Õhutõrje

[mutionu]

Eks sellisel juhul võib foorumit ka ca 60% võrra koomale tõmmata. Milleks targutada relvade, tehnika jms üle kui meil pole neid tarvis? NATO kaitseb meid.
Muide ... NATO teemad võiks ju ka oleksoloogia alla tõsta? Tegu on ju oletustel baseeruva asjaga?
Õhutõrjest pole viimasel ajal siin nagu eriti juttu tehtud.

PS!
Kust kohast saab kamina aastaraamatut alla laadida(kui üldse saab)?

[Lemet]

See on päris hea mõte, et NATO skeptikud võiks holocaust'i eitajatega võrdsustada. Ning siis mõlemad militaar.net'i pealt ära bännida. Twisted Evil

Jušht! Ja seesama eile kõneldud 58 paragrahv üks-ühele koos kõigi laiendustega tuleks ka kriminaalseadlusandlusesse ja -praktikasse üle võtta. Kasutamiseks!! Ja tulebki õnn õuele. Kes ei mõtle nagu meie on meie vastu. Ja kuulub likvideerimisele.

[Kapten Trumm]

Sellised uskumused lähtuvad tegelikult alusetust teesist, et Välisministeeriumis, Kaitseministeeriumis ja Kaitseväe Peastaabis ei istu mitte ratsionaalsed ja oma riigi huvide eest seisvad inimesed, vaid vastutustundetud debiilikud, kes teadlikult ja järjekindlalt tegelevad mingi pokazuhhaga, millest ei ole Eesti julgeoleku tagamisel mingit kasu. Sest väide „NATOst pole mingit kasu“ just sellele viitab, et Eesti viimase 10-15 aasta jooksul aetud julgeolekupoliitika on täielik jama. Ja koos sellega ka kõik ametnikud ja sõjaväelased, kes kunagi seda liini on ajanud.

Seda pole keegi väitnudki, et midagi ei tehta ja debiilikud on.

Kuid päris palju istub mõnes asutuses neid, kelle ettekujutus asjast ongi selline, et maailm on muutunud, on assümmeetrilised ohud, terrorism ja politseimissioonid. Kõik muu on külma sõja taak. Kui lugeda näiteks EPL Riigikaitse lisa regulaarselt, saab nende meeleolude levikust väga hästi pildi ette. Või väidad, et kohalikud poliitikakujundajad kirjutavad seda juttu kellegi käsul, ise sellesse uskumata.

Reaalne elu on tegelikult palju päikeselisem. Julgen väita, et täna on Eesti julgeolek tänu liikmelisusele NATOs ning mitmetele positiivsetele arengutele NATO sees paremini kaitstud kui kunagi varem Eesti ajaloo jooksul.

Seda küll. Ainult küsimus on selles, kas praegune olukord on piisav. Mina arvan, et ei ole piisav. Saab teha rohkemat ja Eesti peaks ka rohkem nõudma.

Eesti-suunaline kaitseplaneerimine käib. Kui Laaneots ja kõrged Lääne kindralid ütlevad, et plaan on olemas ja meid kaitstakse igal juhul, siis ei maksa nendes sõnades kahelda.

Eks nimetatud kindralid teavad ka sisimas väga hästi (kuigi nad seda avalikult välja ei ütle - ja nad ei saagi seda teha), et kõik paberiplaanid on väga head seni, kuni olukord nende kasutamiseks tekib. Seejärel võid need plaanid ära visata, sest kui asja pole praktiliselt läbi tehtud, siis alati tekib ettenägematuid probleeme. Ei maksa arvata, et nad ei tea. Kindlasti teavad, aga ei ütle lihtsalt. Nagu ka Laaneots ei ütle üheski kõnes, et muulastest ajateenijate meelsus pole alati nagu olema peaks. Poliitkorrektsus.

Väga hea, et asi käib. Loodetavasti jõutakse varsti ja praktiliste harjutuste juurde.

Baltikumi õhuruumis toimuvad mitte ainult õhuturbe, vaid ka õhukaitseharjutused kümnete lennukite (sh tankerid ja AWACS) on saanud rutiiniks. Kui Trumm väidab, et erinevalt nt NRFi pataljoni maandamisest ei paku lennuharjutused mingit heidutavad efekti, siis ma tahaks teada, et millistel faktidel (või siis luuludel) selline ülbe hinnang põhineb? Ja küll tuleb ka aeg, mil siin maabuvad õppuste käigus ka USA või NRFi pataljonid.

Hinnang põhineb: oma kaugetest baasidest startinud, õhus tankimise jõul siia piirkonda jõudvad kümmekond lennukit on oma mahult piisav väikesemahulise ja väga piiratud õhuaktsiooni tõrjumiseks. Selleks, et saavutada reaalset õhuülekaalu, mis on eelduseks igasugu high-value asset'ite piirkonda tulekuks, peab opereerivaid lennukeid olema suurusjärk rohkem ja nad peavad opereerima ka Eestist. Sealhulgas kasutama ja improviseeritud stardiradasid, nagu Saksmaal õppustel tehtud on. Saama oma supply siit. Ei ütlegi, et see peaks korraga olema, aga täna ja praegu pole ka mitte mingit takistust paigutada nt kaks paari lennukeid Tallinna lennujaama ja opereerida nendega siit. Maapealne teenistus harjutab kriisioludeks ja lennujuhid saavad uusi kogemusi.

Loodetavasti see varsti tuleb.

USA eelpaigutuslaevade siinviibimine on samuti saanud igapäevaseks asjaks – 10 aasta eest oleks just seda võidud pidada Moskva „liigseks provotseerimiseks“.

Jällegi - võti on praktiline tegevus. Mis segab nt Kevadtormi ajal siia saabumast USA merejalaväe kompaniid, kes teeb selle laeva ka reaalselt tühjaks ja näitab ilmarahvale, kuidas liitlasväed toimetavad. Et selline laev ka reaalselt kai peale tühjaks saada, on tükk tegemist ja probleeme. Kas Tallinna sadama töölised on üldse sellise asjaga kokku puutunud?

Ja kui keegi väidab, et abivägede saabumist Balti riikidesse pole kunagi harjutatud, siis on see lihtsalt vale. Näiteks märtsis toimus Tartus üsnagi ulatuslik staabiõppus, mille käigus mängiti läbi üsna suurte jõudude saabumine Eestisse. Ühesõnaga – töötasandil pole enam küsimus mitte selles, kas liitlased tulevad, vaid kõigest detailides, kuidas nad kõige kiiremini saaksid tulla.

Ei võrdsustu reaalse maabumisoperatsiooniga, isegi 1/10 sellest ei anna välja. See ongi NATO tugevam külg-paberite tootmine. Sest praktiliseks tegevuseks napib ressursse.

Kui Vene saadik käib Välisministeeriumis kurtmas juba ainuüksi Ämari lennuvälja ehitamise pärast (kuhu teoreetiliselt ei pruugi mingeid NATO lennukeid isegi tulla), siis ei maksa küsida, kas Venemaad praegused tegevused heidutavad või mitte.

Venemaa on selle oma survega juba saavutanud, et reaalse sõjajõu seal alaline paiknemine on vähetõenäoline.

Loomulikult leidub nii meil kui Läänes üksikuid arvamusliidreid ja isegi sõjaväelaseid, kes arvavad, et NATO on üks suur jama ja Balti riike pole mõtet kaitsta. Arusaamatu on see, miks leidub ka siin foorumis üsna palju inimesi, kes pigem usuvad neid marginaale ja bäckmanne, kui Merkelit, Bushi, Mullenit, Craddockit, Laaneotsa jpt?

Kes seda väitis?

[Kapten Trumm]

Ja just täpselt sellele, muide, osutasin pärast hinnangut "emotsionaalne plära". See tähendab - kapten Trummi paragahvijutt on asjassepuutumatu ja seega emotsionaalne plära.

Ojah, argumentatsiooni meister tegutseb.

Sellest ma ei hakka rääkima, et sinu kirjades esitatud väited, nagu kogu riigikaitse kollapseerub, kui kaob NATO usk, on ikka täielik jama. Selle vastu räägivad kasvõi uuringute tulemused, mille kohaselt on valdav enamus eestlasi nõus püssi kätte võtma. Kui see % oleks 30, siis ma usuks, et joostakse laiali.

Sa võid küll ühiskonnas leviva patsifismiga oma väiteid kaitsta, kuid sinu jutust on näha, et sa armees toimuvate protsesside ja mentaalsusega isegi elementaarselt kursis pole. Ja kui sa ikka asja üldse ei tönka, siis ei pea ju järeldusi tegema.

[Reigo]

Ojah, argumentatsiooni meister tegutseb.

Sellest ma ei hakka rääkima, et sinu kirjades esitatud väited, nagu kogu riigikaitse kollapseerub, kui kaob NATO usk, on ikka täielik jama

Vaat see on alles argumentatsiooni meistriklass: "Sellest ma ei hakka rääkima", "on ikka täielik jama". Teismelise stiil.

Selle vastu räägivad kasvõi uuringute tulemused, mille kohaselt on valdav enamus eestlasi nõus püssi kätte võtma. Kui see % oleks 30, siis ma usuks, et joostakse laiali.

Nüüd pinguta oma mõistusenatukest ja mõtle, kas see, et me oleme NATO-s, võib küsitluse tulemust mõjutada?

Teiseks ma pole väitnud, et "kogu riigikaitse kollapseerub". Need sõnad panid sa mulle ise suhu. Ma olen väitnud, et mida rohkem te paniköörlusega tegelete, seda suurem on tõenäosus, et asi lõpeb halvasti. Aga sellised lihtsad asjad on meie mõttehiiglase jaoks ilmselt liiga madalal, et nendeni laskuda.

Sa võid küll ühiskonnas leviva patsifismiga oma väiteid kaitsta, kuid sinu jutust on näha, et sa armees toimuvate protsesside ja mentaalsusega isegi elementaarselt kursis pole.

Argumentatsiooni meistriklass: "Sa võid küll ... aga sinu jutust on näha, et sa pole ... kursis". Keda üldsõnalised väited su nägemustest huvitavad, Trumm? Kui sa pole asjast sisuliselt rääkima võimeline, siis ära räägi üldse, eksju emotsioonipundar? (Paragrahvijutt üksinda on juba alus emotsioonipuntra aunimetuse andmiseks.)

Eeldus 1: NATO-s avalik kahtlemine suurendab nende inimeste hulka, kelle moraal on võimaliku sõja puhul madal.
Eeldus 2: NATO-s avalik kahtlemine ei aita Eesti riigikaitsele reaalselt kaasa.

Järeldus: NATO-s avalik kahtlemine on vaid kahjulik.

[Qtec]

Hopaa...kus aga kõik annavad tuld. Võtkem auru maha!!
Olen kindel, et valdav enamus meist on kahe käega NATO'sse kuulumise poolt k.a. ka Kapten Trumm, mina ja Lemet jne jne. Lihtsalt, pole üheselt teada, kui kiiresti jõuaks meile vajadusel appi NATO ning mis kujul see abi tuleks. Seda ei ole teada ning iseenesest ei ole selles teabes eriti midagi salajast mida võiks hoolsasti varjata, sest see varjamine käib tegelikkuses ikkagi tavainimese eest. Potentsiaalse vaenlase vastu see ei kehti, kes omab kindlasti luureandmeid, analüütikuid ning strateege... Lisaks, egas siis plaani ei peagi ennast avalikustama. Piisab näiteks lihtsalt täpsemast ning kindlamast informatsioonist. Ebamäärasus just tekitabki ebakindlust
Lisaks salastatusele lisab ebamäärasust ka artikkel 5 ise, mille täitmisel võib reaalsuses suhteliselt suurt loomingulisust üles näidata.
Ja siis on meil kahte tüüpi kaasfoorumlasi:
1. uskujad
2. kahtlejad (sihilikult ei kirjuta "uskmatud", tegemist on kahtlejatega!)
NATO usku olijad meenutavad tsiviilusutegelasi, kes tormis laskuksid põlvili ning palvetavad oma jumala poole... kindlasti on ka olnud olukordi, kus sellest on täiesti piisanud. Kahtlejad arvavad, et selleks, et eluga tormist välja tulla võiks ka ise midagi selle heaks teha ning siis, jumala abiga, ehk lähebki õnneks.
Kordan, üldjuhul on alati ikkagi nii, et kui ise enda eest väljas ei ole, siis ega ikkagi keegi sulle appi ei tule või lihtsalt ei jõua tulla. Sellest järeldan mina, et hoolimata NATO liikmelisusest peame ka oma kaitseväge aktiivselt arendama. Hoolimata NATO liikmelisusest ei piisa meile ka rahade kasutusefektiivsust oluliselt tõstes kaitsekulutuste tasemest 2% SKT'st, kuna see on mõeldud pigem riikidele, kelle kaitsejõud on juba saavutanud teatud taseme ning raha kulub olemasoleva taseme hoidmiseks. Meil, kus aasta suurim õppus toimub vaid brigaadi siseselt - ei ole veel tõsiselt arvestatavat taset (mainitud brigaad on lisaks veel kehvasti relvastatud ning soomustatud ning omab minimaalset õhukaitset).
Miks kahtlejatele riputatakse siin "panikööride" silt külge - aru ma ei saa. Mis paanikast saab antud juhul olla juttu, kui soovitakse, et meil kaitsejõudusid arendataks aktiivselt edasi parandamaks iseseisvat kaitsevõimet. Kus kohas on siin näha paanikat?
Mis puudutab KaMin'at, siis on samuti valdav enamus kaasfoorumlasi, hoolimata sellest, kas nad on "NATO usku" või nad on "kahtlejad" üldjuhul märganud, et praegune koosseis on seal ikkagi võrreldes mõningate varasematega vägagi hea ning tegus. Kuid kriitikat võib ka "edukate" aadressil tulla pidades silmas nii KaMin'at kui ükskõik mis tegevust/tegevusala/isikut/koosseisu. See on normaalne. Samamoodi normaalne on ka kiitus/heakskiit jne. Meil siin paistab olevat tegelasi, kes ei paista taluvat kriitikat KaMin'a või NATO aadressil. Võtke ennast ometi kokku!

[Reigo]

Miks kahtlejatele riputatakse siin "panikööride" silt külge - aru ma ei saa.

Loe uuesti kõik postitused läbi. Kui ikka aru ei saa, siis anna teada.

[Qtec]

Mina lugesin, kas ka sina?

[Reigo]

Sa küsid, et kas ma oma postitused olen läbi lugenud?

[mutionu]

Milleks vaielda? Ühel on üks arvamus, teisel teine. See on isiklik arvamus ning ei kohusta teist isikut millekski. Nii on näiteks ma ei nõustu Reigo arvamusega, et "NATO-s avalik kahtlemine on vaid kahjulik". Ma ei saa lihtsalt aru kuidas mingis asjas mittekahtlemine muudab selle asja(NATO tahe Baltikumi kaitsta) kohe 100% kindlaks.

Ja lõppeks, teemaks on/oli siiski õhutõrje.

[Qtec]

Reigo, ma ei soovi sind solvata ning olen üritanud jälgida ka oma postitustes, et mu väidetel, sõnadel ei oleks kedagi halvustavat tooni. Sinu kaks viimast postitust on olnud vägagi provotseerivad, absoluutselt mitte edasi viivad ning neile on võimatu vastata adekvaatselt ilma, et peaksime hiljem laskuma pikka ning mõttetusse vaidlusse põhimõtteliselt mitte millegi üle. Sinu eelviimane postitus "Loe uuesti kõik postitused läbi. Kui ikka aru ei saa, siis anna teada." oli suhteliselt madal tase. Tunnistan, et sama madal oli ka minu vastus. Viimane postitus sinu poolt "Sa küsid, et kas ma oma postitused olen läbi lugenud?" - tase ei ole muutunud. Ma ei kavatse sellele vastata ning jätkata sinu poolt pakutud tasemel.

Kõigest sellest tulenevalt läks antud teema minu jaoks lukku ning rohkem ma selles enam osaleda ei kavatse ega soovi ning seda kaugeltki mitte sellepärast, et tunneksin, et mul pole õigus või teile enam midagi öelda. Lihtsalt, ilmselgelt ei ole sellest midagi kasu.

[Lemet]

Eeldus 1: NATO-s avalik kahtlemine suurendab nende inimeste hulka, kelle moraal on võimaliku sõja puhul madal.
Eeldus 2: NATO-s avalik kahtlemine ei aita Eesti riigikaitsele reaalselt kaasa.

Järeldus: NATO-s avalik kahtlemine on vaid kahjulik.

Kas sellist mõtet pähe ei tule, et valedel eeldustel tegutsemine viib suuremate ohvriteni ja see omakorda eeldaja sõjakohtu ette? Või on rahvas loll, söögu rohtu ja tehku, mis kästakse???
Aga üldiselt olen ma lugupeetud kaasfoorumlase Qteciga üht meelt. Tükk viisakust ei teeks mitte paha...

[Reigo]

Nii on näiteks ma ei nõustu Reigo arvamusega, et "NATO-s avalik kahtlemine on vaid kahjulik". Ma ei saa lihtsalt aru kuidas mingis asjas mittekahtlemine muudab selle asja(NATO tahe Baltikumi kaitsta) kohe 100% kindlaks.

Nutta või naerda? Ma ei ole mitte kunagi avaldanud arvamust, et mittekahtlemine muudab selle asja kindlaks. Mõte oli hoopis milleski muus. Aga kui ei saa aru, siis ei saa aru. Midagi pole teha.

[Reigo]

Kas sellist mõtet pähe ei tule, et valedel eeldustel tegutsemine viib suuremate ohvriteni ja see omakorda eeldaja sõjakohtu ette?

Kui sa suudad põhjendada seda, et 1) NATO-s avalik kahtlemine ei õõnesta moraali; 2) NATO-s avalik kahtlemine on riigikaitse arendamiseks vajalik, siis on sellel küsimusel mõtet. Muidu mitte.

[Lemet]

Seda, et valedel eeldustel ei saa õigeid järeldusi teha. Soomlastel näiteks pole suurt kellegi peale loota, kas nende moraal on olematu? Jooksevad sõja puhul laiali?? Aga tsiteerides klassikuid: "Aga kui ei saa aru, siis ei saa aru. Midagi pole teha."