastrid ja Neoangiin(kurgurohi).

Hm-mm. Meie aga valmistume ju mitte nohuks ja vesivilliks. Või kuidas?

Tooksin ühe tüüpilise näite Kevadtormilt, missugune peaks väga hästi iseloomustama kogu meditsiiniteenistuse ja võimaliku haavamisega seonduvat praeguses Eesti Kaitseväes. See pole mitte väljamõeldud ja ulmelugu, vaid just üks tüüpsuhtumine reaalelust.

Viskas see võitleja oma põhjalikult segaminipulstitud esmaabipakendi kauni kaarega põõsasse ja röögatas oma "haavatud" kaaslast maha jättes. "Nu, i naa-aahui-ii! Ja što, kakoi-to sanitar što-li? Ne majo delo." Haaras automaadi ja kadus kanarbikku tolmutades teistele rühmakaaslastele järele. Aga eespoolt hakkas "lahingu"-suitsust ca. 200 meetri kauguselt paistma "vastase" ahelik. "Haavatu" üritas aga seejärel oma kasinaid jõuvarusid mobiliseerides kah kuidagi-viisi tahapoole roomata, kuid oli selge, et teda mahajätnud kaaslastele ta enam järele ei jõua ja ... Antud konkreetsele haavatule oli edasine perspektiiv elulisusele (ja üldse mingile tulevikule) igatahes suhteliselt nigel.

Tehke ise omad järeldused! Selleks ei pea vist eriline ajuhiiglane olema, et iseennast selle "haavatu" asemele kujutada. Kirjeldatud situatsiooni näol oli tegu õppusega, kuid kui asjad ikka päriselt tõsiseks lähevad?

[kert122]

Hillar, ajateenija unustab kohe kõik kui ta astub välja väeosa väravatest peale ajateenistust.
kui homme läheb mürgliks ja hakkab sadade tonnide viisi sadama rauapilvesid, kas need endised ajateenijad saavad hakkama?
ma ei usuks.
aga ilmselt paremat varianti pole kui nood ajateenijad+törts kaadrit ja tsiviilarstid, neilgi peaks minuteada olema n-ltn auastmed suht kõigil peal.

[tommy]

Eesti jalaväekompanii koosseisus teenib evakuatsioonijagu, kuhu kuuluvad üks meditsiiniõde, kaks parameedikut ja meditsiinisoomuki juht. Rühma tasandi meditsiini tagavad rühma parameedikud ja jaosanitarid

Nii on Afganistaanis....
Kui olukord outub tõeliseks, siis saadakse aru küll mida vaja teha ja ka saadakse tehtud....

[lennuk]

Aitäh Hillart. Ilmselt ongi vähe neid, kes asjast midagi asjalikku arvata suudavad - aga igatahes edu ja meelekindlust väga vajaliku asja eest võitlemisel.

[hillart]

Hillar, ajateenija unustab kohe kõik kui ta astub välja väeosa väravatest peale ajateenistust.
kui homme läheb mürgliks ja hakkab sadade tonnide viisi sadama rauapilvesid, kas need endised ajateenijad saavad hakkama?
ma ei usuks.
aga ilmselt paremat varianti pole kui nood ajateenijad+törts kaadrit ja tsiviilarstid, neilgi peaks minuteada olema n-ltn auastmed suht kõigil peal.

Kuna siin paistab, et sellealaseid asjatundjaid eriti pole, siis selgitaksin.

1) Ajateenija unustab selle, mida talle on õpetatud, kuid ta ei unusta kunagi seda, mis talle n.ö. seljaaju tasemel sisse on drillitud. Seda on näidanud ka õppekogunemiste kogemused, kus reservlased end suhteliselt ruttu taas sõduriteks kujundavad. Aga selle ajateenistuse 2 kuu jooksul, rühmaparameedikuks õppides, drillitakse talle ikka päris korralikult nii mõnedki asjad sisse, mida ta ei peaks terve eluaja jooksul unustama. Nagu jalgrattasõit, mis kord selgeksõpituna, ei unune.
Loomulikult unustab nii mõndagi, kuid põhiosad jäävad ning õppekogunemistel on seda puudujäävat osa võimalik edukalt kompenseerida. Igatahes on minu veendumuse kohaselt just need ajateenijad see meditsiiniabi komponent, kellele me üldse tõsise vajaduse korral loota saame. (Selleks veendumuseks annab alust minu enam, kui 14-aastane ajateenijatega tegelemise kogemus.)

2) Tsiviilarstid? Tsiviilõed?
Valdav enamik neist pole kaitseväekohustlased (on olnud vabastatud ajateenistusest ja pole saanud ka mingit sõjalist väljaõpet, või siis pole lihtsalt kusagil arvel) ja murdosa neist on küll arvel, kui väljaõppeta reserv, kuid pole samuti saanud mingit sõjalist väljaõpet. Üksikud on küll arvel, kui reservohvitserid, kuid ka need on seda vaid ametlikes paberites, sest nende sõjaline väljaõpe (mille alusel neile auaste anti) seisneb vaid väga-väga kasinas kaitseväe nuusutamises mingitel ersatskursustel.
(Toon näiteks ühe hiljuti nähtud meditsiiniteenistuse majorist reservohvitseri, kellele ma pidin püstolisalve ära laadima, kuna ta ise seda ei osanud. Peaks vist naerukoht olema? Aga ei ole. Nutma ajab.)

Ja ärge öelge, et see minupoolne jutt siin, on mingi halamine või muu sarnane emotsionaalne juustekitkumine. (viide ühes teises teemas tehtud märkuste kohta). Asjad on tõepoolest sellised, nagu ma teile siin kirjeldan. Kui tuua analoogiaid eelpooltoodud artiklist (milline tõenäoliselt ilmuma ei saa), siis meie oma Kaitseväega oleme just sellel Salvadori tasemel. Vahe on ainult selles, et kui seal tehti reaalelust tõsised järeldused (kuna oli ka reaalne lahingutegevus), siis meie siin seda järeldust veel ei tee (kuna reaalset lahingutegevust pole).
Käib nagu meie eneseteadvuse pihta küll, kuid tsiviliseeritud maailmas otsustatakse relvajõudude tsiviliseerituse üle just tema meditsiiniteenistuse taseme järgi. Ja me peame oma arusaamades lihtsalt edasi arenema. Arvatavasti on meie mõtlemises tekkinud seisak seoses Eesti sõjaväelise kultuuri ligi 60-aastases paigalseisus. Praeguseks oleme selles osas aga just seal, 60-aastataguses ajas. Kuid aeg mujal maailmas on edasi läinud, ja seal pole meditsiiniteenistus juba ammu enam santide, vigaste, vanade ja võimetute ning vanamammide pärusmaa. Meditsiiniteenistuse üksused ja vastavad kaitseväelased on sõjaväelised selle kõige otsesemas mõttes, koos vastava väljaõppe, võimekuste ja kõige muuga.
Meil see praegu selliselt ei ole. Fakt, millist kahjuks kuidagi ümber lükata ei saa. Ning meie meditsiiniteenistus selle praegusel kujul pole reaalses tänapäevases lahingutegevuses toimimisvõimeline. Eriti on see oluline meie nn. esmase kaitsevõime kontekstis. Miks see selliselt on? Sellele peaks andma selge vastuse minu poolt äratoodud artikkel.
Tegelikult on aga suhtumise muutus kaunis visa tulema ja vahetu kogemuse rolli selles tulekus on raske alahinnata. Mida enam Kaitseväe ohvitsere saab reaalseid välismissioonikogemusi, seda enam muutuvad ka eelpoolnimetatud mõttestambid, kuid kahjuks on neid missioonikogemusi omavaid ohvitsere meil veel liigvähe, võrreldes ohvitseride-allohvitseride üldarvuga Kaitseväes. (Seepärast pole ka raskusi vastava väljaõppe läbiviimises üksustes, milliseid juhivad nn. tuliste kogemustega mehed. Küll aga on seda värskete sõjakoolilõpetajate ja reservohvitseride kursuste tulemitega.)

[kert122]

selge selge, ma ei ole meedik, ning asjadest suurt kottigi ei tea, sellepärast teema tegingi, nii et kohe mitte ei tasu ilkuda selle kallal et ei ole teadmisi lugejatel, ei peagi olema, pakun et ega meedik ei pea ka oskama IED-sid demineerima, selle jaoks on teised inimesed.

härrased, võibolla mõistate mu muret selle kohta, et tunnen kerget huvi, et kui peaks mingi mürsukild läbistama mu reiearteri, siis tunnen huvi, kas keegi mu selja taga ka on, et ma 10 minutiga verest tühjaks ei jookseks.

[Larry]

kui peaks mingi mürsukild läbistama mu reiearteri, siis tunnen huvi, kas keegi mu selja taga ka on, et ma 10 minutiga verest tühjaks ei jookseks.

Katkine reiearter on nii raske vigastus, et nõuab väga kiiresti väga pädevat abi. Ja ka siis ei ole midagi garanteeritud (vt. filmi "Black Hawk Down"). Katsu mitte nii raskesti viga saada .

[kert122]

Larry, ega ma ei kavatseksi iniseda, kui ma peaksin küünest ilma jääda, kuid pakun et mingi reiearteri vigastust ei saa teps mitte välistada, samuti nagu sisemisi verejookse jne.
minu kogu teema mõte ongi selles et tunnen muret et kas selliste vigastuste puhul on meil abi olemas?
näide:
sissid teevad varitsuse kolonnile, ning vastase vastus saab olema kildmürsud varitsuse eeldatavale kohale, ja lõhkevad ladvas.
ütleme et varitsuse tegi üks rühm.
üks mees jäi ilma reiearterist, kaks tükki sai lihtsalt šoki, kolmel on kildudest põhjustatud pindmised haavad, ja üks jäi silmast ilma.

metsaalune on karjumist ja suitsu täis, on pime, ja rühm on väsinud.
kogumiskohani on 700 meetrit.ilmselt tüüp kellel on reiearter läbi, sellega tuleb vist kohe tegeleda, teised saab kuidagi minema toimetada.

ma võin räigelt eksida, kuid ma arvan et selline stsenaarium ei ole mitte kuidagi välistatud.
"katsu mitte haavata saada" ei tule kõne alla, sest ilmselt on see paratamatu.

[hillart]

Statistika II MS-st. (enam-vähem sama mõlema võitleva poole jaoks)

70-75% lahinguväljal surnud haavatutest oleks õigeaegse ja pädeva esmaabi korral ellu jäänud.
S.t. 100-st haavatust, kes kõik oleksid võinud ellu jääda, elas tegelikkuses kuni esmase arstiabini kõigest 25-30. Ülejäänud surid koha peal.
Ma arvan, et keegi teist ei tahaks vabatahtlikult selle 70% sees olla. Aga ometi te seda 70%-lise tõenäolisusega olete.

Ja elupäästmiseks oleks vaja olnud nii vähe, nii vähe. Tead-osata elementaarset. Aga seda ei osatud. Ja ennastsalgavaid samariitlasi polnud kah neil kõigil, kes seal kohapeal oma maise teekonna lõpetasid, seljataga ootamas.

... pakun et ega meedik ei pea ka oskama IED-sid demineerima, selle jaoks on teised inimesed.

Jah, meedik, nagu ka kuulipildur või sidemees, ei pea seda IED-d demineerima, kuid - ta peab seda ära tundma ja oskama sellest eemale hoida. Ehk siis, tal peavad olema üldised teadmised-oskused, nagu igal teiselgi sõjaväelasel. Ja ei pea ta olema ka kuulipildur-täppiskütt, ega sideaparatuuri remondilukksepp, kuid ta peab oskama ka vajadusel kuulipildujast lasta, ja enesestmõistetavalt, sidevahenditega sina-peal olema. Üldse midagi teadmine-oskamine ei tähenda veel hoopistükki spetsialist olemist.
Milles küsimus?