Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[kaur3]

Autor proovib seletada lingi all oleva raamatu 5. peatükis miks Soome rindel ja jaapanlastega läks erinevalt. Vt lk. 84 lõppu.

http://books.google.ee/books?id=rUoqi5U ... t&resnum=4

[Kilo Tango]

Autor proovib seletada lingi all oleva raamatu 5. peatükis miks Soome rindel ja jaapanlastega läks erinevalt. Vt lk. 84 lõppu.

http://books.google.ee/books?id=rUoqi5U ... t&resnum=4

Kahjuks vähemalt minu käes Google nii kaugele lehitseda ei lubanud

[tuna]

Kui minna sisukorrast otse vastavasse peatükki, siis vähemalt mul küll õnnestus neid lehekülgi näha.

[Kapten Trumm]

No võtaks siis kaugemalt? Näiteks Halhin Gol või Nomonhani intsident? Või pole jaapanlased piisavalt pädevad vastased?

Aga selline vähetähtis asi nagu maastik?

Halhin-Gol: uhteorgudega stepp ja poolkõrb, mille tankidega läbitavust venelased mõnuga kasutasid. Teid väga vähe. Stepp kannab hästi raskeid soomusmasinaid aasta ringi. Kerge realiseerida arvulist ülekaalu, mobiilsust ja soomusüksusi.

Eesti, Soome, Poola - poolkinnine või kinnine maastik, kohati soine (eriti sügisel ja kevadel), liiklus valdavalt teedel. Lisaks talvel lumi rinnuni (1939-1940 talv oli eriti külm ja lumerohke - kuigi Eesti kontekstis see poleks päästnud - ja Punaarmee esines sellise ilmaga eriti viletsalt. Palju võimalike chokepoint'e. Kõik soomlaste edukad lahingud käisid ju chokepointide ümber. Keeruline arvukust realiseerida, sest kitsaskohast pääseb korraga läbi piiratud arv inimesi. Eesti ja Soome puhul lisaks selline faktor nagu väga arvukas saarestik.

[Qtec]

Autor proovib seletada lingi all oleva raamatu 5. peatükis miks Soome rindel ja jaapanlastega läks erinevalt. Vt lk. 84 lõppu.

http://books.google.ee/books?id=rUoqi5U ... t&resnum=4

Väga huvitav ning hariv jutt. Soovitan soojalt. Äitäh Kaur3.

[toomas tyrk]

Mitte päris

Halhin Golis on metsa muidugi vähevõitu, või tegelikult üldse ei ole. Maastik lahingtegevuse piirkonnas aga vägagi vaheldusrikas. Kohati künklik - küngaste kõrgus üle 70 m. Samuti läbib territooriumi kaks jõge. Halha jõgi ning selle lisajõgi Holsten, või kuidas ta iganes võiks eesti keeles olla. Mõlema jõe orud on soostunud.

Nii et tõesti võib valida - kumb teater Eestis ette kujutada

Otsi topokaarte, neid on õige mitmeid netis rippumas. Siin on näiteks operatsiooni käik erinevatel ajaperioodidel erinevatel kaardilehtedel
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... html#map17

Kuskil olen kohanud ka päris topokaarti sellest territooriumist.

Samuti on Lõuna-Eesti maastik väga erinev Karjala kannase või Kesk-Karjala metsamaastikust. Lumekihi paksusest Lõuna-Eestis septembris-oktoobris 1939 ma parem ei räägigi...

[Kilo Tango]

Autor proovib seletada lingi all oleva raamatu 5. peatükis miks Soome rindel ja jaapanlastega läks erinevalt. Vt lk. 84 lõppu.

http://books.google.ee/books?id=rUoqi5U ... t&resnum=4

Väga huvitav ning hariv jutt. Soovitan soojalt. Äitäh Kaur3.

Mis mina sellest jutust välja lugesin on tõsiasi, et NSVL sõjavägi ei olnud tollal (ega ole ka nüüd Vene armeena) kaugeltki homogeenne kooslus. On vägagi võitlusvõimelisi üksuseid ja on üksuseid, mis esimese paugu peale laiali valguvad. Muide, üks mõte (kindlasti mitte originaalne), mis seda raamatut lugedes tekkis on, et kui poleks olnud Talvesõda või kui Soome poleks suutnud adekvaatset kaitsetegevust näidata, oleks Saksamaa tõenäoliselt juba 1941 talvel saavutanud otsustava edu võttes ära Moskva, Peterburi ja jõudes võib-olla isegi Uuraliteni.

Tõsiasi on ka see, et ma peaksin pisut kohandama oma hoiakut. Asi on selles, et ei 1944.a. lahingute, ei Soome kampaania ega ka muude tollal reaalselt aset leidnud konfliktide alusel ei saa hinnata mingilgi määral seda, milliseks oleks kujunenud Eesti teise Vabadussõja seis.

Ainus realistlik meetod on konflikti simuleerimine. S.t., et reaalsest tuleb II MS taktikates, tehnikates ja meetodites vabalt orjenteeruvate militaarspetsialistide poolt läbi mängida võimalikud rünnakud ja kaitsetegevus e. siis kogu sõjategevus. Selle jaoks peab olema väga täpne ettekujutus tollasest vägede ülesehitusest (magistritöös käsitletud), relvastusest (käsitletud), muudest kaitseressurssidest, võitlusvõimest (nõrgalt käsitletud) ja moraalist (praktiliselt käsitlemata). Simuleerida tuleb nii otsustusmetoodikaid, ründe/kaitsetegevuse eripärasid, madalama taseme initsiatiivi/initsiatiivitust, üllatusrünnakute ja ootamatute varitsuste mõju jne. jne. jne.

Ja ka sellise analüüsi tulemus oleks ikkagi üsna vedel ja vaieldav, ehkki kindlasti väga huvitav.

[Kapten Trumm]

Sõjalise variandi edu sõltunuks 1939. KV vägede taktikalisest kasutamisest. Kui oleks tehtud WWI stiilis "rinne igal pool", siis oleks lüüasaamine tulnud kiiresti.

Siiski oli EKV struktuuris palju WWI igandeid, mis kärpisid nende efektiivsust (nt polnud üle mindud nn ühtlusjaole).

Kui oleks improviseeritud ja keskendatud võtmepunktide hoidmisele, siis oleks vastasel asi väga vaevaline olnud.

Näiteks Laadogast põhja pool olid soomlased sunnitud improviseerima punkris istumise asemel ja saavutati märkimisväärseid taktikalisi võite, võeti terveid väeosi kotti ja venelased löödi tagasi.

Inim-materjal 1939 oli selgelt Eesti kasuks, seda enam, et tulenevalt Stalini ja co suurest usaldamise võimetusest toodi lahingusse väeosi, millest ei kardetud ülekargamist - igasugu stepirahvaid, kes metsas ei osanud midagi teha ja mõni mees nägi vast lund ka esimest korda.

Punaarmee inim-materjal oli aga lahja (kuid seda korvati suure kogusega).

Sõjas aga on relvad teisejärgulised, kui nende taga pole piisaval tasemel inimesi. Soomlastel oli sõja lõpus tanke rohkem kui sõja alguses.

Huvitav on Talvesõja kontekstis see, et NSVL ei üritanudki maandada strateegilist dessanti Kannase selja taha ja ei kasutatud õhudessantvägesid, mille arengule 30ndatel suurt rõhku pandi.

[Qtec]

Vähe uduseks kipuvad need teadmised minema juba. Kuid proovime meelde tuletada. Mis soodustasid Eesti kaitsmist:
1. Peipsi järv, Lämmijärv
2. Narva jõgi
3. Teisel pool Narva jõge poolenisti valmisehitatud kaitseplatsdarm koos tankitõrjemiinide väljadega (muideks need miinid asetati täiesti paika Baaside lepingu sõlmimise ajal ning ka positsioonid valmistati ette niivõrd kui see oli võimalik olemasolevate jõududega st. ilma mobilisatsioonita!!) ning betoonbunkritega (kaponiirid vist eesti keeles)
4. läbi oldi mängitud ning plaanina olid olemas Mereküla-Laagna kaitsejoon, seejärel Vaivara Sinimäed joon ning seejärel veel viimasena Sillamäe juures olevale jõejoonel asuv kaitse.
5. Lõuna pool on olukord raskem, kuid ka seal leidus soid ning kõrgendikke hulgaliselt, mida ära kasutades andis võimalusi oluliselt parandada ning eks mingisugused piirikaitserajatised ning valmis positsioonid olid ka seal olemas (näiteks valmis miiniväljad). Kuid puudusid minu teada tugevamad betoonbunkrid. Kaitstava piirilõigu pikkus oli minu teada vähem kui 40km, mis soomusvägedele läbitav oli umbes veerandi ulatuses ning kohati oli läbimatu isegi jala. St. looduslikult aspektis võttes oli piiril kaitsjatel oluliselt parem positsioon (valdavalt kõrgendikud jm looduslikud tõkked ning oldi kindel, et kohati suudetakse vaenlast tagasi hoida isegi väga väikeste jõududega) ning ründajatel üldjuhul kehvad või väga kehvad positsioonid (jõed, sood). Esimese tõepoolest kaitseliinina, peale piiri, nähti Irboska joont (pikkus u. 30km, kusjuures soomusvägedele läbitav oli siin vaid Irboska ning selle lähiümbrus ning sinna koondusid ka ümbruskonna teed) ning keskenduti eelkõige siis Irboskale kui esmatähtsa punkti kaitsele. Irboska joon ei olnud vaid kaitsejoon, seda joont peeti ka võimalikuks vasturünnakujooneks ning selleks olid olemas ka plaanid ning kavad!! See-selleks, järgmine parem vastupanujoon oleks olnud Haanja kõrgendiku algus, kus kaitsjatel oleks valdavalt olnud kõrgem positsioon. Läbimurdel oleks oskuslikul kaitsel olnud küngaste vahel võimalik veel tükk aega madistada. Plaanid olid olemas Piusa-Võhandu jõe joonel kaitseks
6. Üldisel läbimurdel lõunast oleks peale viivituslahingutega taganemist järgmiseks suuremaks ning parimaks vastupanu jooneks vististi juba Peipsi järv, Suur Emajõgi, Võrtsjärv, Väike Emajõgi, Valga joon - isiklik spekulatsioon, kuid midagi meenub, et mingid kaitsekavad vist olid tõpoolest ka umbes sellele joonele planeeritud.
7. Kaitseplaanid olid välja töötatud läbi Läti tulevate ohtude jaoks ning siin oli kaitstavaid jõekaldaid samuti hulgim...

Tuletan meelde, et enne II maailmasõda oli Eesti, kas just oluliselt, aga aja võitmise seisukohalt ikkagi märkimisväärselt suurem kui praegu ning seda eriti Lõuna pool!! St. kui praegu on ootamatu rünnaku puhul küsimus, mitme tunni jooksul langeb Võru ning kas seal jõutakse mingit mobilisatsiooni läbi viia, siis tollal oli sarnane küsimus õhus Irboska regiooni kohta ning Võru laiutas alles suhteliselt kauges tagalas!!

[Kapten Trumm]

Selles pole kellegi vist kahtlust, et mahtrat oleks tehtud ja stepielanikke oleks suhtes vähemalt 5:1-le looja karja saadetud. Kindlasti oleks ka hulk tanke põlema pandud ja hulk trofeedeks võetud.

Idanaabril oli rauda ja mehi kõvasti, kuid nende efektiivsus oli nigel. Kui nt suurtükiväge või tankide arvu võrrelda, siis Soome olukord oleks lootusetuna paistnud. Tegelikult pole nendest torudest aga suurt abi, kui nende poolt külvatud mürsud puuduliku väljaõppe ja koostöö tõttu oma vägedele kaela sadasid. Soomlased aga tulistasid äärmise vajaduse korral ja pihta. Näiteks väliköögi suitsu pihta, mistõttu jäi terve väeosa ilma sooja söögi-joogita ja sai külmakahjustusi. Neid sõdureid olid kõik Leningradi haiglad täis. Polnud soomlastel ka eriti palju TT relvi, Molotovi kokteili muutsid tuntuks kes?

Küsimus on lihtsalt selles, mis oleks saanud siis, kui see mongoliidide mass oleks ühel hetkel pannud enda tohutu arvukuse maksma ja mis siis edasi saanuks. Üks võimalus oleks muidugi ka eestlaste asustamine kuskile Kolõmale.

Tõenäoliselt oleks venelane nina verel roomates aeglaselt Tallinna poole trüginud.

[kana tagumik]

Küsimus on lihtsalt selles, mis oleks saanud siis, kui see mongoliidide mass oleks ühel hetkel pannud enda tohutu arvukuse maksma ja mis siis edasi saanuks. Üks võimalus oleks muidugi ka eestlaste asustamine kuskile Kolõmale.

Tõenäoliselt oleks ????? nina verel roomates aeglaselt Tallinna poole trüginud.

....ja kasutanud põletatud maa taktikat...Mis järgi jääb, läheb jääkarude juurde. Ilmselt seda võiski Päts kõige rohkem karta.

Tõsi küll ka "vabatahtlikult" ühinedes poleks Stalinil olnud raskusi eesti rahva kollektiivse deporteerimisega, aga võis loota, et kui hammas pole verel, äkki pääseb kergemini.

[Kilo Tango]

Küsimus on lihtsalt selles, mis oleks saanud siis, kui see mongoliidide mass oleks ühel hetkel pannud enda tohutu arvukuse maksma ja mis siis edasi saanuks. Üks võimalus oleks muidugi ka eestlaste asustamine kuskile Kolõmale.

Tõenäoliselt oleks ????? nina verel roomates aeglaselt Tallinna poole trüginud.

....ja kasutanud põletatud maa taktikat...Mis järgi jääb, läheb jääkarude juurde. Ilmselt seda võiski Päts kõige rohkem karta.

Tõsi küll ka "vabatahtlikult" ühinedes poleks Stalinil olnud raskusi eesti rahva kollektiivse deporteerimisega, aga võis loota, et kui hammas pole verel, äkki pääseb kergemini.

Seda tegelikult ei tea, sest näiteks Karjala puhul polnud kagebešnikutel suurt etnilist puhastust enam vaja teha, kuna soomlased läksid sõja jalust ise ära. ilmselt oleks sama toiminud ka Eestis.

[Qtec]

Kusjuures, sellest Salo magistritöö lugemisest vist vähemalt aasta ja enamgi möödas, aga kas seal ei olnud välja toodud mingisuguste Eesti kaitseplaanide loomisega või plaanide kontrollijana töötanud kõrgema sõjaväelase arvamus umbes nii, et võime siin kasvõi tiritamme teha, kuid vaevalt, et valitsus julgeb võimalikus kriisisituatsioonis mobilisatsioonikäsku anda (seda siis enne 39ndat aastat!!). Kui aega saan, üritan täpsemalt teada saada, milles asi oli, kuid minu arust vägagi skandaalne ning kahjuks ka täpne ennustus.

[Kilo Tango]

Kusjuures, sellest Salo magistritöö lugemisest vist vähemalt aasta ja enamgi möödas, aga kas seal ei olnud välja toodud mingisuguste Eesti kaitseplaanide loomisega või plaanide kontrollijana töötanud kõrgema sõjaväelase arvamus umbes nii, et võime siin kasvõi tiritamme teha, kuid vaevalt, et valitsus julgeb võimalikus kriisisituatsioonis mobilisatsioonikäsku anda (seda siis enne 39ndat aastat!!). Kui aega saan, üritan täpsemalt teada saada, milles asi oli, kuid minu arust vägagi skandaalne ning kahjuks ka täpne ennustus.

Seal oli sarnane teema sees jah. Omamoodi Catch 22: Kui mopi ei tee, kaotad hiljem sõja ja kui mopi teed, saad enne selle edukat läbi viimist sõja kaela (mop loetakse vaenulikuks aktiks) ja kaotad ikka sõja.

Umbes sedaviisi mõtlemine oli. Võiks tõesti täpsemalt järgi vaadata.

[Qtec]

Siin ta siis on (U. Salo magistritöö "EESTI KAITSEVÄE VALMISOLEK SÕJAKS JA VASTUPANUVÕIMALUSED 1939. AASTAL" lk. 92)

Tsitaat:
Ka kindralmajor J. Tõrvand pidas 1929. a vajalikuks hädaohtlikul ajal käsutusväelaste teenistusse kutsumist, kuid arvas, et poliitilistel põhjustel seda vaevalt tehakse. Kaitseminister kindralmajor A. Tõnisson märkis 1933. a oma ettekandes valitsusele, et
“kui meie poliitilistel põhjustel ei julge sõjaeelse pinevuse ajajärgul sissekutsuda käsutusväelasi, muutub olukord märksa meie kahjuks ja on tõenäoline piiriäärse rajooni kaotamine.”364

Samas ei tehtud mingeid illusioone, et mopi läbi viimisega võiks sõda vältida vm. Vastupidi, eeldati, et peale mopi välja kuulutamist, alustab vaenlane järgmisel päeval pealetungi ning selle arvestusega oligi mobil. süsteem välja treitud nende loetud tundide peale (30h, iseasi muidugi, kui suure võitlusvõimega need kokku saadud mehed olid).
Tsitaat:
Seega tähendas Eesti kaitseväe juhtkonna arvates mobilisatsiooni väljakuulutamine Eestile kindlat sõda.