Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940
Jah, võib-olla oleks Eesti läbirääkimistel kangekaelsem olnud ja end samuti ootamatult sõjast leidnud, nagu üks üle lahe riik.Henn kirjutas:Kindlasti oleks see erinevaid variante tõsisemalt kaaluma pannud.
väike dokument kah Soome kohta:
Ja Ilmjärve stiilis analüüs: Soome pakkus ise, et moodustab oma Vares-barbaruse valitsuse, kellega NSVL võiks kokku leppida
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Kaitseliin on üks tahk. Teine samasugune "Mannerheimi liin" on Soome rannik, mis erinevalt madalakaldalisest ja suhteliselt ligipääsetavast Eesti rannikust oli üks totaalne labürint, kus võõras laev sai liikuda üksnes lootsi abiga.
Kõik me teame hästi, mis juhtus üle ülimoodsa Blücheri nimelise ristlejaga 1940. aastal ühes kenas Norra fjordis vanaaegsete kahurite ees (ja paari nahhaalse laevaga veel), kes üritasid liiga julgelt trügida piiratud manööverdusvõimalustega kohtadesse.
Sopilised skäärid oma tuhandete saarte, poolsaarte ja veealuste karidega pakuvad rohkelt võimalusi väikeriigi miinidele ja kehvakesele raskerelvastusele. Suured ja kallid laevad on sunnitud tulema lähedale, mis lubab efektiivset tuld anda. 100 meetri kauguselt võib juba 88 mm flakiga ristlejale suurt jama teha, eriti kui ootamatult tuli avada.
Ma arvan, et kui Eesti oleks oma Maginot liini püsti pannud, oleks lihtsalt tekkinud olukord "kasukas seljas, aga püksata", sest 1500 km rannajoont oleks jäänud praktiliselt mingi kaitseta, allveelaevad, rannapatareid ja Spitfired oleks võinud kohe unustada. Isegi 1939. a seisuga oli muu ranniku kaitse...ütleme et sümboolne.
Nii nagu sakslased läksid Maginot liinist kõrvalt mööda, lähevad venelased mööda sellest liinist - selleks võimaluseks on siin meri.
Sõjaliste alternatiivide mõttes paneb piirangu ette rahaline võimalus. Kui Eesti suutnuks tollal NSVL vastu pidava kaitse püsti panna, tähendanuks see sõjakommunismi kohe, kui Tartu rahu jõustus. Iga kroon oleks läinud relvadele ja sõjaväele, iga talumees kaevaks kaevikuid ja iga tööline taoks relvi.Kuigi ka see on kahtlane idee, sest arvatavasti oleks SKP tibatilluke olnud, sest keegi ei viitsiks majandamisega tegeleda. Kui NSVL-s oli see ehk võimalik tänu suurtele ressurssidele, diktatuurile ja röövmajandamisele, siis Eestis polnud suurt midagi.
Küsimusele vastus seisneb selles, kui võtta ette tolle aja kaitse-eelarve ja tehnika-tegevuste hinnakiri. Ja kui koostada antud summa piires eri kombinatsioone, võrrelda neid omavahel, milline pakub kõige paremat tulemust. Pigem oli olukord selline, et Kaitsevägi oli 1939 siiski olude piires suhtelisel tasakaalustatult rahastatud. Võime viriseda, et Spitfiresid telliti ainult 12 ja allveelaevu 2, kuid nendegi saamine oli päris paras punnitamine. Teisalt tegi sõja-asjandus 1930ndate lõpus läbi lausa revolutsiooni, kus väikeriikidel oli vähe shanssi kaasa rääkida. Pean silmas soomustatud manööversõja tulekut ning totaalset õhusõda. Eks Eesti valik algas peale sellest, et oma 100 tuhat talupoega püssi alla panna oli suhteliselt odav nali ja kõik, mis peale selle saadi, oli boonuseks peale.
Kõik me teame hästi, mis juhtus üle ülimoodsa Blücheri nimelise ristlejaga 1940. aastal ühes kenas Norra fjordis vanaaegsete kahurite ees (ja paari nahhaalse laevaga veel), kes üritasid liiga julgelt trügida piiratud manööverdusvõimalustega kohtadesse.
Sopilised skäärid oma tuhandete saarte, poolsaarte ja veealuste karidega pakuvad rohkelt võimalusi väikeriigi miinidele ja kehvakesele raskerelvastusele. Suured ja kallid laevad on sunnitud tulema lähedale, mis lubab efektiivset tuld anda. 100 meetri kauguselt võib juba 88 mm flakiga ristlejale suurt jama teha, eriti kui ootamatult tuli avada.
Ma arvan, et kui Eesti oleks oma Maginot liini püsti pannud, oleks lihtsalt tekkinud olukord "kasukas seljas, aga püksata", sest 1500 km rannajoont oleks jäänud praktiliselt mingi kaitseta, allveelaevad, rannapatareid ja Spitfired oleks võinud kohe unustada. Isegi 1939. a seisuga oli muu ranniku kaitse...ütleme et sümboolne.
Nii nagu sakslased läksid Maginot liinist kõrvalt mööda, lähevad venelased mööda sellest liinist - selleks võimaluseks on siin meri.
Sõjaliste alternatiivide mõttes paneb piirangu ette rahaline võimalus. Kui Eesti suutnuks tollal NSVL vastu pidava kaitse püsti panna, tähendanuks see sõjakommunismi kohe, kui Tartu rahu jõustus. Iga kroon oleks läinud relvadele ja sõjaväele, iga talumees kaevaks kaevikuid ja iga tööline taoks relvi.Kuigi ka see on kahtlane idee, sest arvatavasti oleks SKP tibatilluke olnud, sest keegi ei viitsiks majandamisega tegeleda. Kui NSVL-s oli see ehk võimalik tänu suurtele ressurssidele, diktatuurile ja röövmajandamisele, siis Eestis polnud suurt midagi.
Küsimusele vastus seisneb selles, kui võtta ette tolle aja kaitse-eelarve ja tehnika-tegevuste hinnakiri. Ja kui koostada antud summa piires eri kombinatsioone, võrrelda neid omavahel, milline pakub kõige paremat tulemust. Pigem oli olukord selline, et Kaitsevägi oli 1939 siiski olude piires suhtelisel tasakaalustatult rahastatud. Võime viriseda, et Spitfiresid telliti ainult 12 ja allveelaevu 2, kuid nendegi saamine oli päris paras punnitamine. Teisalt tegi sõja-asjandus 1930ndate lõpus läbi lausa revolutsiooni, kus väikeriikidel oli vähe shanssi kaasa rääkida. Pean silmas soomustatud manööversõja tulekut ning totaalset õhusõda. Eks Eesti valik algas peale sellest, et oma 100 tuhat talupoega püssi alla panna oli suhteliselt odav nali ja kõik, mis peale selle saadi, oli boonuseks peale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Sa unustad koostöös soomlastega ülesehitatud Soome lahe sulu, kust piltlikult öeldes hiirgi poleks läbi läinud ja Balti mere punalaevastiku viletsa olukorra, millest vene autorid isegi on kirjutanud. See tee meie olematust "Magniot" liinist mööda oli väga vilets ja auklik ning oleks ilmselt lõppenud üsnagi Juminda moodi.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Soome lahe sulg oli ju 1941 suvel olemas, punamehe Hamlet Tiitsu sõnal miine täis kui hiidlase klimbisupp klimpe. Lisaks tegelesid asjaga sakslaste lennukid, kaldal asuvad suurtükid ja kindlasti ühte-teist veel. Siiski purjetas punalaevastik augusti lõpus läbi selle supi Kroonlinna (mida Eesti ja Soome ei oleks elu sees suutnud koos korraldada), kusjuures põhiline kaotuste tükiline arvukus tulenes vähekaitstud transpordilaevadest, põhjuseks kehv kaitse ja miinitõrjemeetmed, samuti tsiviilmeremeeste oskamatus tegutseda.
Lisaks sõitsid sügise poole nii mõnedki konvoid Kroonlinna ja Hanko vahel. Ka Hanko baasi personal toodi läbi sellesama supi ära. Kanti kaotusi, aga isegi 1941. a suppi (mis oli kahtlemata paksem kui võimalik 1939. oma) on läbimatuks nimetada sulaselge liialdus.
Lisaks sõitsid sügise poole nii mõnedki konvoid Kroonlinna ja Hanko vahel. Ka Hanko baasi personal toodi läbi sellesama supi ära. Kanti kaotusi, aga isegi 1941. a suppi (mis oli kahtlemata paksem kui võimalik 1939. oma) on läbimatuks nimetada sulaselge liialdus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kas foorumi kasutajaskonnal on see raamat juba riiulis olemas ja loetud?
http://www.postimees.ee/?id=122719
http://www.postimees.ee/?id=122719
Tuled jälle huupi lahmima ja bluffima, nagu see sul tavaks on?
Jutt käis piirikindlustustest möödaminekust.
Keegi Henn nimelt kirjutas:
Tegelikult oleks piisavalt suure* dessantoperatsiooni korraldamine punalaevastikule võib-olla tõesti üle jõu käinud, ent Soome lahe sulust siinjuures rääkida pole erilist mõtet.
* Nii suure, et hõivatult platsdarmilt suudetuks minna pealetungile, mis toonuks kaasa piirikindlustuste mahajätmise.
Jutt käis piirikindlustustest möödaminekust.
Keegi Henn nimelt kirjutas:
Jumindani on piiri äärest ligi 120 kilomeetrit. Patareid asusid Tallinna ümbruses. Neist vaid ühe laskeulatus oli ümmarguselt 40 km (ehk ulatus Juminda neemeni), ülejäänutel kuni 21 km. Aseri ja Juminda vahel ehk ligi 50 km ulatuses erilist pankrannikut pole.Sa unustad koostöös soomlastega ülesehitatud Soome lahe sulu ... See tee meie olematust "Magniot" liinist mööda oli väga vilets ja auklik ning oleks ilmselt lõppenud üsnagi Juminda moodi.
Tegelikult oleks piisavalt suure* dessantoperatsiooni korraldamine punalaevastikule võib-olla tõesti üle jõu käinud, ent Soome lahe sulust siinjuures rääkida pole erilist mõtet.
* Nii suure, et hõivatult platsdarmilt suudetuks minna pealetungile, mis toonuks kaasa piirikindlustuste mahajätmise.
Parandage, kui ma eksin, aga mul on jäänud mulje, et selle Balti laevastiku sõjapidamise võime oli tookord tegelikult suhteliselt kehvake. Ja merejõud sõdivad üldjuhul ikka teiste merejõudude vastu, mitte kaldakindlustustega. Seega, kui Eestil (ja Soomel!) olnuks Soome lahe kallastel arvukamalt kindlustatud patareisid ja miinivälju, olnuks punalaevastik üsna kasutu. (Väheke liialdades tuleb meelde Dardanelli operatsioon, kus Briti ja Prantsuse laevastik üritas Türgi patareidest läbi murda. Ei mingit tulemust peale laibamägede! Ah jaa, üks tulemus siiski oli, Winston Churchill olla sunnitud operatisooni läbikukkumise tõttu erru minema..)
Eestile ohtlikum oli mu meelest tollal hoopis Vene lennuvägi. Sellega olla venelased ka baaside lepingu eel kuluaarides ähvardanud: tuleme lennuväega ja paneme teie puulinnad põlema, kui alla ei kirjuta.
Eestile ohtlikum oli mu meelest tollal hoopis Vene lennuvägi. Sellega olla venelased ka baaside lepingu eel kuluaarides ähvardanud: tuleme lennuväega ja paneme teie puulinnad põlema, kui alla ei kirjuta.
Sulust tuleb rääkida, sest selle patareid oleks välistanud Punalaevastiku tuleku ligemale kui ca 40 km Tallinnast. Eestil oli ka kaks modernset allveelaeva ja torpeedokaater Sulev. Lisaks oleks soomusrongid suutnud dessantide tõrjumiseks tule all hoida pea tervet põhjarannikut.
Vihjates Jumindale vihjasin ma meremiinide kasutamise võimalusele seal kuhu sulu patareid ei ulatanud. Seega eriti Jumindast Aserini, kus tõesti erilist pankrannikut ei ole ja dessandioht seetõttu suurem olnuks, kuid ka mujal. Meil olid miiniveeskajad Suurop ja Ristna ning väikese vaevaga saanuks selleks tööks kohandada ka kõikvõimalikke teisi aluseid. Meremiine oli ladudes muuseas 2I23 (Sõja ja rahu vahel). Mitte just palju, kuid oskuslikult, õigetesse paikadesse paigaldatult, võib isegi hõre miiniväli teha olulist kahju. Ma ei oskagi praegu öelda, kas need olid kohalik toodang või importkaup.
Kõiki tegureid arvestades (sulg, miinid, soomusrongid, Punalaevastiku võimetus suuroperatsiooniks jne), oli suurema dessantoperatsiooni edukus või õigemini võimalikkus ülimalt vähetõenäoline. Soomeski ei üritanud venelased dessantoperatsioone ette võtta ja hoidusid oma ristlejatega rannikust kaugemale.
Seega ümberthaaramine ei oleks ohustanud meie olematut "Magniot" liini. Väga kahetsusväärne, et meil mingit liini, mille ehitamisele olnuks tulnud juba ammu mõelda, ei olnud. 33-37 mõeldi ainult sildade õhkulaskmise ja teede lõhkumise-takistamise peale. Vabadussõja aegne ja järgne liin oli aja ja kohalike elanike tegevuse tagajärjel lakanud eksisteerimast, selle korrashoiuga ei tegeletud. Vähe sellest - I938 vaevalt alustatud piirikindlustustööd lõpetati I939. septembris Laidoneri käsul ära. Ehitusmaterjal veeti minema ja punkrite vundamendiaugud aeti täis...
Vihjates Jumindale vihjasin ma meremiinide kasutamise võimalusele seal kuhu sulu patareid ei ulatanud. Seega eriti Jumindast Aserini, kus tõesti erilist pankrannikut ei ole ja dessandioht seetõttu suurem olnuks, kuid ka mujal. Meil olid miiniveeskajad Suurop ja Ristna ning väikese vaevaga saanuks selleks tööks kohandada ka kõikvõimalikke teisi aluseid. Meremiine oli ladudes muuseas 2I23 (Sõja ja rahu vahel). Mitte just palju, kuid oskuslikult, õigetesse paikadesse paigaldatult, võib isegi hõre miiniväli teha olulist kahju. Ma ei oskagi praegu öelda, kas need olid kohalik toodang või importkaup.
Kõiki tegureid arvestades (sulg, miinid, soomusrongid, Punalaevastiku võimetus suuroperatsiooniks jne), oli suurema dessantoperatsiooni edukus või õigemini võimalikkus ülimalt vähetõenäoline. Soomeski ei üritanud venelased dessantoperatsioone ette võtta ja hoidusid oma ristlejatega rannikust kaugemale.
Seega ümberthaaramine ei oleks ohustanud meie olematut "Magniot" liini. Väga kahetsusväärne, et meil mingit liini, mille ehitamisele olnuks tulnud juba ammu mõelda, ei olnud. 33-37 mõeldi ainult sildade õhkulaskmise ja teede lõhkumise-takistamise peale. Vabadussõja aegne ja järgne liin oli aja ja kohalike elanike tegevuse tagajärjel lakanud eksisteerimast, selle korrashoiuga ei tegeletud. Vähe sellest - I938 vaevalt alustatud piirikindlustustööd lõpetati I939. septembris Laidoneri käsul ära. Ehitusmaterjal veeti minema ja punkrite vundamendiaugud aeti täis...
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Mina neid Tallinna lähikonna patareisid mingiks vettpidavaks lukuks pidada ei julge. Mõni päev võib nt nähtavus olla 5 km, mis kasu sellest 40 km laskekaugusest on? Lennukilt võiks ju korrigeerida, aga õhuruum oli Eestil kõige nõrgem koht.
Kõikidele moodsatele ostudele vaatamata võis Eesti merekaitset rannajoone pikkust ja iseloomu arvestades pidada sümboolseks. Kaitstud olid teatud kohad nagu Tallinn.
Tundub, et strateegilise meredessandi maabumist ei toimunud seepärast, et seda polnud lihtsalt ette nähtud - Soome pidi langema ka ilma selleta loetud nädalatega. Kui aga selgus, et ei lange, siis vahepeal oli ootamatult kätte jõudnud talv ja 39/40 aasta talv oli väga külm (mõninga jutu järgi külmus Läänemeri kaldast kaldani, mida harva juhtub.) Dessantjäälõhkujaid aga venelastel polnud
Siiski üritati ju Viiburi lahelt üle merejää minna kaitseliinist mööda? Kas mitte seal ei olnud üks väheseid soome lennuväe ründeaktsioone, peatamaks ve?
Eesti juhtkonda süüdistada mingis kuritegelikus passiivsuses ja venelastega kaasa töötamises (miks ei ehitatud kindlustusi) - selleks on ikka tõendeid nagu vähevõitu.
Küsimus oli teatud valikutes ja infos, mida tollal omati. "Laidoneri liini" rajamine oleks võinud sundida NSVL plaane muutma, kuid samahästi oleks võinud see liin langeda, vene väed tulvata Eestisse ning seejärel oleks võinud toimuda ka kättemaksuaktsioonina korralik genotsiid (nagu mõnede rahuololematute NSVL väikerahvastega juhtus). Nii ja naa.
Sõjaväelased valmistasid ette täpselt niipalju, kui neil rahaliselt see võimalik oli. 30ndate algus polnud Eestis mitte kõige jõukam aeg ja riik vireles ikka päris pikalt.
Mis minu isiklikke motiive puudutab, siis ka minu suguvõsast läks üks vormikandja Siberisse ja jäigi sinna. Kuulumise eest nõukogude-vastasesse organisatsiooni. Mart Laari ühest raamatust jookseb läbi ka. Samal ajal tema abikaasa ja lapsed jäid siia, talu jäi alles ja üldjoontes jäid ülejäänud ellu. Ka mingit tagakiusamist ei olnud. Lihtsalt mainin seepärast, et mind mingiks suvaliseks foorumikisajaks ei peetaks.
Kõikidele moodsatele ostudele vaatamata võis Eesti merekaitset rannajoone pikkust ja iseloomu arvestades pidada sümboolseks. Kaitstud olid teatud kohad nagu Tallinn.
Tundub, et strateegilise meredessandi maabumist ei toimunud seepärast, et seda polnud lihtsalt ette nähtud - Soome pidi langema ka ilma selleta loetud nädalatega. Kui aga selgus, et ei lange, siis vahepeal oli ootamatult kätte jõudnud talv ja 39/40 aasta talv oli väga külm (mõninga jutu järgi külmus Läänemeri kaldast kaldani, mida harva juhtub.) Dessantjäälõhkujaid aga venelastel polnud
Siiski üritati ju Viiburi lahelt üle merejää minna kaitseliinist mööda? Kas mitte seal ei olnud üks väheseid soome lennuväe ründeaktsioone, peatamaks ve?
Eesti juhtkonda süüdistada mingis kuritegelikus passiivsuses ja venelastega kaasa töötamises (miks ei ehitatud kindlustusi) - selleks on ikka tõendeid nagu vähevõitu.
Küsimus oli teatud valikutes ja infos, mida tollal omati. "Laidoneri liini" rajamine oleks võinud sundida NSVL plaane muutma, kuid samahästi oleks võinud see liin langeda, vene väed tulvata Eestisse ning seejärel oleks võinud toimuda ka kättemaksuaktsioonina korralik genotsiid (nagu mõnede rahuololematute NSVL väikerahvastega juhtus). Nii ja naa.
Sõjaväelased valmistasid ette täpselt niipalju, kui neil rahaliselt see võimalik oli. 30ndate algus polnud Eestis mitte kõige jõukam aeg ja riik vireles ikka päris pikalt.
Mis minu isiklikke motiive puudutab, siis ka minu suguvõsast läks üks vormikandja Siberisse ja jäigi sinna. Kuulumise eest nõukogude-vastasesse organisatsiooni. Mart Laari ühest raamatust jookseb läbi ka. Samal ajal tema abikaasa ja lapsed jäid siia, talu jäi alles ja üldjoontes jäid ülejäänud ellu. Ka mingit tagakiusamist ei olnud. Lihtsalt mainin seepärast, et mind mingiks suvaliseks foorumikisajaks ei peetaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Nii ja naa? Laidoner ja Päts võisid ju nii mõelda, kuid see loogika on vigane. Selle järgi on kõige kindlam mitte midagi teha. See ei olnud varem, siis, ega ole ka täna mingi lahendus. Kindlasti teadsid nii Päts kui Laidoner seda, kas Vabadussõda võideti mitte midagi tehes ja vaenlase ähvardustele alistudes või tehes kõik, mis endast sõltus? Ka nemad olid ekslikud ja nende passiivsus oli tagajärgede poolest kuritegelik isegi ,kui see oli ilma kuritegeliku tahtlikuseta. See oli seda sõltumata nende motiividest. Põrgutee on alati lai ja sillutatud.Kapten Trumm kirjutas:
Küsimus oli teatud valikutes ja infos, mida tollal omati. "Laidoneri liini" rajamine oleks võinud sundida NSVL plaane muutma, kuid samahästi oleks võinud see liin langeda, vene väed tulvata Eestisse ning seejärel oleks võinud toimuda ka kättemaksuaktsioonina korralik genotsiid (nagu mõnede rahuololematute NSVL väikerahvastega juhtus). Nii ja naa.
.
Kui nende käitumist õigeks pidada, tuleks käituda samuti ja astuda näiteks NATOst välja. Poleks vaja karta venelaste kättemaksuaktsioone ega genotsiidi.
Aga kättemaks ja genotsiid olid ikka, kuigi vastu ei hakatud ja kaitseliini ei olnud. Ja küllap tuleks see ka hoolimata NATOst väljaastumisele.
Täna oleme me targemad ja kõik hinnangud antaksegi alati tagantjärgi, sest täna me teame milleni toimunu viis.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist