Üks alternatiivajalooline idee närimiseks

[Kilo Tango]

Eks see küsimus mõnes mõttes dilemma olegi:
1. Ühest küljes oli sääraste väärtushinnangutega natsirežiimi puhul konflikt bolševikega vältimatu
2. Teisest küljest oleks vaid kohalikega koostöö korral olnud võimalik bolševikke võita

Üks välistab teise. Küsimus on, et kas oleks olnud ka mingi kesktee, kus natsirežiim oleks säilitanud oma autoritaarsuse, kuid oleks vältinud selgelt ülemäärast terrorit ja vägivalda.

Igasuguse sedalaadi režiimi püsimiseks on vajalik:
1. Usutav ideoloogia ning propagandavahendid, millega massidele "ajutisi raskusi" jms. ebameeldivat müüa
2. Repressiivaparatuur, mis tõkestab tärkavad alternatiivsed võimupüüdlused

Nüüd vaadates natsirežiimi lähemalt, siis:
1. Juudiviha oleks saanud levitada ka ilma liigsete repressioonideta
2. Vallutatud alad oleks saanud allutada ka sarnaaselt tegevusele Prantsusmaal - ilma tapatalgute ja tervete piirkondade mahapõletamiseta.

Poola ei puutu antud puhul asjasse, sest põhiprobleemid ilmnesid ikkagi Valgevene-Ukraina-Lääne Venemaa piirkondades. Neid probleeme oleks saanud aga vältida, kuna kohalikel hakkas Stalinist juba villand saama. Kui sakslased oleks suutnud esineda päästjatena nagu siin, oleks nende elu kindlasti oluliselt lihtsam olnud.

[Karuke]

Kõik oleks üsna samamoodi läinud...
Reaalselt oli mõlema suurriigi ühiseks nimetajaks kindlate tulevikuplaanide puudumine. Seda vaatamate kõlavatele loosungitele.
Polnud Hitleril miskit vettpidavat plaani üliinimeste tulevikuühiskonna loomiseks - nagu ka kommunistidel polnud reaalset kava sihile jõudmiseks.
Lisaks lugematud parteisisesed lõhed ja võimuvõitlused.
Sestap leian, et ideoloogia võib kõrvale jätta ja kõik taandub klassikalisele, banaalsele imperialismile.
Suurriikide geopoliitiliste huvide kokkupõrge.
Ja ilmaasjata jätame sellest mängust välja suurima võitja - USA ja suurima kaotaja Suurbritannia.
Viimane lakkas ju sõja tulemusel sisuliselt olemast

Sõda oleks toimunud täpselt nii (väikeste ehk nüanssidega) nagu ta toimus.
Lihtsalt I MS vol 2

[Kilo Tango]

Kõik oleks üsna samamoodi läinud...
Reaalselt oli mõlema suurriigi ühiseks nimetajaks kindlate tulevikuplaanide puudumine. Seda vaatamate kõlavatele loosungitele.
Polnud Hitleril miskit vettpidavat plaani üliinimeste tulevikuühiskonna loomiseks - nagu ka kommunistidel polnud reaalset kava sihile jõudmiseks.
Lisaks lugematud parteisisesed lõhed ja võimuvõitlused.
Sestap leian, et ideoloogia võib kõrvale jätta ja kõik taandub klassikalisele, banaalsele imperialismile.
Suurriikide geopoliitiliste huvide kokkupõrge.
Ja ilmaasjata jätame sellest mängust välja suurima võitja - USA ja suurima kaotaja Suurbritannia.
Viimane lakkas ju sõja tulemusel sisuliselt olemast

Sõda oleks toimunud täpselt nii (väikeste ehk nüanssidega) nagu ta toimus.
Lihtsalt I MS vol 2

Ma ei ole selles nii kindel. Inglismaa ja USA liitu astumine Venemaaga tuli tegelikult läbi väga suurte kõhkluste. Väidetavalt otsisid natsid pidevalt inglastega ühist keelt ja kui nende režiim oleks olnud mõõdukam... ... kurat seda teab. Vbl. oleks liitlasblokid kujunenud sootuks teisiti ja sõda Prantsusmaaga poleks üldse toimunud.

[Gfreak]

isegi poola ja tsehhi oleks alles jäänud vist.

lisaks suurtele kõhklustele liidu asjus, plaanisid liitlased (va. nõukogude liit) venemaa vastu suurt sõda, mis oleks toimunud üsna kohe peale 2 MS lõppu, mil vastas jõud otsas.

[Karuke]

Ma ei ole selles nii kindel. Inglismaa ja USA liitu astumine Venemaaga tuli tegelikult läbi väga suurte kõhkluste

Otsustades sir Winstoni sütitava kõne järgi kohe pärast kallaletungi NL-ile, kõhklused teda sel hetkel enam ei vaevanud

Nüüd puhas spekulatsioon...
Seesinane sõda sündis ei kuskil mujal kui Downing street 10.
Härraste teejoomist segas kaks pisukest probleemi
1. Tugev ja tugevnev Nõukogude Venemaa
2. Tugevnev Saksamaa.

Parim viis mõlema probleemi üheaegseks ellimineerimiseks - on need kaks tuusa omavahel kokku ässitada.

Ja nii lähebki.

Saksamaa viib Väed Ruhri...härrased joovad teed...
Saksamaa anekteerib Tšehhimaa...härrased jooved endiselt teed...
Saksamaa likvideerib Austria...härrased joovad...teed
Saksamaa ründab Poolat...teejoomise vahepeal kuulutatakse Saksamaale puht formaalselt sõda...ja juuakse teed edasi
Ikka selle nimel, et molluskit nimega Aadu mitte kogemata lömastada
Ärgem siinkohal unustagem, et Suurbritannia oli tol ajal maailma sõjalise ja majandusliku võimsuse absoluutne tipp.
Ülbe ja enesekindel - kontrollis 1/3 maakerast
Aga Aadu igevene põrsas ei mõistnud talle osaks langenud armulikkusest õigeid järeldusi teha ( õigemini oskas ) ja ründas hoopis Prantsusmaad.
Kukkus Briti kaubalaevu uputama ja teejoomisele tuli vahe sisse
Oleks sakslased kohe venelastega raksu läinud - saanuks tema kuningliku kõrguse jalamatt mõlemist.
Aga võta näpust

[vk1]

Üks välistab teise. Küsimus on, et kas oleks olnud ka mingi kesktee, kus natsirežiim oleks säilitanud oma autoritaarsuse, kuid oleks vältinud selgelt ülemäärast terrorit ja vägivalda.


Igasuguse sedalaadi režiimi püsimiseks on vajalik:
1. Usutav ideoloogia ning propagandavahendid, millega massidele "ajutisi raskusi" jms. ebameeldivat müüa
2. Repressiivaparatuur, mis tõkestab tärkavad alternatiivsed võimupüüdlused

Nüüd vaadates natsirežiimi lähemalt, siis:
1. Juudiviha oleks saanud levitada ka ilma liigsete repressioonideta
2. Vallutatud alad oleks saanud allutada ka sarnaaselt tegevusele Prantsusmaal - ilma tapatalgute ja tervete piirkondade mahapõletamiseta.

Poola ei puutu antud puhul asjasse, sest põhiprobleemid ilmnesid ikkagi Valgevene-Ukraina-Lääne Venemaa piirkondades. Neid probleeme oleks saanud aga vältida, kuna kohalikel hakkas Stalinist juba villand saama. Kui sakslased oleks suutnud esineda päästjatena nagu siin, oleks nende elu kindlasti oluliselt lihtsam olnud.

ilma juudivihata poleks olnud Hitler selline mees, nagu ta oli. Ilma sellise Hitlerita poleks Saksamaa selline olnud nagu ta oli - poleks olnud ei ideoloogiat ega vahendeid (sellisel määral) sõjaks Venemaaga. Kui võtta võrrandist välja Hitler ja asendada ta ´inimnäolisema natsiga´ - nt. Strasser, ei oleks rezhiim nii radikaalne , kuid ka poleks selliseid saavutusi.
Vallutatud aladel - okupant jääb ikka okupandiks, raske on argumenteerida ´ennetavat lööki´ hollandi talupojale ja põhjendada kommunismiohuga seda, et tal on vaja saata oma tütar sakslase tehasesse tööle. Sama keeruline on seletada ukraina talupojale, kes mäletab veel holodomori (?), et Suur-Saksamaa vajab just tema nisu ja ei kavatse piirkonna 10 miljoni inimese jaoks eriti süüa jätta. Ja vajab just tema poega kaevandustesse tööle.

Kogu Saksamaa majandus ja tootmine oli ikka natside juhtimise all üpris pees ja ilma sellise riisumiseta, nagu nad läbi viisid, poleks nad suutnud oma sõjamasinat sellistes oludes eriti kaua ülal pidada. Mis omakorda jälle välistab suurema populaarsuse allutatud aladel.

Sama ka allutatud aladelt värvatud sõdurite kohta - liitlasriigid olid kõik sakslastest nõrgemad nii tehniliselt, varustatuselt (nt. Soome) kui ka moraalilt (Rumeenia, Slovakkia).
Otse allutatud alade kümnete, vist isegi sadade miljonite asukate seast oleks saanud teoreetiliselt peaaegu ammendamatu elavjõuallika. Kuid ühtsele tasemele (ja ühtlase tõhususe saavutamiseks) oleks viinud vist ainult kõigi sõdurite ühtne väljaõpe. Mida anda ei saanud, sest polnud aega, vahendeid ega tahet.

Lisaks on veel küsimus et mis defineeriks üleliigse terrori ja repressioonid? Ilma teatava eskaleerumiseta on iga terrori/repressiooniakt esialgu kohutav. Vähendada tsivilistide hukkamist kolmandiku võrra ? Natsid olid tõelised negatiivse imago superstaarid juba enne 1941 aastat.

[LeBon]

Kogu Saksamaa majandus ja tootmine oli ikka natside juhtimise all üpris pees ja ilma sellise riisumiseta, nagu nad läbi viisid, poleks nad suutnud oma sõjamasinat sellistes oludes eriti kaua ülal pidada. Mis omakorda jälle välistab suurema populaarsuse allutatud aladel.

Ei pruugi välistada, riisumisel ja riisumisel on ka vahe. Ma peast ei tea, kui suur see andam oli, mida nad Eesti taludest nõudsid aga vanaema on meenutanud, et kaugeltki mitte nii suur, et ise nälga jäänuks. Nii nagu meil loeti vaatamata kõigele sakslasi kahest halvast selgelt paremaks variandiks, olnuks seda võimalik saavutada ka ida pool. Lihtsalt tahtest ja kainest mõistusest jäi puudu.

[Kilo Tango]

ilma juudivihata poleks olnud Hitler selline mees, nagu ta oli. Ilma sellise Hitlerita poleks Saksamaa selline olnud nagu ta oli - poleks olnud ei ideoloogiat ega vahendeid (sellisel määral) sõjaks Venemaaga. Kui võtta võrrandist välja Hitler ja asendada ta ´inimnäolisema natsiga´ - nt. Strasser, ei oleks rezhiim nii radikaalne , kuid ka poleks selliseid saavutusi.
Vallutatud aladel - okupant jääb ikka okupandiks, raske on argumenteerida ´ennetavat lööki´ hollandi talupojale ja põhjendada kommunismiohuga seda, et tal on vaja saata oma tütar sakslase tehasesse tööle. Sama keeruline on seletada ukraina talupojale, kes mäletab veel holodomori (?), et Suur-Saksamaa vajab just tema nisu ja ei kavatse piirkonna 10 miljoni inimese jaoks eriti süüa jätta. Ja vajab just tema poega kaevandustesse tööle.

Kogu Saksamaa majandus ja tootmine oli ikka natside juhtimise all üpris pees ja ilma sellise riisumiseta, nagu nad läbi viisid, poleks nad suutnud oma sõjamasinat sellistes oludes eriti kaua ülal pidada. Mis omakorda jälle välistab suurema populaarsuse allutatud aladel.

Sama ka allutatud aladelt värvatud sõdurite kohta - liitlasriigid olid kõik sakslastest nõrgemad nii tehniliselt, varustatuselt (nt. Soome) kui ka moraalilt (Rumeenia, Slovakkia).
Otse allutatud alade kümnete, vist isegi sadade miljonite asukate seast oleks saanud teoreetiliselt peaaegu ammendamatu elavjõuallika. Kuid ühtsele tasemele (ja ühtlase tõhususe saavutamiseks) oleks viinud vist ainult kõigi sõdurite ühtne väljaõpe. Mida anda ei saanud, sest polnud aega, vahendeid ega tahet.

Lisaks on veel küsimus et mis defineeriks üleliigse terrori ja repressioonid? Ilma teatava eskaleerumiseta on iga terrori/repressiooniakt esialgu kohutav. Vähendada tsivilistide hukkamist kolmandiku võrra ? Natsid olid tõelised negatiivse imago superstaarid juba enne 1941 aastat.

Juudiviha ei tähenda veel seda, et peaks neid massiliselt deporteerima ja mõrvama. Hüpotees ongi see, et mis oleks kui Hitler oleks säilitanud juudiviha, kuid väljendanud seda vähe inimlikumalt (kõrgemad maksud, organisatsioonidesse kuulumise keelamine jms. tavapärane apartheid). See juudiviha ei olnud tollal ainult Hitlerile omane. See oli valdavas osas Lääne-Euroopast rohkem või vähem levinud. Ka näiteks Inglismaal. Ometi ei kutsunud keegi seal üles juute otseselt hävitama.

Fanatism ei ole automaatselt võrdne mõrvamisega. Maailm on fanaatikuid täis ja paljud neist suudavad asja juures ka inimliku näo säilitada.

Mis puutub orjanduslikku töövõttu jms., siis see ei olnud nüüd kindlasti Hitleri Saksamaa püsimiseks vajalik. Orjatöö on kõige ebatõhusam töö vorm üldse. Ilmselt oleks korraliku küll sunnipärase, kuid siiski tasustatud tööga, saavutatud palju paremaid tulemusi. Liskas ei vasta see küsimusele, kes sundis allutatud maadel (seesama Ukraina-Valgevene-Lääne Venemaa) lihtsalt külasid ja viljapõlde maha põletama selmet neilt andamit koguda. Seda tehti selle pärast, et usuti, et ülevõimendatud terror surub inimesed maha ning nende kaitsetahe kaob sootuks. Imho on tegemist suurimaga Hitleri valearvestustest.

[vk1]

Ilma orjatööjõuta oleks see riik olnud kohe käpuli.

2 miljonit sõjavangi tööl 1944
2.8 miljonit poolakat
3-5,5 miljonit Ostarbeiterit
The official German records for the late summer of 1944 listed 7.6 million foreign civilian workers and prisoners of war in the territory of the „Greater German Reich“, who for the most part had been brought there for employment by force. By 1944, slave labour made up one quarter of Germany's entire work force, and the majority of German factories had a contingent of - http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_labor_in_Germany
lisaks veel juudid , kes getodes, enne laagritesse minekut olid orjatööjõud. Orjatööjõud on tõepoolsest kõige nigelam tööjõud. Ameerika naised läksid sõjatehastesse tööle, saksa naised olid rakendatud saksa niigi kehvas põllumajanduses. Väike võrdlus : Saksamaal oli 1939 14 miljonit naistöölist, kellest ainult 2,7 milj. töötas tööstuses. Põllumajanduses rakendati 6 miljonit naist (see number võrdub umbes Wehrmaccthi arvukusega 1942 AFAIR). Suurbritannia 6 miljonist töötavast naisest oli ainult 100000 rakendatud põllumajanduses.

Samal ajal , kui ameerika/inglise ´Rosie Riveter´-id ehitasid oma meestele-poegadele-isadele tanke ja lennukeid, siis saksa naised hoolitsesid naerisaagi eest.



Ebatõhusus - mnjah, terve Natsi-Saksamaa oli üks suur ebatõhusus. Kuulsast saksa ratsionaalsusest ei olnud neil meestel seal küll mingit ettekujutust. Ka majanduslikult oli see riik kogu aeg pankroti äärel, on väidetud , et ilma Madalmaade ja Prantsusmaa kullavarudeta oleks kolmas riik juba 1941 ilma NL sõjatagi majanduslikult kokku kukkunud.

[Kilo Tango]

Ilma orjatööjõuta oleks see riik olnud kohe käpuli.

2 miljonit sõjavangi tööl 1944
2.8 miljonit poolakat
3-5,5 miljonit Ostarbeiterit
The official German records for the late summer of 1944 listed 7.6 million foreign civilian workers and prisoners of war in the territory of the „Greater German Reich“, who for the most part had been brought there for employment by force. By 1944, slave labour made up one quarter of Germany's entire work force, and the majority of German factories had a contingent of - http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_labor_in_Germany
lisaks veel juudid , kes getodes, enne laagritesse minekut olid orjatööjõud. Orjatööjõud on tõepoolsest kõige nigelam tööjõud. Ameerika naised läksid sõjatehastesse tööle, saksa naised olid rakendatud saksa niigi kehvas põllumajanduses. Väike võrdlus : Saksamaal oli 1939 14 miljonit naistöölist, kellest ainult 2,7 milj. töötas tööstuses. Põllumajanduses rakendati 6 miljonit naist (see number võrdub umbes Wehrmaccthi arvukusega 1942 AFAIR). Suurbritannia 6 miljonist töötavast naisest oli ainult 100000 rakendatud põllumajanduses.

Samal ajal , kui ameerika/inglise ´Rosie Riveter´-id ehitasid oma meestele-poegadele-isadele tanke ja lennukeid, siis saksa naised hoolitsesid naerisaagi eest.



Ebatõhusus - mnjah, terve Natsi-Saksamaa oli üks suur ebatõhusus. Kuulsast saksa ratsionaalsusest ei olnud neil meestel seal küll mingit ettekujutust. Ka majanduslikult oli see riik kogu aeg pankroti äärel, on väidetud , et ilma Madalmaade ja Prantsusmaa kullavarudeta oleks kolmas riik juba 1941 ilma NL sõjatagi majanduslikult kokku kukkunud.

Seda asja peab vaatama pisut laiemalt. Orjatööjõu rakendamist oleks saanud vabalt vältida Saksa majanduse ümber kohandamisega sõja vajadustest lähtuvalt kohe alguses. Aga sisuliselt elast Saksamaa oma elu 1941-42 nagu poleks midagi juhtunud. Maksud olid madalad ja elu käis edasi nagu ennegi.

Kapitalikriis tuli kätte juba varem ja see lahendati Tšehhoslovakkia okupeerimisega. Madalmaad ja Prantsusmaa olid sama retsepti kordamine.


Hitleri Saksamaa oli sisuliselt keinsistliku majandusega riik, kus riik kühveldas ohjeldamatus koguses raha majandusse läbi infrastruktuuri ja relvatööstuse arendamise. Kui raha otsa sai, vallutati ära mõni naabermaa, et selle majandus allutada oma vajadustele. Sunniviisilise tööjõu osakaal kogu potist oli suur (isegi kuni veerand kogutööjõust 1944, kuigi see osakaal võis nii suur olla ka seetõttu , et suur osa omamaisest tööjõust oli hoopis rindel ja paljud neist juba surnud), kuid ma kaldun arvama nende poolt loodud osa SKP-st ei ületanud 5-10% (kiiruga on raske andmeid leida).

[vk1]

palju SKP-st moodustas tööstus ? Palju põllumajandus? Palju pangandus ja teenindus?

Kas neid numbereid üldse kuskilt leiabki? Sest eks saksamaa väänas oma statistikat kah nii nagu parajasti vaja oli.

[vk1]

tsiteerin mõned lõigud ühest foorumist , kus enam-vähem sama teema ülal oli.

teine tsitaat võtab kogu minu jutu mõtte ilusamini kokku, kui minusugune pudinäpp ise suudab

IMHO the only chance for winning in Russia is playing the Anti-Communist Liberator card instead of the Horsemen from the Apocalypse one. Declare the baltic states independence along with White-Russia and Ukraine + for Russia proper the "We will deliver you from the tiranny of Stalin" card. This means no üntermenschen, no stealing all livestock & harvest from farmers and definitely no Einzatsgruppe. Of course this would mean the Nazis wouldn't be Nazis anymore but pragmatic German Imperialists...

he war in the east could have been won if it had not been a war of extermination but one of liberation from communist rule. But the war in the east wouldn't have been started without the ideology that necessitated the extermination. Hitler was fundamentally incapable of doing anything different than the way he did. Without an aggressive ideology, no war with the Soviet Union. Without an ideology of nationalism, no Sudetenland, no Anschluss. Without an ideology of revanchism, no war with Poland nor France, and hence none with Britain. But the Nazi ideology was aggressive, rassist, revanchist, and nationalistic, and that prevented dealing with the populace of subjugated countries in a humane and reasonable manner. Consequently it was inevitable to alienate about everybody save for the lucky few who managed to stay out of the whole mess (Switzerland, Sweden, Ireland) and those who had no choice (Finnland), or those who were lucky enough to fit into the erratic categories of worthy lives (e.g. some of the Baltic ethnicities).
Ultimately I find the proposed question unanswerable because it seems to me that there is no substance in the fundamental assumption that there actually WAS an alternative other than not being Nazi in the first place. Of course, once that we abandon the link between ideology and actions, we can think of a lot of alternatives. But it would fundamentally change the nature of the actors which formed "the Axis" because of common elements in their national ideologies, not just because of shared interests. Rational actors might have had alternatives, but rational actors wouldn't have started wars of extermination in the first place

.



http://208.84.116.223/forums/index.php? ... 340&st=120

[Kilo Tango]

tsiteerin mõned lõigud ühest foorumist , kus enam-vähem sama teema ülal oli.

teine tsitaat võtab kogu minu jutu mõtte ilusamini kokku, kui minusugune pudinäpp ise suudab

IMHO the only chance for winning in Russia is playing the Anti-Communist Liberator card instead of the Horsemen from the Apocalypse one. Declare the baltic states independence along with White-Russia and Ukraine + for Russia proper the "We will deliver you from the tiranny of Stalin" card. This means no üntermenschen, no stealing all livestock & harvest from farmers and definitely no Einzatsgruppe. Of course this would mean the Nazis wouldn't be Nazis anymore but pragmatic German Imperialists...

he war in the east could have been won if it had not been a war of extermination but one of liberation from communist rule. But the war in the east wouldn't have been started without the ideology that necessitated the extermination. Hitler was fundamentally incapable of doing anything different than the way he did. Without an aggressive ideology, no war with the Soviet Union. Without an ideology of nationalism, no Sudetenland, no Anschluss. Without an ideology of revanchism, no war with Poland nor France, and hence none with Britain. But the Nazi ideology was aggressive, rassist, revanchist, and nationalistic, and that prevented dealing with the populace of subjugated countries in a humane and reasonable manner. Consequently it was inevitable to alienate about everybody save for the lucky few who managed to stay out of the whole mess (Switzerland, Sweden, Ireland) and those who had no choice (Finnland), or those who were lucky enough to fit into the erratic categories of worthy lives (e.g. some of the Baltic ethnicities).
Ultimately I find the proposed question unanswerable because it seems to me that there is no substance in the fundamental assumption that there actually WAS an alternative other than not being Nazi in the first place. Of course, once that we abandon the link between ideology and actions, we can think of a lot of alternatives. But it would fundamentally change the nature of the actors which formed "the Axis" because of common elements in their national ideologies, not just because of shared interests. Rational actors might have had alternatives, but rational actors wouldn't have started wars of extermination in the first place

.



http://208.84.116.223/forums/index.php? ... 340&st=120

See, et argument on inglise keeles, ei tee seda veel millegi poolest põhjendatumaks

Ma olen muide nende argumentidega 100% nõus. Minu hüpotees ongi pigem selline, et nende kahe äärmuse vahele (ühelt poolt heatahtlik või imperialistlik vabastaja ning teiselt poolt hävitaja) jääb piisavalt mänguruumi.

Toon näite - fundamentaalselt ei erine rassistlikult meelestatud mõtleja jaoks järgmised ideoloogilised lähenemised:
1. juudid on alam rahvus ja nad tuleb hävitada
2. juudid on alam rahvus ja nad tuleb ülema rahvuse heaks tööle panna

Küll aga erinevad need väited oluliselt inimese jaoks, kelle peal neid ideoloogiaid rakendatakse. Eriti siis kui nad on just ühe rahvavaenlaste hävitamise üle elanud. Lisaks on selle teise punkti rakendamise juures olulisi variatsioone võimalik rakendada kõrgelt maksustatud sunnismaisusest pärisorjuse kaudu sunnitöölaagrite ja natslike surmalaagriteni. Viimaseid rakendatakse aga siiski vaid siis kui eesmärk on pk. 1

"Sind Issand tänan kõigest väest, mind röövel päästis röövli käest" tavatses mu vanaisa öelda kui ma teda maal saunas pesin ja ta mulle oma sõjameenutusi rääkis.

[Gideonic]

Ei saa aru, kuidas on ainult 1 argument: Siis poleks Natsid olnud enam natsid, seega võimatu, piisav et väita, et selline asjade kulg oli 100% välistatud ?

Mis siis kui Hitlerile oleks tehtud atendaat (või oleks ta näiteks komistanud ja pea lõhki löönud) 41. aasta alguses ja võimu oleks suutnud haarata mõned tema tasakaalukamad jüngrid ? Isegi kui antud tsenaarium tundub kahtlane, oleks kindlasti ajalooliselt paremini kursis olevatel inimestel võimalik pakkuda välja mingi reaalsem võimalik tegevuskäik.

Eelneva loogika järgi ei oleks Hrušov'i kommunism ka võimalik olnud, sest Stalini all oli terror. Ja kui Stalin oleks kauem elanud või võimule oleks saanud Beria, polekski olnud.

Kusjuures, selliseks tegevuskäiguks poleks ilmtingimata vaja olnud isegi teise ideoloogiaga juhte, lihtsalt ettenägelikumaid ja paremini informeerituid. Lõpptulemus oleks võinud ju olla sama. Ei olnud mingit vajadust ju tegelikult valgele venemaale isesisvust jätta, lihtsalt tekitada sõja lõpuni mulje, nagu seda aktiivselt soositaks.

Lisaks, et vajadusel oskas ka Hitler demagoogitseda, näiteks väites mitmel korral kui ta Euroopas maid nõudis (Tšehhoslovakia puhul ntx) , et need nõudmised jäävad viimaseks. Paraku oli ta aga fanaatiliselt veendunud, et NSVL õnnestub purustada nii või naa.

Ise usun, et kui saksamaal oleks olnud adekvaatsemad andmed Nõukogude Liidu plaanidest (väidetavalt juuni kuus juba oli), sõjaväe relvastusest, selle hulgast ning tööstuse potentsiaalist, samuti rahva suhtumisest kommunismi, ei oleks olnud kuigi raske natse veenda ajutiselt vähe "viisakamalt" käituma.

[müller]

Loen praegu Suvorovi "Jäälõhkujat" uuesti..... Kes siis oli tolles suures sõjas algataja?