Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Qtec · Postitus Postitas **Qtec** » 10 Juul, 2009 13:59

Soomlased valmistusid kogu 39nda aasta jooksul sõjaks suhteliselt pingsalt, erinevalt meist ning tööd jätkusid ka sõja ajal
Tsitaadid U.Salo (lk 198, 199, ):
Uuematel andmetel oli tegelikult Karjale kannasel Talvesõja algul üldse 214 (või 221) raudbetoonist püsikindlustust...

Peaaegu pooled neist (kaponiiridest) olid vananenud 1920-24. aasta ehitused.

Betoonpunkrite ehitamine toimus veel vahetult sõja eel ja jätkus ka sõja ajal. Jaanuaris 1940 valmis 25 kaponiiri või punkrit Summankylä, Summajärvi ja Muolaa juures.

Soomes kasutati piirikindlustustöödeks Karjala kannasel 1939. a suvel massiliselt vabatahtlikke. Üliõpilasorganisatsioon Akadeemilise Karjala Selts alustas organiseerimist juba 1939. a aprilli algul ja tööd alustati 5. juunil. Kindlustustöödele registreerus nii palju vabatahtlikke, et kõiki soovijaid polnud võimalik rakendada. Praktiliselt korraldas tööd Kaitseliit ja toitlustamise eest vastutas naiste organisatsioon Lotta Svärd. Ligi 60 000-70 000 meest ja üle 2500 lotta ohverdasid kindlustustööde heaks töönädala. Iga nädal juuni algusest kuni oktoobri keskpaigani oli keskmiselt tööl 1500-3500 meest. Kindlustustöid kannasel jätkati oktoobris erakorralistele õppustele kutsututega

andrus · Postitus Postitas **andrus** » 10 Juul, 2009 14:32

1. kindlustused ei koosne ainult betoonpunkritest
2. soomlastel oli 2 kuud rohkem aega ette valmistuda
3. sõja ajal tehtud tööd ei puutu asjasse
4. Soomes polnud 1939.a. Petseri tulekahju
5. 60 000 - 70000 meest on ilmselt ülepakutud arv: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 248#133248

Postitus Postitas **toomas tyrk** » 10 Juul, 2009 16:00

Reigo kirjutas: Ausalt öeldes ma ei leia Meltjuhhovil (2. trükk, lk 147-148) sealjuures seda nõuet, et ei tohi astuda frontaallahingutesse kindlustatud positsioonidega...

Salol on antud selle lõigu kohta allikateks kaks teost
M.I. Meltjuhov, Upuščennyj šans Stalina. S. 147-148;
B. Petrov. Vooružennye formirovanija Pribaltiki nakanune i v načale Velikoj Otečestvennoj vojny. // Voenno-istoričeskij arhiv. Vypusk 10. 2000. S. (lk numbrid kahjuks sel konkreetsel viitel puudu, viide on kuidagi poolikuks jäänud)

Kust ta mida võtnud on - eks seda peab siis ise kontrollima. Minu Meltjuhhov on kodus ning Petrovi pole üldse

Henn · Postitus Postitas **Henn** » 11 Juul, 2009 9:51

Mis keelas Eestil korralikku kaitseliini välja ehitada rahu ajal?

Petseri tulekahjut järelandmiste põhjusena kuulen ma küll esmakordselt. Originaalne.

Postitus Postitas **toomas tyrk** » 11 Juul, 2009 13:11

Henn kirjutas:Mis keelas Eestil korralikku kaitseliini välja ehitada rahu ajal?

Petseri tulekahjut järelandmiste põhjusena kuulen ma küll esmakordselt. Originaalne.

Nagu näha ei ole Sa ise seda Salo tööd lugenud

Seal on üsna konspektiivselt toodud välja kõik objektiivsed ja subjektiivsed põhjused, mis takistasid nende kaitseliinide ehitamist. Ka Petseri tulekahju roll on seal ära toodud.

Sinusugustele veel konspektiivsemalt siis...

Piirikindlustuste rajamise all mõistetaks ikkagi konkreetselt betoonist punkrite ning tulepunktide rajamist. Muldkindlustused (kaevikud, punkrid, kuulipildujapesad) olid olemas. Tõsi - räägitakse nende kehvast kvaliteedist, väsimisest ja vananemisest. Vähemalt Narva lõigus.

Seega - suuri mullatöid polnudki plaanis teha ning suuri rahvamasse nende tegemiseks kokku ajada...

Betoonist punkrite rajamist planeeriti juba pikemat aega. Mõned ehitati ka valmis, kuid ei jäädud rahule nende kvaliteediga. Siis ehitati üks eksperimentaalpunker Valdeku laskeväljale. Tulistati seda kahureist. Ja leiti et selline ei kõlba.

Mõteldi natuke, tehti teistsugune ja tugevamast betoonist. Tulistati uuesti. Ja leiti et see juba läheb.

Siis tuli vahepeal veel välja, et Trankmann on olemasolevad kindlustuste plaanid venelastele maha müünud. Ja need tuli ringi teha. Plaanid siis, mitte olemasolevad kindlustused.

Ja nii see 1939. a. kätte jõudiski...

1939. a. kujunesid takistavateks faktoriteks aga järgmised.

Narva rindel piiras rajatavate punkrite arvu armatuurraua vähesus. Puhkenud sõja tõttu seda ei saadud enam kätte.

Irboska rindel aga pädevate töökäte vähesus. Sest Petseri linn oli just maha põlenud ning kõik vähegi ehituskunstiga kursis olevad mehed tegelesid hoopis linna ülesehitamisega.

Seetõttu seal toimusidki põhiliselt igasugu ettevalmistustööd punkrite ehitamiseks. Lisaks puhastati laskesektoreid (kui sektorid olid olemas - järelikult olid ka muldkindlustused ja kuulipildujapesad, millede ees need sektorid olid) ja rajati traattõkkeid.

Aga üldiselt tasub ikka neid kirjatükke lugeda, mille teemal sõna kiputakse võtma

Reigo · Postitus Postitas **Reigo** » 11 Juul, 2009 14:02

Tasub lugeda ainult dr Mäed, ülejäänu on jama

igavesti eilne · Postitus Postitas **igavesti eilne** » 11 Juul, 2009 16:24

Mõistke ka soovuskujaid. Nende poolt loetav kirjanduski peab vastama soovunelmatele. Seega on lugemismaterjal kasin.

Raido88 · Postitus Postitas **Raido88** » 11 Juul, 2009 18:52

Mul juba kadund vanaisa ütles, et VASTU OLEKS PIDANUD HAKKAMA!
Järelikult oleks pidanud vastu hakkama!

tuna · Postitus Postitas **tuna** » 11 Juul, 2009 19:13

Mul on Salo töö lugemisest juba tükk aega möödas, nii et lähtun praegu siin foorumis loetust. Saan ma siis nüüd õigesti aru?

1939. aasta septembri algus. Nõupidamine Tallinnas Pagari tänaval.
Arutatakse, et Euroopas puhkes sõda, N Liit koondab vägesid Eesti piiri äärde.
Keegi teeb ettepaneku idapiiri kindlustamist kiirendada.
Keegi teine vaidleb vastu, puuseppi pole, ehitavad Petseri linna üles.
Kindral Laidoner: No selge, siis ei kindlusta.

Postitus Postitas **toomas tyrk** » 12 Juul, 2009 2:36

Probleem on selles, et tolle aja kaitseväe juhid pidid töötama veidi teistes aja- ja eelarveraamides kui tänapäeva "oleksoloogid"

1939. a. tööd olid paika pandud juba 1938. a. tehtud eelarves. Ja keegi ei arvestanud sinna sisse "sõja puhkemist Euroopas".

Juba varem oli alustatud aga kaitseväe moderniseerimiskavaga. Mille jaoks oli eraldi eelarve. Aga mida kulutati samuti väga kokkuhoidlikult ning iga senti lugedes.

Ja kui "diktaator Päts" oleks ka ütelnud, et Petseri pätid magagu talvel õues, mitte 4 seina vahel - varem või hiljem oleks ikka tulnud ka Irboska lõigus ette see sama armatuurraua puudus, mis Narva lõiguski kummitama hakkas.

Tulemuseks oleks olnud 4 punkrit Narva rindel ja 4 punkrit Irboskas, mitte 8 punkrit Narva rindel...

Oluline vahe?

tuna · Postitus Postitas **tuna** » 12 Juul, 2009 11:01

Aga kui palju on piisav?
Probleem on pigem selles, et "mitte-oleksoloogide" toodud argumendid kehtivad rahuaja kohta.
Sõjaajal (ja vahetult sõja-eelsel ajal) tehakse asju teistmoodi: senised plaanid jäävad kõrvale, raha ei loeta (piirid tulevad muidugi ükskord ette, kuid reeglina lõpetasid riigid sõja raske võlakoormaga), inimesi mobiliseeritakse, materjale rekvireeritakse, kui tõesti kuskilt võtta ei ole, siis asendatakse jne. jne.
Meie eluaja kogemusest võib seda võrrelda pronksiööga (muidugi võrreldamatult väiksemas skaalas). Kui satutakse ohtu, siis tehakse asi ära. Vabandusi ja seletusi võib otsida hiljem.

Henn · Postitus Postitas **Henn** » 12 Juul, 2009 11:24

toomas tyrk kirjutas:
Henn kirjutas:Mis keelas Eestil korralikku kaitseliini välja ehitada rahu ajal?

Petseri tulekahjut järelandmiste põhjusena kuulen ma küll esmakordselt. Originaalne.
Nagu näha ei ole Sa ise seda Salo tööd lugenud

:

Olen Salot lugenud küll, kuid kõigega mida loen ja teised väidavad ei kavatsegi ma alati nõus olla.

On selge, et piirikindlustuste vajalikkus ei selgunud alles vahetult enne sõja puhkemist ja Venemaa ultimaatumeid. Aega kaitseliine ehitada oli mitte üks-kaks aastat, vaid märksa kauem. Pikaajalise planeeringu ja teostamisega oleks korralik kaitseliin koos vajalike muldkehandite ja betoonehitistega pidanud olema juba valmis. Seda aga ei tehtud, kuigi miski seda ju ei takistanud.

Postitus Postitas **toomas tyrk** » 12 Juul, 2009 12:08

tuna kirjutas: Sõjaajal (ja vahetult sõja-eelsel ajal) tehakse asju teistmoodi: senised plaanid jäävad kõrvale, raha ei loeta (piirid tulevad muidugi ükskord ette, kuid reeglina lõpetasid riigid sõja raske võlakoormaga), inimesi mobiliseeritakse, materjale rekvireeritakse, kui tõesti kuskilt võtta ei ole, siis asendatakse jne. jne.

Selleks et võlakoormat selga saada peab olema keegi, kes laenaks. Või võlgu müüks.

Juba 1938. a. kui Eesti uusi lennukeid üritas osta põrkati kokku probleemiga, et keegi ei olnud nõus lennukeid võlgu müüma. Pool raha kohe peale lepingu sõlmimist, pool kauba kättesaamisel.

Sama oli ka muude relvahangetega. Võlgu enam ei müüdud. Kaubelda võis selle üle, kas kohe tuleb ikka maksta pool summast või ainult 40%.

Nii et "piir tuli ette" juba aasta enne sõja puhkemist...

Qtec · Postitus Postitas **Qtec** » 12 Juul, 2009 13:25

toomas tyrk kirjutas:Probleem on selles, et tolle aja kaitseväe juhid pidid töötama veidi teistes aja- ja eelarveraamides kui tänapäeva "oleksoloogid"

1939. a. tööd olid paika pandud juba 1938. a. tehtud eelarves. Ja keegi ei arvestanud sinna sisse "sõja puhkemist Euroopas".

Juba varem oli alustatud aga kaitseväe moderniseerimiskavaga. Mille jaoks oli eraldi eelarve. Aga mida kulutati samuti väga kokkuhoidlikult ning iga senti lugedes.

Ja kui "diktaator Päts" oleks ka ütelnud, et Petseri pätid magagu talvel õues, mitte 4 seina vahel - varem või hiljem oleks ikka tulnud ka Irboska lõigus ette see sama armatuurraua puudus, mis Narva lõiguski kummitama hakkas.

Tulemuseks oleks olnud 4 punkrit Narva rindel ja 4 punkrit Irboskas, mitte 8 punkrit Narva rindel...

Oluline vahe?

Mis asi see Soomlastel siis lõppude-lõpuks ikkagi seal tagataskus oli, mis lubas neil siiski töid läbi viia ning mis meil ei lubanud?
Ma saan aru Petseri tulekahjust, kuid see ei tähenda ju, et terves Eestis siis kohe ehitusmehed otsa lõppesid või, et Trankmann varasemalt oli plaanid maha müünud. Ühel pool lahte on näha, et tõesti pingutati ning leiti lahendusi, teisel pool on näha, et aktiivselt leiti vaid "põhjuseid".
St. vana klassika:"Kes tahab, leiab võimaluse, kes ei taha, leiab põhjuse..."

Kilo Tango · Postitus Postitas **Kilo Tango** » 12 Juul, 2009 22:49

Eee... Mul tekkis selline küsimus, et kui need kaitsekindlustused olemas oleks olnud, kas siis oleks vaikne alistumine ära jäänud ja sõda vastu võetud?

Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Kes on foorumil