Õhutõrje

[mutionu]

Nii on näiteks ma ei nõustu Reigo arvamusega, et "NATO-s avalik kahtlemine on vaid kahjulik". Ma ei saa lihtsalt aru kuidas mingis asjas mittekahtlemine muudab selle asja(NATO tahe Baltikumi kaitsta) kohe 100% kindlaks.

Nutta või naerda? Ma ei ole mitte kunagi avaldanud arvamust, et mittekahtlemine muudab selle asja kindlaks. Mõte oli hoopis milleski muus. Aga kui ei saa aru, siis ei saa aru. Midagi pole teha.

Nuta ... või naera, mis see minu asi peaks olema?
NATO -s kahtlemine ei muuda võitleja moraali, kes teab, et tema taga on pere ning riik, mis hoolib temast ja millest tema hoolib, ei madalamaks ega kõrgemaks. Küll aga muudab moraali madalamaks teadmatus ja tegeliku olukorra varjamine. On suhteliselt raske võtta seisukohta kui info on puudulik. NATO justkui kaitseb meid, oleme ju NATO -s, samas pole avalikkuses kaitseplaanide olemasolu NATO poolt maha hõigatud, seega kaitset nagu pole. Samuti pole ühisõppuseid, mis võiksid viidata plaanide olemasolule. Kui on inimesi, kelle jaoks piisab riigi kaitseks ajakirjanduses avaldatud lausest siis on asjad küll kuidagi väga imelikud.
Samas ... sinu isiklik arvamus on selline, ju ta siis on, mis mul sest niiväga ikka on.

PS!
Teemaks on/oli siiski õhutõrje. Nagu ma juba eelnevalt pakkusin, sobiks see teema oleksoloogia alla paremini. Tegu on ju spekulatsioonidega.

[Lemet]

1. Kas moraal püsib enam heale onule lootmise najal või teadmisel oma tugevusest ja võimekusest. Või selle puudumisest.
2. Põhjanaabrid on suutnud piisava heidutuse üles ehitada ilma NATOle lootmata. Järelikult on olnud kasuks!

[Reigo]

Seda, et valedel eeldustel ei saa õigeid järeldusi teha. Soomlastel näiteks pole suurt kellegi peale loota, kas nende moraal on olematu? Jooksevad sõja puhul laiali?? Aga tsiteerides klassikuid: "Aga kui ei saa aru, siis ei saa aru. Midagi pole teha."

Täiesti ebaoluline on siinkohal Soomest jutustada. Oluline on silmas pidada seda, mis toimub Eestis, millised meeleolud siin on. Mõned väga elementaarsed asjad: 1) ei ole siin kuskil näha meeleolusid, et Eesti suudaks ilma NATO toetuseta sõjas Venemaaga vastu pidada; 2) sellises olukorras, kus paljudele tundub, et meil pole selles sõjas edu lootustki (sest NATO ju appi ei tule), tegutsevad need inimesed ka vastavalt oma madalale meeleolule. Suureneb tõenäosus, et selline inimene hoiab mobilisatsioonist kõrvale; suureneb tõenäosus, et selline inimene võitleb ilma erilise vaimustuseta; suureneb tõenäosus, et selline inimene deserteerub kergemini.

[Reigo]

Mutionu:

NATO -s kahtlemine ei muuda võitleja moraali, kes teab, et tema taga on pere ning riik, mis hoolib temast ja millest tema hoolib, ei madalamaks ega kõrgemaks.

Nagu juba ütlesin - oleks aeg ümberringi vaadata, millised meeleolud ühiskonnas valitsevad. Palju meil neid "ilus on surra isamaa eest"-tüüpi tegelasi on? Materialism, hedonism - kõik soodustavad mõtlemisviisi, et oma elu tuleb hoida.

Küll aga muudab moraali madalamaks teadmatus ja tegeliku olukorra varjamine. On suhteliselt raske võtta seisukohta kui info on puudulik. NATO justkui kaitseb meid, oleme ju NATO -s, samas pole avalikkuses kaitseplaanide olemasolu NATO poolt maha hõigatud, seega kaitset nagu pole. Samuti pole ühisõppuseid, mis võiksid viidata plaanide olemasolule. Kui on inimesi, kelle jaoks piisab riigi kaitseks ajakirjanduses avaldatud lausest siis on asjad küll kuidagi väga imelikud.

Tasuks oma kitsa mätta otsast alla ronida. See, et need kes asjaga kursis on, kahtlevad, pole võib-olla eriline ime. Aga enamus rahvast ei ole asjaga kursis. Sa ei pea neile oma kahtlusi pasundama. Nagu olen juba osutanud, sellest pole kasu, küll aga kahju. Ega sinu pasundamine ei mõjuta kuidagi NATO riike ja nende planeerijaid.

Lemet:

1. Kas moraal püsib enam heale onule lootmise najal või teadmisel oma tugevusest ja võimekusest. Või selle puudumisest.

Jälle täiesti tarbetu veesegamine ja kõrvalisel teemal jahumine. Antud juhul ei arutata, millel moraal enam püsib. Antud juhul arutatakse, kuidas moraali mitte kahjustada. Mis puutub oma võimekusse, siis mina ka ei usu, et me ilma NATO-ta sõja korral lõppkokkuvõttes püsima jääme. Ostame kasvõi sada tanki ja sada lennukit.

Põhjanaabrid on suutnud piisava heidutuse üles ehitada ilma NATOle lootmata. Järelikult on olnud kasuks!

Eesti ei suuda üksi Venemaa jaoks piisavat heidutust ehitada. Selles ongi asi. Laiemad hulgad lihtsalt ei hakka sellist asja uskuma.

[Lemet]

Eesti ei suuda üksi Venemaa jaoks piisavat heidutust ehitada

Eesti suudaks soovi korral ehitada üles Soomega analoogse heidutusega kaitseväe. Aja jooksul muidugi. Paraku pole seda soovi viimase 15 aasta jooksul suurt näha olnud. Iseküsimus, kas Soome tasemel heidutusvõime on "...Venemaa jaoks piisav" .

Kokkuvõtteks- mina isiklikul loodan, et Nato meid vajaduse korral aitab. Ja kardan, et kui see hetk peaks tulema, siis ohverdatakse väikeriigid taas suurriiklikele huvidele. nagu me seda ajaloos korduvalt näinud oleme. Ja hoolimata sinisilmsete naiivitaride õhkamisest stiilis "...hoopis teistsugused jõujooned ja rahvusvahelised suhted..." tundub mulle, et "mitte s..gi pole muutunud" Eriti, kui arvestada eelmise aasta augusti sündmusi.

[mutionu]

Mutionu:
Tasuks oma kitsa mätta otsast alla ronida. See, et need kes asjaga kursis on, kahtlevad, pole võib-olla eriline ime. Aga enamus rahvast ei ole asjaga kursis. Sa ei pea neile oma kahtlusi pasundama. Nagu olen juba osutanud, sellest pole kasu, küll aga kahju. Ega sinu pasundamine ei mõjuta kuidagi NATO riike ja nende planeerijaid.

Mis krdi "Aga enamus rahvast ei ole asjaga kursis."? Iga teine teab, et Eesti on NATO liige ning NATO pole teada andnud, et Baltikumi kaitstakse ja plaanid on olemas. Sellepärast kahtlused levivadgi, mitte sellepärast, et minusugused "oma kitsa mätta otsas istujad" neid levitavad.
Aga üldiselt ma enam ei viitsi, vaidle Lemetiga, ta vist veel viitsib . Ma lähen teen aeda edasi.

[Reigo]

Iga teine teab, et Eesti on NATO liige ning NATO pole teada andnud, et Baltikumi kaitstakse ja plaanid on olemas. Sellepärast kahtlused levivadgi, mitte sellepärast, et minusugused "oma kitsa mätta otsas istujad" neid levitavad.

Vaevalt küll. Enamus ei süvene sellistesse asjadesse, kes mida täpselt on teatanud. Kui Laaneots või keegi muu selline kuulutab, et plaan on olemas, siis enamuse jaoks piisab sellest.

[Kapten Trumm]

Vaat see on alles argumentatsiooni meistriklass: "Sellest ma ei hakka rääkima", "on ikka täielik jama". Teismelise stiil.

Tuletan sulle su oma sõnu meelde

Kui NATO-sse ei usuta, siis jookseb enamus mobiliseeritud kaitseväest varsti pärast sõja algust laiali (kui üldse kokku tulebki). Juba ainuüksi sellepärast tuleb inimesi panna sellesse piiritult uskuma. Siin militaar.netil on muidugi iselaadne seltskond, kes naljalt laiali ei jookse. Aga sellest üksi jääks vist väheseks...

Kui aga NATO tõepoolest appi ei tule, siis on ausalt öeldes juba ükskõik, kas keegi pani siin kedagi midagi uskuma või ei pannud või kas keegi midagi uskus või ei uskunud.

Panen siis boldis, et sa vett enam ei saaks segama hakata:

Sinu väide, et enamus mobiliseeritud kaitseväest jookseb peale sõja algust laiali, kui NATOt ei usuta, põhineb millel?

Võimalikud variandid
1. Sinu isiklikel kogemustel kaitsejõududes?
2. Sul on mingeid fakte selliste asjade kohta?
3. Sa tugined mingile uuringule, mis üksüheselt seostab kaitsetahte NATO abiga või mis näiteks käsitleb ajateenijate meelestatust?
4. veel midagi?

Kui sa siia midagi mõistliku vastata ei suuda peale oletuse, et kaitsetahe Eestis tuleneb otseselt NATO liikmelisusest (ja sellega seoses võimalikust abist), siis ma palun lihtsalt vaikida sel teemal.

Nüüd pinguta oma mõistusenatukest ja mõtle, kas see, et me oleme NATO-s, võib küsitluse tulemust mõjutada?

Kahjuks on see ainult kontrollimata hüpotees, millel on mingi osa kindlasti ka õige. Kuid ajaloolasena peaksid sa teadma, et kontrollimata või osaliselt kontrollitud hüpoteesi põhjal laiaulatusliku väite esitamine ("mobiliseeritud KV jookseb laiali" on kahtluseta laiaulatuslik väide) on jamps. See on umbes samast klassist väidetega "kui EKV oleks 1939 vastu hakanud, oleks Eesti iseseisvaks jäänud", mida sa nii usinalt oled ümber lükanud.

Teiseks ma pole väitnud, et "kogu riigikaitse kollapseerub". Need sõnad panid sa mulle ise suhu.

Värskendame mälu:

Kui NATO-sse ei usuta, siis jookseb enamus mobiliseeritud kaitseväest varsti pärast sõja algust laiali (kui üldse kokku tulebki). Juba ainuüksi sellepärast tuleb inimesi panna sellesse piiritult uskuma[/b]. Siin militaar.netil on muidugi iselaadne seltskond, kes naljalt laiali ei jookse. Aga sellest üksi jääks vist väheseks..

Minumeelest valitseb mõistete "enamus mobiliseeritud kaitseväest varsti pärast sõja algust laiali (kui üldse kokku tulebki)." ja "kogu riigikaitse kollapseerub" mis märk? Ärme lasku sofistikasse, et laialijooksmine pole kollapseerumine jne.

Ma olen väitnud, et mida rohkem te paniköörlusega tegelete, seda suurem on tõenäosus, et asi lõpeb halvasti.

Puudub üksühene seos. Tegelikult on juba eos näha kaks varianti
1. rahvas kaotab kaitsetahte
2. rahvas muutub poliitikute/ametnike tegevuse suhtes rahulolematuks ja need on sunnitud astuma radikaalsemaid samme, et oma populaarsust/ametikohta päästma.

Ei ole ju korrektne väita, et "paniköörlus" tähendab p1 saabumist.

Aga sellised lihtsad asjad on meie mõttehiiglase jaoks ilmselt liiga madalal, et nendeni laskuda.

Muidugi. Kas ajalooteaduskonnas viisakat suhtlemist enam ei õpetata?

Sa võid küll ühiskonnas leviva patsifismiga oma väiteid kaitsta, kuid sinu jutust on näha, et sa armees toimuvate protsesside ja mentaalsusega isegi elementaarselt kursis pole.

Argumentatsiooni meistriklass: "Sa võid küll ... aga sinu jutust on näha, et sa pole ... kursis". Keda üldsõnalised väited su nägemustest huvitavad, Trumm?

Mis siia puutub kellegi huvitamine? Sa ei suutnud mind isiklikult veenda, et sul on mingeid kasvõi kogemuslikke argumente oma väidete kinnitamiseks. Mind näiteks huvitab väga, millel põhjendab kaitsejõudusid diskrediteeriv (sellega seoses mingil määral ka mind solvav) asjamees oma ütlemisi? Sa lihtsalt lahmid huupi ja teed kontrollimata hüpoteesist kaugeleulatuvaid järeldusi.

Kui sa pole asjast sisuliselt rääkima võimeline, siis ära räägi üldse, eksju emotsioonipundar? (Paragrahvijutt üksinda on juba alus emotsioonipuntra aunimetuse andmiseks.)

Kuna sa pole praeguseks hetkeks suutnud esitada muud argumente kui hüpoteesi, et kaitsetahe seostub NATO liikmelisusega, siis mina sinu asemel oleks juba vait. Eriti igasugu siltide paneku teemal.

[

b]Eeldus 1: NATO-s avalik kahtlemine suurendab nende inimeste hulka, kelle moraal on võimaliku sõja puhul madal.
Eeldus 2: NATO-s avalik kahtlemine ei aita Eesti riigikaitsele reaalselt kaasa.

Järeldus: NATO-s avalik kahtlemine on vaid kahjulik.[/b]

Aga teise võimaliku mõju analüüsimine? See, mis ma eelpool ütlesin avaliku rahuolematuse kohta? Selle jätsime vaikselt kõrvale, kuna see ei toeta su agendat?

Kokkuvõttes on sooritus hale so far. Ootan endiselt argumente.

[Reigo]

Ei näe, et peaksin sellele värgile detailselt vastama. Mõttehiiglane on võtnud ühe mu postituse ja asub selle baasil väänama, eirates mu järgnevaid postitusi, milles olen oma mõtteid täpsustanud. Teatud tegelastel paistab olevat mingisugune hirmus kihk kritiseerida stiilis "NATO võib-olla üldse ei tule appi, mistõttu meil on vaja oma iseseisvat kaitsevõimet suurendada", selle asemel, et kriitikat teha targemalt stiilis "NATO tuleb appi, aga meil on vaja alguses vastu pidada, mistõttu tuleb isesiesvat kaitsevõimet tugevdada".

Sest selle üle kõik see vaidlus (vähemalt minu osavõtul) ju käibki. Kas on tarvis nõnda kritiseerida või mitte. Teatud seltskond usub, et Eesti sõjaväe moraali jaoks pole usk NATO-sse oluline, mistõttu on valmis Vene mõjuagentidele nende töös tahes-tahtmatult kaasa aitama. Mis teha, kui nad nii usuvad, eirates oma ego nimel printsiipi - mida väiksem on üldine usk sõja lõppedusse, tõenäoliselt seda madalam on üldiselt moraal. Trummi arvates Eestis sellised asjad ei kehti. Tellime tagant tuld ja asi korras.

Vastused olulisele sisalduvad tegelikult juba mu eelmistes postitustes. Näiteks väidab Trumm:

Aga teise võimaliku mõju analüüsimine? See, mis ma eelpool ütlesin avaliku rahuolematuse kohta? Selle jätsime vaikselt kõrvale, kuna see ei toeta su agendat?

Proovi ikka lisaks mu esimesele postitusele ka ülejäänuid lugeda. Ei ole midagi kõrvale jätnud, vaid olen ka seda käsitlenud. Kui õhutada rahulolematust stiilis "NATO meid võib-olla ei aitagi", siis võidakse öelda, et "no aga sellisel juhul pole meil ju lootustki vastu pidada. Misjaoks seda sõjaväge siis üldse arendada?"

Üht asja kommenteerin veel:

Kas ajalooteaduskonnas viisakat suhtlemist enam ei õpetata?

Ära silmakirjatse, emotsioonipundar ("Vabanda, aga midagi nii lolli pole ma siin tükk aega kuulnud Laughing Seda teades pole midagi nii lolli võimalik suust välja ajada. Jällegi -ei peaks sõna võtma, kui ei jaga asjast midagi.) Ma olen täpselt nii viisakas kui sa ise.

[kaur3]

Mehed, nii kirglikku ja sõnades teravaks läinud verbaalset kemplemist ei ole ma siin enne näinud. Isegi pronksiööde aegne kemplus deniss23 ja teistega oli viisakam. Ma saan Trummist aru ja Reigost aru. Kui Trummi (ja tema mõttekaaslased) rahustavad maha x arv lennukit Eesti kohal, siis see ei ole küll nagu veenev argument. Need lennukid lendavad preagu lihtsalt mujal ja kui vaja siis tulevad nad ka kohale. Kahju, et läbiviidud staabiõppused ei lähe kuidagi NATO toena arvesse. See tuletab mulle ühe kuuldud juttu selle kohta kuidas 20. sajandi alguses Piiteris õppinud eestlastest teatritegelased läksid Rakverre etendust andma. Peale etendust tulnud üks rikas taluperemees lava taha ja öelnud, et oleks võinud kasvõi hundiratast visata ning nõudis raha tagasi. Reigo, kes on Laidoneri algdetailideks lahti võtnud, saab hästi aru aga sellest, et liitlassuhete otsustamisega ei tohi hiljaks jääda ja kuidas nende olemasolu või puudumine mõjutas mõttemaailma.

[Kapten Trumm]

Ei näe, et peaksin sellele värgile detailselt vastama. Mõttehiiglane on võtnud ühe mu postituse ja asub selle baasil väänama, eirates mu järgnevaid postitusi, milles olen oma mõtteid täpsustanud.

Millist posti ma väänasin? Palun faktid.

Kas sa täpsustasid mõnes postis, et sa ikka ei mõelnud seda kaitseväe laialijooksmist tõsiselt? Siis ma oleks tänulik, kui sa viitaksid, sest ma tõesti seda ei leidnud (nagu ka argumente selle väite kaitseks).

Teatud tegelastel paistab olevat mingisugune hirmus kihk kritiseerida stiilis "NATO võib-olla üldse ei tule appi, mistõttu meil on vaja oma iseseisvat kaitsevõimet suurendada", selle asemel, et kriitikat teha targemalt stiilis "NATO tuleb appi, aga meil on vaja alguses vastu pidada, mistõttu tuleb isesiesvat kaitsevõimet tugevdada".

Ma ei tea millised "teatud tegelasi" sa silmas pidasid, aga vähemalt minul pole mingit kihku. On vaid ratsionaalsed kaalutlused ja pisike teenistuskogemus, mis väidab, et iga paber ilma praktilise harjutamiseta on suht tühi paber. Paber peab ka olema, aga paber ei asenda harjutamist. Olen küllalt näinud igasugu ulmelisi plaane, mis takerduvad selle taha, et mehed on väsinud ja ei liigugi täisvarustusega kiiremini kui 3 kmh.

Seesama loogika ütleb mulle, et neid abistamisüritusi tuleb ka praktikas teha, mida seni on väga vähe ja väga piiratud mahus tehtud. Tuleb harjutada kaugelt rohkem, mitte ainult sõjaväelasi omavahel, vaid ka nt liitlasvägede ja tsiviilsektori koostööd (nagu Tallinna lennujaamas on harjutatud lennukite tankimist tsiviilisikute poolt). Samamoodi tuleks harjutada selle USA laeva tühjakslaadimist Tallinna sadamas ja selle krempli läbi linna viimist. Võib tekkida probleem, et näiteks tankiveotreilerid ei keera kuskilt välja - esmapilgul tühine probleem, kuid mis sõjaoludes võib kalliks maksma minna.

See on vajalik selleks, et kõik hakkaks vajalikul hetkel õlitatult tööle.

Sest selle üle kõik see vaidlus (vähemalt minu osavõtul) ju käibki. Kas on tarvis nõnda kritiseerida või mitte. Teatud seltskond usub, et Eesti sõjaväe moraali jaoks pole usk NATO-sse oluline, mistõttu on valmis Vene mõjuagentidele nende töös tahes-tahtmatult kaasa aitama. Mis teha, kui nad nii usuvad, eirates oma ego nimel kõige ilmselgemat printsiipi - mida väiksem on üldine usk sõja lõppedusse, seda madalam on moraal. Trummi arvates Eestis sellised asjad ei kehti. Mis teha

.

Aga analüüsida tuleb ka muid variante - nt seesama avalik kriitika. Kas Kunnas on ka mõjuagent, kui paljastab riigikaitse tegematajätmisi?

Vastused olulisele sisalduvad tegelikult juba mu eelmistes postitustes. Näiteks väidab Trumm:

Proovi ikka lisaks mu esimesele postitusele ka ülejäänuid lugeda. Ei ole midagi kõrvale jätnud, vaid olen ka seda käsitlenud. Kui õhutada rahulolematust stiilis "NATO meid võib-olla ei aitagi", siis võidakse öelda, et "no aga sellisel juhul pole meil ju lootustki vastu pidada. Misjaoks seda sõjaväge siis üldse arendada?"

Palun viidet, kus sa käsitled ühe variandina võimalust, et kodanike teadlikkuse tõusuga kaasneb see, et poliitikud hakkavad asja tõsisemalt võtma, sest riigikaitse agenda muutub valimistel tähtsamaks? Mina seda ei leidnud?

Ära silmakirjatse, emotsioonipundar ("Vabanda, aga midagi nii lolli pole ma siin tükk aega kuulnud Laughing Seda teades pole midagi nii lolli võimalik suust välja ajada. Jällegi -ei peaks sõna võtma, kui ei jaga asjast midagi.) Ma olen täpselt nii viisakas kui sa ise.

Võtan oma väljendid tagasi ja vabandan. Kuid endiselt ootan su argumente või oma sõnade tagasi võtmist selle laialijooksmise koha pealt. Kui aga neid ei ole, siis tunnista, et panid selle üpris karmi väite huupi. Ja kui sa tähele viitsisid panna, siis ma ei öelnud sini poolt kvooditud sõnu mitte sinu isiku, vaid sinu jutu kohta (mis on kahtlemata loll).

[Reigo]

See asi hakkab küll juba ära tüütama. Aga hea küll.

Kas sa täpsustasid mõnes postis, et sa ikka ei mõelnud seda kaitseväe laialijooksmist tõsiselt? Siis ma oleks tänulik, kui sa viitaksid, sest ma seda ei leidnud (nagu ka argumente selle väite kaitseks).

Täpsustasin, et mida väiksem usk NATO-sse, seda suurem tõenäosus, et inimesed ei tule kohale või rasketes olukordades jooksevad laiali ehk deserteeruvad. Antud juhul pole oluline see, kas ei tule kohale/jookseb laiali enamus (nagu ma oma esimeses postituses võib-olla utreerisin), 49%, 33% või 23% jne. Oluline on see, et usu puudus NATO-sse madaldab moraali. Kui ei usuta edukasse lõpptulemusse, siis on moraal madalam. Selle tõestuseks võib leida näiteid ajaloost. Eesti puhul on NATO abi ainuke tõsiseltvõetav eduka lõpptulemuse garantii. See on loogiline.

Ma ei tea millised "teatud tegelasi" sa silmas pidasid, aga vähemalt minul pole mingit kihku. On vaid ratsionaalsed kaalutlused ja pisike teenistuskogemus, mis väidab, et iga paber ilma praktilise harjutamiseta on suht tühi paber.

Ma ei tea, miks sa seda plaani juttu jälle korrutama hakkad. Ma sõnastasin oma viimases postituses üsna selgelt, milles näen vaidlusküsimust. See, et sa NATO abis kahtled, pole probleem. Probleem on see, kui seda kahtlemist hakatakse rahvale pähe määrima.

Aga analüüsida tuleb ka muid variante - nt seesama avalik kriitika. Kas Kunnas on ka mõjuagent, kui paljastab riigikaitse tegematajätmisi?

Katsu lõppude lõpuks aru saada, Trumm, et mina kritiseerin vaid ühte sorti teatud sõnastuses kriitikat, mis algab sõnadega "NATO võib-olla ei tulegi appi..." Kui Kunnas paljastab, siis ei ole ta tingimata mõjuagent. Küll ei tee ta targasti, kui sealjuures kuulutab, et NATO vast appi ei tulegi. Sellega ei saavutata midagi. Kui ta paljastab stiilis: "Kuni NATO abi saabumiseni on meil tarvis iseseisvat kaitsevõimet, aga see on praegu nõrk", siis ei näe ma põhjust vastu vaielda.

Palun viidet, kus sa käsitled ühe variandina võimalust, et kodanike teadlikkuse tõusuga kaasneb see, et poliitikud hakkavad asja tõsisemalt võtma, sest riigikaitse agenda muutub valimistel tähtsamaks? Mina seda ei leidnud?

1) Teeme nüüd arusaamatuste vältimiseks ühe korra veel puust ja punaseks, et ma pean silmas vaid ühte sorti kriitikat, mis algab sõnadega "NATO võib-olla ei tulegi appi..." Teistsuguse kriitika vastu ei ole mul põhimõtteliselt midagi
2) Viidet ma ei saa anda, sest ma ei pea võimalikuks, et kriitika, mis algab sõnadega "NATO võib-olla..." tõstaks kodanike teadlikust nõnda, et see annaks positiivseid tagajärgi. Eriti oma vastustes Lemetile olen ka argumenteerinud, miks nii arvan.

Ja kui sa tähele viitsisid panna, siis ma ei öelnud sini poolt kvooditud sõnu mitte sinu isiku, vaid sinu jutu kohta (mis on kahtlemata loll).

Mõttehiiglane, kui sa nimetad kellegi juttu lolliks, siis osutad sa ühtlasi jutu autori isiku puudustele. Ja sina tuled mind süüdistama sofistikas. Sa ei ole pealegi veel kuidagi tõestanud, et mu jutt on loll. Su vastu rinda tagumist ja röögatusi, kuidas mina midagi ei tea ja ettekujutust ei oma, ei saa tõestuseks lugeda. Mina seevastu olen juba korduvalt argumenteerinud, kuidas usu puudumine NATO-sse tõenäoliselt moraalile mõjub.

Mis puutub kaitsetahte küsitlusi, siis, Trumm, kas seal oli küsitud niimoodi: "Kas olete valmis ka ilma usuta NATO-sse Venemaaga sõdima?" Kui oli, siis on sul, Trumm, õigus. Kui ei olnud, siis jätan endale õiguse mõistust kasutades väita, et paljud inimesed, kes olid valmis kaitsma, arvestasid ka seda, et me oleme nüüd NATO-s. Sa, Trumm, võib-olla usud, et tegelikult mõtlesid nad vastamise ajal sellele, et Trumm tellib neile muudkui tagant tuld. Mis teha.

[Kapten Trumm]

Täpsustasin, et mida väiksem usk NATO-sse, seda suurem tõenäosus, et inimesed ei tule kohale või rasketes olukordades jooksevad laiali ehk deserteeruvad. Antud juhul pole oluline see, kas ei tule kohale/jookseb laiali enamus (nagu ma oma esimeses postituses võib-olla utreerisin), 49%, 33% või 23% jne. Oluline on see, et usu puudus NATO-sse madaldab moraali. Kui ei usuta edukasse lõpptulemusse, siis on moraal madalam. Selle tõestuseks võib leida näiteid ajaloost. Eesti puhul on NATO abi ainuke tõsiseltvõetav eduka lõpptulemuse garantii. See on loogiline.

"Enamik mobiliseeritavast kaitseväest" on päris range kategooria. Siin udutamine 33% või 49%-st ei muuda sisuliselt midagi.

Näiteid ajaloost?

Aprillikriisi ajal oli näiteks suuri probleeme vabatahtlikku initsiatiivi üles näidanud inimestele rakenduse leidmisega. Teenistusse ilmusid isegi need kaitseliitlased, keda polnud aastaid näha olnud. Abipolitsenikuks registeeris end nii suur arv tahtjaid, et politsei tõstis käed üles -1500 inimese koolitamine käis selgelt üle võimete.

1990ndate hakul oli paar sündmust, kus veel vene ajast äsja pääsenud rahvas ei jäänud koju oma nahka päästma, vaid läks ja võttis asjad oma kätte. Näiteks Toompea kaitsmine intrite eest, näiteks teletorni ja paljude muude objektide kaitseks kogunemine augustimässu ajal paljakäsi, relvastatud vastase vastu.

Millistest kaasaegse ajaloo näidetest on jutt, et eestlased on eelistanud kõrvale hoida? Ma arvan, et Vabadussõja algfaasi on näiteks siia tuua täiesti kohatu. Olukord on sootuks teine, vahepeal on Eesti Vabariik olnud.

Minu arvates su arvamus, et eestlased jooksevad laiali nahka hoidma ei päde. Seda enam sõjaväes teeninud meeste kohta, kes teavad väga hästi, mismoodi vastasele auk sisse teha.

Ma ei tea, miks sa seda plaani juttu jälle korrutama hakkad. Ma sõnastasin oma viimases postituses üsna selgelt, milles näen vaidlusküsimust. See, et sa NATO abis kahtled, pole probleem. Probleem on see, kui seda kahtlemist hakatakse rahvale pähe määrima.

Kus seda pähe määritakse? Marginaalse tähtusega internetifoorumis?

Katsu lõppude lõpuks aru saada, Trumm, et mina kritiseerin vaid ühte sorti teatud sõnastuses kriitikat, mis algab sõnadega "NATO võib-olla ei tulegi appi..." Kui Kunnas paljastab, siis ei ole ta tingimata mõjuagent. Küll ei tee ta targasti, kui sealjuures kuulutab, et NATO vast appi ei tulegi. Sellega ei saavutata midagi. Kui ta paljastab stiilis: "Kuni NATO abi saabumiseni on meil tarvis iseseisvat kaitsevõimet, aga see on praegu nõrk", siis ei näe ma põhjust vastu vaielda.
1) Teeme nüüd arusaamatuste vältimiseks ühe korra veel puust ja punaseks, et ma pean silmas vaid ühte sorti kriitikat, mis algab sõnadega "NATO võib-olla ei tulegi appi..." Teistsuguse kriitika vastu ei ole mul põhimõtteliselt midagi
2) Viidet ma ei saa anda, sest ma ei pea võimalikuks, et kriitika, mis algab sõnadega "NATO võib-olla..." tõstaks kodanike teadlikust nõnda, et see annaks positiivseid tagajärgi. Eriti oma vastustes Lemetile olen ka argumenteerinud, miks nii arvan.

Kordan küsimust, kuna sa väldid sellele otse vastamist. Miks sa ei analüüsi oma argumentatsiooni käigus ka ühte varianti (kahest), et NATOga seotud probleemide valgustamine tõstab kodanike huvi riigikaitse küsimuste vastu, mis tõstab riigikaitse teema huviorbiiti, mis omakorda muudab keeruliseks ebaotstarbekate otsuste tegemise, kuna kodanikud vaatavad peale lapsetoetuse ka partei riigikaitse agendat.

Miks jäi Jürgen Ligi ühtäkki vait oma palgaarmee illusiooniga? Sest ta provotseeris avaliku vastuseisu ja kuna see tõotas kärpida partei häälte arvu, siis sai ta selleks vahest suunised - ära räägi palgaarmeest, rahvas on selle vastu, see mõjutab meie hääli. Järelikult hakkab vox populile tekkima ka riigikaitseline mõõde.

Ma väidan, et tänaseks on palgaarmee teema päevakorrast pikaks ajaks maas, sest isegi Reformierakond sai aru, et see ei müü. Rahvas pole nii rumal ja passiivne nagu nad arvasid. Otsekohe tekib hulk suleseppi, kes teema päevakorda tõstavad.

Mõttehiiglane, kui sa nimetad kellegi juttu lolliks, siis osutad sa ühtlasi jutu autori isiku puudustele. Ja sina tuled mind süüdistama sofistikas.

Ikka ei saa viisakusest aru? Loll jutt ja loll inimene on ikka eri kategooriad.

Sa ei ole pealegi veel kuidagi tõestanud, et mu jutt on loll. Su vastu rinda tagumist ja röögatusi, kuidas mina midagi ei tea ja ettekujutust ei oma, ei saa tõestuseks lugeda. Mina seevastu olen juba korduvalt argumenteerinud, kuidas usu puudumine NATO-sse tõenäoliselt moraalile mõjub.

Miks mina pean tõestama sinu eksliku väite paikapidamatust, kui sa ei suuda ühtegi tõsiseltvõetavat argumenti tuua. Väite esitaja argumenteerib ennast ikka ise. Seega kui sa tõid väite, et enamik kaitseväest jookseb laiali, siis lase tulla argumentidel. Seni neid argumente pole.

Mis puutub kaitsetahte küsitlusi, siis, Trumm, kas seal oli küsitud niimoodi: "Kas olete valmis ka ilma usuta NATO-sse Venemaaga sõdima?" Kui oli, siis on sul, Trumm, õigus. Kui ei olnud, siis jätan endale õiguse mõistust kasutades väita, et paljud inimesed, kes olid valmis kaitsma, arvestasid ka seda, et me oleme nüüd NATO-s. Sa, Trumm, võib-olla usud, et tegelikult mõtlesid nad vastamise ajal sellele, et Trumm tellib neile muudkui tagant tuld. Mis teha.

Valim jaguneb kaheks - ühed, kes ei ole nõus ja teised, kes on nõus. On tõsi, et sellise küsimusega uuringuid pole tehtud. Paraku jääb sellest väheks väitmast, et enamik jalga laseb.

Mina väidan kasutades alusena:
1. taasiseseisvumisajal aset leidnud kodanikualgatuse korras toimunud sündmusi (eespool nimetatud)
2. teades mõnevõrra EKV-s valitsevat mõtteviisi ja paradigmasid

et sõjaline vastupanu toimub ka siis, kui NATO üldse distantseerub. Toimub juba seepärast, et paljudel inimestel polegi muud valikut - kas saada represseeritud või hakata vastu.

NATO on kaalukeelena oluline, kuid mitte esmajärguline. Kui me suurendaks ajateenistusse võetavate kodanike arvu 3 korda, siis kogeme me ilmselt kaitsetahte % nähtavat kasvu muudel jäävatel tingimustel. Mis sellisel juhul on kaitsetahte mootor - NATO või omamaine kasvatus?

[tuna]

Väidetakse, et NATO siiski ei julge seda teha… Sõbrad – päev, mil NATO jätab hätta kasvõi ühe ja väga väikese liikmesriigi, jääb ka selle organisatsiooni jaoks viimaseks. Praeguse asjade arengu juures pole näha ühtegi tõsist tendentsi, mis sellisele võimalusele viitaks. Kui sellised tendentsid olemas oleksid, oleks ka Eesti julgeoleku ja riigikaitsepoliitika hoopis teistsugune. Sest seda poliitikat teevad ajudega inimesed, kellel Eesti rahva püsimajäämine on oluline.

Viimast asja on loomulikult väga hea kuulda, aga ajalooline kogemus päriselt ei kinnita sellise argumendi tugevust. Ja mitte Eesti kogemus, vaid terve inimkonna on. Ajaloo prügikast on täis ajudega patrioote, kes said asjadest küll ükskord aru, aga paraku liiga hilja.

Võtame või meie kaasaegse kogemuse. Kui pikalt nähti ette Venemaa rünnakut Gruusia vastu? Või Iraagi rünnakut Kuveidi vastu? Või 9. septembri rünnakuid? Või kui uurime teisi kultuure peale lääne oma, siis millal nägi Saddam ette USA rünnakut 2003. aastal (tegemist oli asjaga, mille "ette nägemiseks" oleks tulnud ainult CNN sisse lülitada)?

Inimestele on lihtsalt väga iseloomulik uskuda enda jaoks kõige meeldivamat varianti.

Kui aga nüüd tagasi tulla Eesti probleemide juurde, siis on veel üks olulisem asjaolu. Tagantjärele on tehtud kindlaks, et kõige nende näidete kohta oli piisavalt eelhoiatusi olemas. Aga isegi eeldades, et luure oleks töötanud 100% tõhususega (mis ei ole looduses võimalik), siis jääb see eelhoiatusaeg ikkagi suurusjärgu võrra väiksemaks ajast, mis on vajalik "julgeoleku- ja riigikaitsepoliitika teistsuguseks tegemiseks". Ühe või teise riigikaitsemudeli ülesehitamiseks läheb lihtsalt aega kümnetes aastates.

Muide, selles, kas mainitud tendentse on näha või mitte, jään ma eriarvamusele.

[Reigo]

Vastus Trummile ära kustutatud.