Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Hüpotees seisneb lihtsalt selles, kas pärast 2-3 kuulist venelastega sõdimist, kui baasid paratamatult sisse tuuakse, oleks 1940. aasta sündmused olnud reaalsed või mitte?

Võib arvata, et sõja käigus oleks osa kommuniste ja muidu sellist nakkusohtlikku kaadrit lihtsalt maha lastud/oksa tõmmatud, sest tõenäoliselt oleks nad midagi üritama hakanud. Pole ju mingi saladus, et 1940. suvel oli eesti keelt kõnelevaid kaasajooksikuid omajagu- kes vast kaevikus oleks oma meelt muutnud või sattunud sõjaseaduse repressioonide alla.

Sellises olukorras, üles ärritatud ja venelaste peale vihase rahva hulgas oleks kahtlemata isakese Zdanovi ideed leidnud vähem kandepinda.

Miskipärast tundub mulle, et 1940. aasta sündmuste üritamine Soomes peale Talvesõda oleks suht lootusetu üritus. Eks neid kommunistlikult meelestatud tüüpe oli ka Soomes. Riik oli herilasepesana üles ärritatud ja võib arvata, et igasugu kommunistlikud teemad oleks seal pälvinud erinevates kogustes tina.

Küse on selles, milline roll oleks paarikuulisel sõjal olnud elanikkonna meelsusele. Seda muidugi eeldusel, et idanaabrile vastuhakkamisele ja sõjale ei järgne põletatud maa/küüditatud rahva taktika.

Soomes said venelased kah oma "baasid" - ainult seal pole nagu teada, et oleks sealtkaudu mingit riigipööret kavandatud. Hankos olid venelastel päris kenad sõjajõud ja sealt oleks hea olnud Lõuna-Soomes riiki pöörata. Selleks pole ju isegi plaane peetud?

[Reigo]

Hüpotees seisneb lihtsalt selles, kas pärast 2-3 kuulist venelastega sõdimist, kui baasid paratamatult sisse tuuakse, oleks 1940. aasta sündmused olnud reaalsed või mitte?

Selles mõttes oleksid nad olnud reaalsed, et miski poleks takistanud alistatud maal pukki panemast nukuvalitsust, mis korraldab võltsvalimised ning mille tulemusena kokku tulnud parlament siis Nõukogude Liitu soovinuks astuda.

Võib arvata, et sõja käigus oleks osa kommuniste ja muidu sellist nakkusohtlikku kaadrit lihtsalt maha lastud/oksa tõmmatud, sest tõenäoliselt oleks nad midagi üritama hakanud. Pole ju mingi saladus, et 1940. suvel oli eesti keelt kõnelevaid kaasajooksikuid omajagu- kes vast kaevikus oleks oma meelt muutnud või sattunud sõjaseaduse repressioonide alla.

Kindlasti oleks kommuniste otsa saanud. Kuid Venemaa-eestlasi sai alati juurde tuua. Teiseks, osa kaasajooksikuid tekib nii-öelda spontaanselt, kuna nad lihtsalt soovivad olla võimumeeste poolel.

Sellises olukorras, üles ärritatud ja venelaste peale vihase rahva hulgas oleks kahtlemata isakese Zdanovi ideed leidnud vähem kandepinda.

Zhdanovi ideede kandepinna mõõtmiseks pole tegelikult usaldusväärset statistikat. 1940. a "valimised" seda pole. Jah, Eestis oli alati olnud vasakradikaale. Vabariigi algusaastatel ehk isegi nii umbes 15% valijaid, seejärel kahanes see näitaja umbes 5% peale. Lisame siia kaasajooksikud ja kõikuva elemendi. Saame 10-20% kommude pooldajaid. Pole mingit tõestust, et valdav enamus rahvast oleks kunagi kommuniste otseselt pooldanud. Ehkki juunivalitsus oli vormiliselt sotsialistlik, oli üldiselt selge, kelle nõudmisel see pukki pandi ja kes on juunivalitsuse eksistentsi garandid.

Küse on selles, milline roll oleks paarikuulisel sõjal olnud elanikkonna meelsusele. Seda muidugi eeldusel, et idanaabrile vastuhakkamisele ja sõjale ei järgne põletatud maa/küüditatud rahva taktika.

Enamuse meelsusele oleks see kindlasti olnud rusuv ja ängistav. Kuid igasugused vastuhakud ja mittekuuletumised surutakse maha jõuga ja repressioonidega. Valdav osa inimesi tahab taolises olukorras lihtsalt ellu jääda ja teeb, mis tahetakse. Kui vaja, siis läheb ka "valima". Kui "valimiste" tulemused ei rahulda, siis võltsime neid. Analoogne olukord oli 1944. aastal ja pärast seda. Suur osa rahvast oli ju üles ärritatud. Ometi oli jõumonopol vaenlase käes ja ta lõpuks tegi ikkagi, mida tahtis.

Soomes said venelased kah oma "baasid" - ainult seal pole nagu teada, et oleks sealtkaudu mingit riigipööret kavandatud. Hankos olid venelastel päris kenad sõjajõud ja sealt oleks hea olnud Lõuna-Soomes riiki pöörata.

Ega baaside kaudu ju otseselt mingit riigipööret ei tehtud. Riigipöörde mehanismiks oli nõudmine täiendava kontingendi sisselaskmiseks ja uueks valitsuseks sõja ähvardusega. Nagu 1939. aastal, nii oli täpselt samamoodi 1940. aastal Nõukogude Liit valmis Eestit ründama. Väed olid valmis ja ootasid käsku.

[Lemet]

Veidi OT, aga tänases PM jäi silma noorema Toompere artikkel ja kommentaar selle juurde. On sel asjal tõepõhi all?

hendrik toompere

19.03.2009 10:41
tänud kõigile arvamuste eest.
võib olla peaksin veidi selgitama mida pidasin silmas 1940 syndmuste all. ma olen muuhulgas tutvunud antud ajalooperioodi tõlgendustega pisut põhjalikumalt kui pesumasina kasutusjuhendiga. olen kirjutanud sellel teemal yhe näidendi ja praegu kirjutan neist oludest tõukuvat uut, kuid juba kaasaegset teatriteksti.
loomulikult on see sensitiivne teema ja oma halastamatuses ebamugav tunnistada. wabariigi lõpuaastatel käis koos yhiskonna eliit sellises klubis, mille nimi oli Centum. see asus tõnismäel. klubi oli yles ehitatud briti klubide eeskujul kuid teatud eestilike mugandustega. nimelt käisid seal ka naised.
see klubi kujunes aga pealtkuulamismasinaks. ei olnud tooli ega lauda kus poleks olnud mikrofone. selle klubi majordoomuse mälestuste kohaselt olid kõik seal äärmiselt aatelised ja loomulikult ehitati stsenaariume kuidas vene võimuvõtmise vastu reageerida. tulemus oli aga kahjuks selline. peale 21 juunit olid kõik mehed kadunud. ainuke kes kohale tuli oli klubi autojuht. kõrged sõjaväelased kes olid nautinud ordeneid ja tegelenud põhiliselt pagunitelt tolmu pyhkimisega olid haihtunud. ja rahvas tänavatel seisis ja vahtis hämmingus. need on faktid.
mul on seda kõike hirmus lugeda ja teada. ma pole selle yle õnnelik. see teeb pigem ettevaatlikuks. ja selleks et sarnaseid olukordi vältida, tuleb analyysida yhiskonnas toimivaid mudeleid hoiakuid ja mõtteviise. see on mentaliteediajalugu

[Reigo]

Noh, see on küll tõsi, et Centum olemas oli. See "majordoomus" on ilmselt Hillar Lehari, kes päris terve mõistusega mees hiljem, kui ta oma jutte pajatas, vist polnud. Igatahes on ta allikas, mida tuleb lugeda mitteusaldusväärseks (mis ei tähenda, et iga tema väide on tingimata väljamõeldis).

Mis puutub nüüd sellesse, et peale 21. juunit olid kõik kadunud ja haihtunud, aga rahvas seisis tänavatel, siis on need ilmselt tõepoolest faktid, sest arvata võib, et pärast 21. juunit ei olnud tõesti mõtet sinna klubisse enam minna ja ka rahvas seisis tõepoolest tänavatel. Aga, mida need faktid nüüd tõestama peaksid? Kas väidetakse, et klubilised olid kõik välismaale sõitnud? Või mida ikkagi oodatakse selle klubi kollektiivilt? Tanki alla viskumist? Rahva õhutamist, et rahvas, viskuge tanki alla? Üldiselt oli rida selle klubi liikmeid kõrged riigiametnikud kuni riigijuhtideni välja. Nende tegevus neil päevil on üldjoontes teada. Klubi Centum ei olnud riiklik täidesaatev- või otsustusorgan.

[Lemet]

Noh, Toompere juniori silmade läbi oli 40 aasta sündmustel rahva vaikiv heakskiit olemas...

Miks poliitikud valetavad meile naeratades näkku. Pole võimatu, et kordub 1940. aasta vaikiv võimuvahetus, kus kõik olid lõpuni tüdinenud võimu ja äriladviku ülbusest. See ongi meie rahva mentaliteet.

http://www.postimees.ee/?id=96081

[Reigo]

Nojah, eks arvamusi on igasuguseid. Et arvamusel oleks väärtust, peaks seda mingit moodi põhjendama. Eriti "võimsaks" teeb Toompere avalduse see, et "kõik" olid tüdinenud. Mis on selle tõestus? Kus on tõestus, et enamus oli tüdinenud? Kas peame järeldama, et kui poleks olnud tüdinenud, siis oleks toimunud mittevaikiv võimuvahetus? Miks peame seda järeldama? Kas kaitseliitlased andsid relvad sellepärast ära, et nad olid lõpuni tüdinenud või sellepärast, et neid kästi? Vaikimine ei ole mingi argument selles osas, kas keegi oli tüdinenud või mitte.

Jah, ilmselt võib leida palju mälestusi ja muid allikaid, kust selgub, et üks või teine isik või seltskond oli "lõpuni tüdinenud". Kus on tõestus, et need allikad peegeldavad "kõikide" seisukohta? Kus on tõestus, et need ei peegelda näiteks vaid 100 000 või 200 000 inimese seisukohta? Kui need peegeldavad "kõikide" seisukohta, siis kelle seisukohta peegeldavad vastupidist suhtumist väljendavad allikad? Miks need inimesed enamuses vaikisid? Ah et olid lõpuni tüdinud? Aga, miks nad siis ise vastupidist väidavad? Vean kihla, et Toompere "avastus" ei põhine mitte niivõrd põhjalikel mentaliteediajaloolistel uuringutel, vaid isiklikel poliitilistel veendumustel sellest, kuidas asjad pidid olema. Antud juhul on võetud aluseks, et Pätsi ajal pidid asjad ikka väga s**** olema, millega koos siis laiendatakse ühes osas allikates väljendatud suhtumist "kõikidele".

Varsti aga näeme Regnumis uudist: Eesti ajaloolane: kogu rahvas soovis astuda Nõukogude Liitu.

[LeBon]

Päris huvitav lugemine on ka Toompre ja Lauri Vahtre vaidlus selle Postimehe artikli kommentaariumis.

[Reigo]

http://www.epl.ee/artikkel/471769

Kunnas hakkab selles küsimuses juba päris... eee... puudulikku juttu ajama:

Miks sa­mal ajal Ees­ti po­lii­ti­li­ne juht­kond, kel­le kä­su­tu­ses oli ter­ve ar­mee, 1939. aas­tal alis­tus, ar­va­tes, et on tei­nud eri­ti ka­va­la po­lii­ti­li­se manööv­ri?

Vas­tust nei­le küsi­mus­te­le ei ole va­ja ot­si­da po­lii­ti­lis­test ja sõja­lis­test olu­kor­ra­hin­nan­gu­test, liit­las­test või nen­de puu­du­mi­sest, jõuva­he­kor­da­dest, sõja­listeh­ni­li­sest po­tent­siaa­list või veel min­gi­test ob­jek­tiiv­se­test te­gu­ri­test. See pei­tub hoo­pis­ki ka­hes täies­ti sub­jek­tiiv­ses fak­to­ris – usus võit­lu­se pa­re­mus­se alis­tu­mi­se ees ning tah­tes võidel­da või nen­de mõle­ma puu­du­mi­ses ning hir­mus, mis ta­het hal­vab ja us­ku hä­vi­tab.

See on juba täiesti uus tase antud küsimusele vastuste leidmises. Kõik senised ajaloo-alased uurimused on, paistab, põrmustatud.

Tegelikult need subjektiivsed faktorid sõltuvad antud juhul just nimelt objektiivsetest teguritest, millest Kunnas aga ei pea vajalikuks vastust millegipärast otsida. Valitsus, kelle käsutuses on tugevad jõud ning selja taga tugevad liitlased, tunneb tunduvalt vähem hirmu ja omab suuremat usku kui valitsus, kes on vastupidises olukorras. Vastus peitub seega just nimelt objektiivsetes tegurites.

1939. aas­tal baa­si­de le­pin­gu­le al­la­kir­ju­ta­mi­se ja alis­tu­mi­se­ga reet­si­me oma liit­la­se Lä­ti ning mõju­ta­si­me vä­ga tu­ge­vas­ti Lä­ti ja Lee­du ana­loog­seid ot­su­seid. Sa­ma loo­gi­ka jär­gi oleks Ees­ti ot­sus vas­tu­pa­nu osu­ta­da mõju­ta­nud jär­gi­ma meie ees­ku­ju ka Lä­tis ja Lee­dus.

Huvitav, millise loogika järgi oleks Nõukogude Liit Eestit ja Lätit ning Leedut üheaegselt rünnanud?

Kui Pu­naar­meel ei õnnes­tu­nud ku­ni sõja vii­ma­se päe­va­ni Ku­ra­maad val­lu­ta­da, siis po­le ka põhjust ala­hin­na­ta lät­las­te vas­tu­pa­nuvõima­lu­si, kel­lel olid 1939. aas­tal Bal­ti­ku­mi pa­ri­mad rel­vajõud.

Vaat nii lihtne see kõik ongi: lätlastel olid 1939 Baltikumi parimad relvajõud+Punaarmee ei suutnud sõja viimase päevani Kuramaad vallutada=pole põhjust alahinnata lätlaste vastupanuvõimalusi 1939.

Ja pole üldse tarvis arvestada järgmisi tegureid: 1) Läti armee tugevuse võrdlus 1939 Punaarmee tugevusega; 2) Läti armee kaitseplaanid (kas tõesti kavatseti vupsti Kuramaale taganeda?); 3) kas Saksa armee vs Punaarmee 1944-45 Kuramaal kannatab välja potentsiaalset võrdlust Läti vs Punaarmee 1939 Kuramaal. Jõudude vahekord, tankitõrjerelvade hulk kaitsjatel jne. Meretee Kuramaa ja Saksamaa vahel oli olemas ja sakslased kasutasid seda kuni lõpuni. Aga mida oleks teinud Läti 1939?

Miks ma väi­dan, et Nõuko­gu­de Liit oleks Ees­ti ra­huet­te­pa­ne­ku pä­rast nel­ja- ku­ni kümnenä­da­last sõdi­mist vas­tu võtnud? Sõda pee­tak­se tea­ta­vas­ti po­lii­ti­lis­te eesmär­ki­de saa­vu­ta­mi­se ni­mel. 1939. aas­tal oli Nõuko­gu­de Lii­du eesmär­giks baa­si­de loo­mi­ne Bal­ti­ku­mis. Mosk­va oleks ra­hu­le­pin­gu­ga oma taht­mi­se saa­vu­ta­nud.

Ainuüksi juba märksõna "Kuusinen" peaks just nagu osutama, et NL poliitilised eesmärgid 1939 ei pruukinud olla täpselt need, mis läbirääkimistel välja käidi. Kas tõesti pole Kunnas Kuusineni valitsusest midagi kuulnudki..? Ma kardan, et niiviisi ei tule "kontrafaktiliste ajaloostsenaariumite modelleerimisest" küll midagi välja. Jäävad rohkem fantaasiastsenaariumite valda.

Vast on Kunnase artiklite tegelik eesmärk kaitsetahte edendamine? Aga vast saab seda asja ka ilma ilmjärvismi-turttolismi õpetusse laskumata teha.

[Qtec]

Reigo, ma olen aru saanud, et oled ajaloolane. Ilmselgelt on sul jäänud vähemalt mõningad asjad läbi lugemata. Otsi üles Meretskovi käsud, mis pärinevad tollest ajast. Neile on viidanud ka Salo. Eestiga sõda alustades oleks nende käskude alusel kistud sõtta ka vähemalt Läti. Nii, et paluks siiski võtta toon lahjemaks...
Üks minu varasem kommentaar:
Lühidalt, nii või teisiti, ei oleks me jäänud tulevas sõjas üksinda (rääkigu meie tänapäeva enesehaletsuslikud allaandmist propageerijad mida tahavad) ning kaasa oleks kistud vähemalt Läti. Nagu juba eelnevalt mainitud, sellele viitab ka Urmas Salo oma magistritöös väljatoodud punaarmee rünnakuplaani juures, kus on selgelt kirjas: "7. armeele andis Meretskov käsu juba 28./29. septembri öösel kell 1. Armee pidi katma Eesti operatsiooni Läti piiri poolt ja Läti sekkumisel tungima kiiresti mööda mõlemat Daugava kallast Riia suunas."

Riigi seisukohalt ei oleks tohtinud-saanud otsustada 39ndal muud moodi, kui kindla "EI" ütlemisega Venemaale. Kui tollal võidi öelda jah, siis põhimõtteliselt, kes keelab seda teha ka tänapäeval? Kui selline asi oleks OK ka tänapäeval, siis muutub suuresti küsitavaks juba üleüldse kogu projekt nimega Eesti Vabariik. Milleks meile seda, kui me esimese tugevama surve puhul kavatseme riigi käest ära anda? Parem säästame elusid ja paneme kõik koos üldrahvalikult Rootsi poole või kuhugi Lõunamere saartele plagama juba praegu...
Seega tõepoolest, mina leian, et meie okupatsioonis oleme süüdi eelkõige me ise eesotsas meie tolle aegsete juhtidega. Ei ole mõtet kellelegi teisele näpuga näidata - nemad kasutasid ainult juhust. Isiklikult loodan tõsiselt, et sellest sündmusest on õppust võetud ning midagi sarnast korduda ei lasta. Isiklikult arvan, et kahjuks seda tehtud ei ole... lugedes näiteks Reigo sinu kommentaare.

Lisaks, kui keegi hakkab heietama ajastu kontekstidest jm teadmiseks teile - EV põhiseadus, mis kehtis 39ndal aastal kehtib minu teada täpselt samal kujul ka tänapäeval st. see osa, mis reguleerib reageerimist sõjalistele ohtudele. Rääkige mida tahate - ajastust, inimestest - seadus on sama. Seega ka käitumine vastavalt sellele seadusele peaks olema sama. Nagu ütlesin, kui tollal oli vastavalt sellele seadusele, võimalik öelda OK väed sisse, siis tõepoolest, miks ei saa öelda sama ka tänapäeval...

Mina olen veendunud, et Päts ja Laidoner otsustasid valesti 39ndal. Lisaks sellele olid nad teinud riburada pidi valesid otsuseid juba varasematel aastatel ning tõepoolest 39ndal aastal oli valikuid vaid kas halvad, väga halvad ning ülihalvad. Kõigest hoolimata EV seaduste järgi ei oleks tohitunud/saanud lubada võõrvägede baase. Seaduse järgi oli meil tegelikult vaid üks valik - SÕDA. Ma ei spekuleerigi, mis inimkaotusi see oleks võinud kaasa tuua, lähtun vaid EV Põhiseadusest. Isiklikult teades, mida arvasid minu vanaisad-vanaemad, leian, et mul on õigus (üks vanaisa punaarmees, teine saksa armees, lisaks veel trobikond sugulasi ühel või teisel poolel, kes kõik kas langesid, nendest üks lausa ühes meie kurikuulsas vennatapulahingus, või on lihtsalt puistatud laiali üle maailma)

[Reigo]

Reigo, ma olen aru saanud, et oled ajaloolane. Ilmselgelt on sul jäänud vähemalt mõningad asjad läbi lugemata.

Mis mul siis lugemata on jäänud?

Üks minu varasem kommentaar:

Ahah, selge! Pean tunnistama, et olen need kommentaarid tavaliselt kiiresti silmadega üle lasknud, sest vähemalt 1939-40 aasta sündmuste kontekstis on juba ammu selgunud, et need kommentaarid midagi väärtuslikku ei sisalda.

Mida tarka siis selles konkreetses kommentaaris öeldi:

Eestiga sõda alustades oleks nende käskude alusel kistud sõtta ka vähemalt Läti.

...

... sellele viitab ka Urmas Salo oma magistritöös väljatoodud punaarmee rünnakuplaani juures, kus on selgelt kirjas: "7. armeele andis Meretskov käsu juba 28./29. septembri öösel kell 1. Armee pidi katma Eesti operatsiooni Läti piiri poolt ja Läti sekkumisel tungima kiiresti mööda mõlemat Daugava kallast Riia suunas."

Rõhutus minu.

Salot olen muidugi lugenud.

Retooriline küsimus: kas Meretskovi käsul oleks Läti sekkunud Eesti-NL sõtta? Võib-olla oleks Läti sõtta ka kistud, aga Meretskovi käsud pole tõestuseks, et Punaarmee kavatses üheaegselt Eestit ja Lätit rünnata (Leedust rääkimata).

[Qtec]

Reigo, kas on tõesti raske aru saada eesti keelest??? ...1. Armee pidi katma Eesti operatsiooni Läti piiri poolt ja Läti sekkumisel tungima kiiresti mööda mõlemat Daugava kallast Riia suunas."

[Reigo]

Mis sa arvad, miks ma paar sõna rasvaseks tegin? Niisama vä? Käsus on ju öeldud, et kui Läti sekkub, siis alustatakse tema vastu pealetungi. L-ä-t-i s-e-k-k-u-m-i-s-e-l. Mõistad? Kui ei mõista, siis mina rohkem ei seleta, sest lihtsamini ei oska seletada.

Tee, mis sa tahad, aga keegi pole veel esitanud tõestust, et Läti kavatsenuks NLiidule sõja kuulutada, kui Eestit rünnatuks.

[Qtec]

Mina olen enda arvamuse välja öelnud. Minu arvamust ei suuda sa Reigo kuidagi muuta. Edaspidisesse vaidlusse ei kavatse ma sinuga laskuda, kuna see saab olema lihtsalt mõtetu emotsionaalne sõnadevaht...

[Reigo]

Minu arvamust ei suuda sa Reigo kuidagi muuta.

See on üks asi, milles olen sinuga kindlasti ühel nõul.

[Qtec]

Minu arvamust ei suuda sa Reigo kuidagi muuta.

See on üks asi, milles olen sinuga kindlasti ühel nõul.

Lugesin viimasest välja teatud moodi tunnustuse. Tänan siiralt