Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Xender]

Tollane EW oli relvastuse kohapealt suht samas seisus mis praegune, ainus vahe oli meeste arvus. Ka väljaõpe mida EW puhul kiidetakse ei pruukinud olla parem kui praegu, sest oli suuremas jaos ülesse ehitatud WW1 kogemusele, st siis täielikult vananenud.

Sõdurivarustus oli kehvapoolne ja kuulipidujaid oli lausa viie eri kaliibriga. Sidesüsteeme polnud, telefon oli ettenähtud vist alles pataljoniülemale.

Soomusjõude polnud, oli ainult 20 tanketti. Autosid ja veokeid oli vähe.
Kaasaegseid õhutõrjetorusid oli 19

TT relvastust oli 15 TT püssi ja 48 37mm TT kahurit.

Võib öelda, et nii väljaõppe, sõdurivarustuse, side,soomusmasinate - logistika, õhutõrje ja TT kohapealt on praegune EKV võimekam kui EW omalajal kui võrrelda praegust ja tollast venemaad.

EW tegi otsustavalt ära merejõudude ja kahurväega (kuigi ka see on küsitav, sest suur osa kahureid olid 19 sajandi lõpu omad ).

Suuremat meresõda ei oleks hakkanud ei NSVL ega hakkaks ka praegune Venemaa pidama.

Seega võib ka teisiti küsida. Kas meil oleks mõistlik praegu alustata sõda venemaaga, kui mitte keegi ei annaks abi ?

Enamik leiaks, et kiire kaotus, suured purustused jne on vältimatud ja neid sõjaihalejaid oleks palju vähem, kui neid kes taovad praegu rusikat vastu rinda, et oleks pidanud tegema venelastele sinimägesid.

Sakslastel oli siin umbes 100 tuhat meest, tuhat kahurit ja 100 tanki + veel palju muud nodi. Sellist kogust relvastust poleks Eesti suutnud isegi siis välja panna kui meil oleks kehtinud totaalne sõjakommunism alates 1920nendast aastast.

See jutt, et Päts on süüdi on täielik jama, sest suuremad relvahanked jäidki vaikivasse ajastusse. Enne seda kui Euroopas oli veel suht rahulik ja sai midagi osta, ei tahetud kuidagi armee peale raha kulutada, sest sõda ei tule ju.

[Lemet]

Ja vene armee oli muidugi ette valmistunud kaasaegseteks sõdadeks, mida eriti ilmekalt demonstreerivad nende võidukad lahingud sõja esimeses pooles...humorist!

[Xender]

Aga muidugi oli paremini ette valistatud kaasaegseteks sõdadeks, sest tal oli piisavalt kaasaegset tehnikat.

Ja üleüldine väljaõpe jääb küsimärgi alla, sest vaevalt, et tollane EKVgi rambodest koosnes.

See, et Venelastel oli sitt väljaõpe, ei tähenda automaatselt, et eestlastel oleks olnud hea väljaõpe.

[Qtec]

Minu arust võiksime hakata juba üle saama vaidlustest umbes nii, et ühel olid need torud relvastusest ning teisel need torud, ühtedel niipalju mehi ning teistel naapalju ning veel väljaõpe, Mannerheimi liinid jne. Nagu näha, ei vii see vististi kusagile.
Mind huvitab, kas 39nda aasta saatusliku otsuse teinud kitsas ring talitas õigesti valides hääletu alistumise Kolgata tee või mitte? Kõik mis tuli peale seda, oli tollal veel tundmatu (repressioonid, sõda jne). Kõik mis oleks tulnud vastupidisel otsusel on samuti puhas spekulatsioon.
Lisaks tahan ma tuua sama situatsiooni tänapäeva, kas sarnases situatsioonis, peaksime sarnaselt käituma (see on minu arust paras peeglisse vaatamise moment) või mitte? Jätkem NATO siit kontekstist välja st. ajalugu on tõestanud vastuvaidlematult 2-e asja:
1) ükski liit pole igavene
2) varem või hiljem on meil nii või naa üht-teist ebameeldivat ida poolt oodata (piisavalt pika aja jooksul ei saa kunagi ka teisi ilmakaari välistada)
Äärmiselt ja väga huvitab mind kogu asja juriidiline külg...

[Kapten Trumm]

Eks 1949-1942 sündmusi tuleb vaadata omas kontekstis. Näiteks Stalini puhastuste valguses, mille järgi oli initsiatiiv kuritegu ja teistmoodi mõtlemine samuti. Oma roll on ka selles, et kuni 1941. aastani figureerisid sõjalises juhtkonnas Kodusõja aegsed vanatoid oma aegunud võtetega - Voroshilov, Budjonnõi ja teised eilse päeva kangelased.

Venemaal olid analoogselt Saksamaaga omad "süvaoperatsioonide" teooriad ja koolkonnad, eks infot vahetati. Nii mõnigi lootustandev tankide pooldaja kadus 1937. jäädavalt.

Vanatoide koolkond tegi noorematele konkurentidele "ära". Pärast 1941. a lüüasaamisi sai ka Stalin aru, kes mida suudab ja seepeale tegid karjääri Zukovi taolised "noored ja vihased", kes lõpuks armees võimule saades Saksamaa sõjaõnne teistpidi keerasid.

Miks 1930ndate lõpus väikeriikidest kiiresti üle sõideti oli asjaolu, et 30ndate lõpus toimus nii sõjatehnikas kui taktikas oluline murrang, mis muutis väikeriikide armee suht kasutuks.

Soome ja 1941. suve kõrval on ka näiteks Halhin-Gol, kus Punaarmee viis läbi täitsa kena manööveroperatsiooni ja peksis jaapanlased minema.

[Lemet]

Muidugi, muidugi, kogu selle ürituse, mida nad ise Suureks isamaasõjaks nimetavad, kulg demonstreerib meile ilmekalt vene väe ettevalmistust kaasaegseteks sõdadeks. Kuni Berliini lahinguni välja, kus vene kaasaegne sõjateadus jättis ajalukku lausa surematu jälje. Muideks, niivõrd lühikese kommentaaris väita kaht diametraalselt erinevat asja- seda peab ikka oskama...

Aga muidugi oli paremini ette valistatud kaasaegseteks sõdadeks

ja

See, et Venelastel oli sitt väljaõpe

Siit võiks siis järeldada, et EKV väljaõpe oli sitemast veel sitem...

[andrus]

Mind huvitab, kas 39nda aasta saatusliku otsuse teinud kitsas ring talitas õigesti valides hääletu alistumise Kolgata tee või mitte?

tundub, et ikka õige otsus tehti, kuna me praegu saame siin foorumis mõnusalt targutada ja suuri kindraleid ning poliitikuid mängida.

[Lohetapja]

Mind huvitab, kas 39nda aasta saatusliku otsuse teinud kitsas ring talitas õigesti valides hääletu alistumise Kolgata tee või mitte?

tundub, et ikka õige otsus tehti, kuna me praegu saame siin foorumis mõnusalt targutada ja suuri kindraleid ning poliitikuid mängida.

5+

[Lemet]

Lemet: NSVL relvajõudude nagu ka Hiina (ja arvatavasti ka P-Korea omad) hindmisel ei saa lähtuda alati kvaliteedist. Kvantiteet maksab ka midagi.

Seda ma siin üritangi väita, et kogu väidetud "kaasaegseks sõjaks valmistumine" ei olnud Venemaa puhul ei midagi muud kui lihtsalt piiramatu inimressursi olemasolu. Kui palju oli Venemaal mehi püssi all ajahetkel ja kui palju inimesi üldse püssi alt läbi käis. Kogu "kaasaegne" sõdimine.

[Lemet]

Too mainitet isik polevat kaasaegsete tunnistuste kohaselt suurt veltveebli tasemest kõrgemale tõusnudki. Küll aga oli loomulikult säravaid tippe staabiohvitseride ja kõrgema juhtkonna hulgas palju. Mis sellise valiku koguse juures on ka loomulik.

[Qtec]

Mind huvitab, kas 39nda aasta saatusliku otsuse teinud kitsas ring talitas õigesti valides hääletu alistumise Kolgata tee või mitte?

tundub, et ikka õige otsus tehti, kuna me praegu saame siin foorumis mõnusalt targutada ja suuri kindraleid ning poliitikuid mängida.

Et siis nii peabki, kui suurem surve tuleb, siis laseme aga vaenuväed sisse (milleks meile siis Kaitsejõud, kui me neid kunagi kasutada ei kavatse??) ning kogu moos? See tekitab küll kuidagi jõuetuse, väikese tunde, et milleks kogu see omariikluse jama? Sest nagu siin igal pool meedias näha on, saab välismaal ju oluliselt paremini üldjuhul ära elatud.

Mind ei huvita, ajaloolised tõendusmaterjalid, sest see ei muuda asjade käiku, mis toimus ning alternatiivsed võimalused jäävad alatiseks spekulatsioonideks. Mind huvitab põhimõte kui selline, kas riigina käituti õigesti või valesti? Sellest saab järeldada ka vastavat käitumismalli ka tänapäevaks sarnases situatsioonis.
Kui vastate, et 39ndal käituti õigesti, siis see tähendab, et ka tänapäeval sarnases situatsioonis peaksime sarnaselt käituma. Sellisel juhul olen ma aga põhimõtteliselt igasuguste edasiste kaitsekulutuste vastu, sest keegi mitte kunagi ei kavatse neid loodavaid võimekusi reaalsuses ju kasutada... Milleks meil seda siis vaja? Parem tõstame tõepoolest pensioneid või suuname rohkem raha ettevõtluseks või tõstame lastetoetusi või mida iganes. Valdkondi on palju, mida nende rahade eest saaks turgutada. Ma olen sellisel juhul vastu, et meil on reservkaitsevägi, ma olen sellisel juhul vastu, et meil on suurtükiväegrupp ning miinikoristajad ning jumala eest, ma olen 150% sellisel juhul vastu, et meile mingid hävitajad veel muretsetaks. Kaitseliit tuleks samuti laiali saata. Mehed tegelegu parem siis enda harimisega, töö tegemisega või laste kasvatamisega, kui, et kolaksid mööda metsi ringi.

[andrus]

Et siis nii peabki, kui suurem surve tuleb, siis laseme aga vaenuväed sisse

mitte suurem surve, vaid nende arvates väljapääsmatu olukord.

(milleks meile siis Kaitsejõud, kui me neid kunagi kasutada ei kavatse??) ning kogu moos?

natost oled midagi kuulnud? (ja nüüd ei tahaks lugeda ninanokkimist teemal, kas nato aitab/ei aita).

See tekitab küll kuidagi jõuetuse, väikese tunde, et milleks kogu see omariikluse jama?

omariikluse jama seisab ka muudel väärtustel kui kaitsevägi.

Mind ei huvita, ajaloolised tõendusmaterjalid, sest see ei muuda asjade käiku

hmm, ja kuidas ma sulle peaksin siis tõestama, et käituti õigesti/valesti?

kas riigina käituti õigesti või valesti? Sellest saab järeldada ka vastavat käitumismalli ka tänapäevaks sarnases situatsioonis.

No kui vaadata tänapäeva põhiseaduse alust:

Kõikumatus usus ja vankumatus tahtes kindlustada ja arendada riiki,
mis on loodud Eesti rahva riikliku enesemääramise kustumatul õigusel ja välja kuulutatud 1918. aasta 24. veebruaril,
mis on rajatud vabadusele, õiglusele ja õigusele,
mis on kaitseks sisemisele ja välisele rahule ning pandiks praegustele ja tulevastele põlvedele nende ühiskondlikus edus ja üldises kasus,
mis peab tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade

ja natuke tutvuda tollest ajast pärit tõendusmaterjalidega (mis sind ei huvita), siis käitus juhtkond just seda viimast punkti silmas pidades, tuues ohvriks riiklikud institutsioonid ja inimõigused.

1938.a. omast on seda küll raskem välja lugeda:

Eesti rahvas kõikumatus usus ja vankumatus tahtes kindlustada ja arendada riiki,
mis on loodud Eesti rahva riikliku endamääramise kustumatul õigusel,
mis on rajatud õiglusele, seadusele ja vabadusele,
mis on kaitseks sisemisele ja välisele rahule ning pandiks praegustele ja tulevastele põlvedele nende ühiskondlikus edus ja üldises kasus,
mis jääb rahvavalitsuslikul alusel valitsetavaks vabariigiks, kus kõrgeim võim on rahva käes, ja mida juhib valitav riigipea tema poolt ametisse kutsutava valitsuse ning kahekojalise rahvaesinduse tasakaalustatud koostööl

aga juriidiliselt juuksekarva lõhki ajada pole minu meelest mingit mõtet.

[Qtec]

Vastuseks sinu küsimusele: ka 1991.aasta augustis käitusime me riigina sarnaselt. Ja taaskord jäi verepulm ära. Usu mind, kolmest Balti riigist peetakse 91.aasta kontekstis kõige fantastilisemaks ja huvitavamaks ning nii paradoksaalne kui see sulle ka ei näi ka kõige õigemaks just meie käitumist. Halvim, mis oleks juhtunud oleks iseseivuse täieliku taastamise lükkumine edasi. Just lükkumine! Miks, loe uuesti andruse lakoonilist vastust sinu küsimusele.
Kui sa veits viiitsiksid googeldada, siis näeksid kui mitmete ülikoolide politoloogia ja sotsioloogia jmt. õppetoolid on lähiajaloo puhul idabloki murdmumisel kasutanud "meie teed" oma loengutes või muudes materjalides. Ja alati positiivses värvingus. Ma olen korra juba rääkinud kadunud Olev Laanjärve mälestuste varal, milline oleks võinud olla alternatiivne võimalus. Veelkord: "õige-vale" on iseenesest juba vale küsimuse püsitus. Niipalju kui ma sellest 61.leheküljelt välja loen suudavad "õige-vale" mehed ainult mingeid loosungeid loopida. Kordagi! Rõhutan KORDAGI, pole ma näinud ühtegi nende meeste "oleksit", millel oleks sisuliselt ka mingi tollasest ruumist, ajast, geopoliitilisest situatsioonist jmt. faktoritest lähtuv hüpoteetiline "mis oleks siis kui...". Nagu punaproffesorid, kes üritavad vaid Zukovi memuaaridega tõestada sakslaste plaane.
Mis puutub kaitsejõududesse või -kulutustesse ja alistumisesse, kui sellisesse, siis sa ajad totaalselt segi mitmed asjad. Üritad ajaloolist minevikku ja rahvusvahelist olukorda ning tollast juhtivate suurriikide poliitilisi arusaamu sobitada tänasesse päeva. Tänane päev tekkis - kui sa viitsiksid veidi laiema perspektiiviga asjadesse süvenda, siis jõuaksid vast samale seisukohale - kuskil umbes sellel hetkel kui NATO asus pommitama Serbiat. Sel, hetkel kadus täielikult vana hea lepituspoliitika viimanegi jälg siit kontingendi osast. Samas juhinduvad poliitikud jätkuvalt oma välispoliitikas ikka sisepoliitilist baromeetrit jälgides.
Ehk näiteks1939.aastal ei teadnud praktiliselt ükski Londoni passatski enamasti mis kuradi koht see EASTOOONIA on (Aafrika?). Seega, ei vaevunud ükski täiemõistuslik leiborist või toori eirama oma elektoriaadi arusaamu ning saatma mingit eskaadrit kuhugi pärapõrgusse -tema valija arvates. Seega ei saa me võrrelda võrreldamatut ning seetõttu näib sinu rasvases kirjas loosung (sest midagi muud selle kohta ei saa öelda)
a) mõtetu kraaklemisena
b) lapseliku kommi äravõtmise mentaliteedina
c) täieliku ignorantsusena tänases rahvusvahelises päevapoliitikas ning julgeolekuküsimustes
Ja õnneks on mulle (ja arvatavasti enamusele) täiesti p... ühe väikese wannaby a la juht-jefreitori "vastu olemine".

Ma võin küll natuke liiga lihtsustada asju, kuid arvan, et liialdad tõsiselt kasutades kommenteerides sõnu "lapsik" ning "ignorantne". Ma ei eita, et meil on esimest korda ajaloos enneolematult tugev seljatagune EL'i ning NATO näol. Sellegipoolest, ei suuda ka parimad meist ennustada, mis hakkab toimuma 50 aasta pärast maailmas või veelgi hiljem. Aga 50ne aasta pärast kavatsen ma ise veel siin maailmas eksisteerida, võibolla mitte just eriti kõbusana enam, kuid siiski olles silmad lahti. Mis aga puudutab NATO't või EL'i siis muidugi tahaks loota, et elame turvalises maailmas ning praegused liidud kehtivad ka pikemas tulevikus. Kuid see ei pruugi nii olla. Mis aga suhteliselt vägagi suurema tõenäosusega on endiselt paigas, on näiteks meie naaber Venemaa. Kas seal selle ajaga on protsessid liikunud paremuse poole või kuhugi mujale ei oska keegi ennustada. Kõige selle taustal mõelda, et "ajalool on kombeks ennast korrata", siis mina oleksin põhimõtteliselt selle vastu, et taome aga miljardeid kaitsekulutusteks näiteks 50ne aasta jooksul ning reaalsuses igapäevaselt teame, et tegelikkuses ei kavatse me mitte kunagi neid võimeid kasutada.
Mis puudutab 91 aastat, siis ma ei saa tõepoolest aru, miks sa selle teema sisse tõid? Jutt käib minu teada 39ndast. Nagu 39nda puhul, ei või me iialgi teada, kas võibolla oleks olnud mõni veelgi õigem tee taasiseseivumiseks. See, et meil laipu polnud, on minu arust puhas vedamine. Pealegi, sarnasus 91 ja 39nda aasta vahel piirdubki vaid sellega, et mingid sõjaväelised üksused tulid Eestisse. 39ndal oli kõik ühelt poolt selge, kava ning plaanid. 91sel aastal mainitud augusti päevadel oli Moskvas veel suurem segadus kui meil.
Pealegi, kui mu mälu ei peta, siis Riia OMON saadeti nendel tulistel päevadel just tänu meie poolsele sõjalisele etteastele piirilt tagasi. Mehed olid relvis, positsioonidel ning kuigi vastane oli ülekaalus, siis mindi lahku sõnadega "Profesionaly ne ubivajut profesionaly". Kui neid seal poleks olnud, siis ... no siia võib igasuguseid "oleks" süsteeme leiutada.

Kui nüüd hakata analüüsima, siis kas su enda postitus ei ole mitte hullem "õige-vale" mentaliteedi külvaja ning seda samavõrra lapsikum ning ignorantsem? Mida külvad, seda ka lõikad. Hetkel näiteks ei ajagi ma taga mingeid ajaloolisi tõdesid, tõestusmaterjale ning dokumente. Mind huvitab lihtsalt puht inimlik lihtrahvale arusaadav analüüs, kas mingi käitumismuster on õige või vale lähtudest riigi funtksioonidest ning seadustest. Tulenevalt sellest, et need funktsioonid ja seadused on valdavalt ka tänapäeval kehtivad, siis see annab õiguse kanda sarnane käitumismuster ka tänapäeva. Riigi siseselt, jättes kõrvale kõik "agad" nagu NATO, EL, isolatsioon, Kaitseväe nõrkus/tugevus praegu ja varasemalt, poliitika jne.
1. Kas lähtuvalt põhiseadusest, oli nn "otsustajate" grupil õigus teha kõne all olev otsus?
2. Kas otsustusprotsess, kui selline oli õiguspärane?
3. Kas EV seadused lubavad võõrriikide sõjalisi baase enda territooriumile?
4. Mis hinnang anda edaspidistele otsustele, mis toimusid vahemikus 39nda aasta september kuni EV astumiseni Nõukogude Liidu liikmeks?
5. Millistel juhtudel on ette nähtud sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks?
Need küsimused on suhteliselt üheülbalised ning pinnapealsed, kuid kiiruga siin hetkel paremat formuleeringut ei suuda leida. Võibolla keegi aitab kaasa siinkohal, et kirjeldatud saaks kogu pakett. Olen veendunud, et kui suudame selle sasipuntra korralikult lahti mõtestada, siis lõpeksid ka need igavesed "oleks" vaidlused.
Kui oleme selgeks vaielnud selle sasipuntra, siis on juba kerge siia sisse tuua tänapäeva lisamuutujaid nagu NATO, EL ning sellelt baasilt peaks olema juba kergem ning objektiivsem ennustada, mis oleks kõige õigem oletatav Eesti Vabariigi edasine strateegia.

[Qtec]

1. Kas lähtuvalt põhiseadusest, oli nn "otsustajate" grupil õigus teha kõne all olev otsus? -- JAH
2. Kas otsustusprotsess, kui selline oli õiguspärane? -- JAH
3. Kas EV seadused lubavad võõrriikide sõjalisi baase enda territooriumile? -- JAH, kui täidetakse selleks vajalikud eeldused.
4. Mis hinnang anda edaspidistele otsustele, mis toimusid vahemikus 39nda aasta september kuni EV astumiseni Nõukogude Liidu liikmeks? -- puhtinimlikult: SIGADUS
5. Millistel juhtudel on ette nähtud sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks? -- lihtrahvalikult: AGRESSIOONI PUHUL

Kui ajaloolised faktid ja dokumedid välja jätta, ning:

1) Lähtuda vaid rahvuse ning omariikluse kestma jäämisest, siis saame me vaid konstanteerida, et otsus oli õige. Miks ta oli õige vastas lihtlausega andrus.
2) Kui lähtuda kangelaslikkusest elik heroismist ning pateetikast, siis oli otsus vale. "Ei langenud viimane põlvepikkune poisike ning häbi laskus me kojale pea viiekümneks aastaks!"

M.O.T.T.

Sellest järeldub:
1. Kui peaksime jääma poliitilisse isolatsiooni, siis enese kaitseks sõjalise agressiooni tõrjeks ei kavatse EV's keegi mitte kunagi läbi viia mobilisatsiooni ei praegu ega ka tulevikus? JAH
2. Pikemas perspektiivis, mõeldes, et NATO ja EL, ei pruugi olla püsivad organisatsioonid, kuid oluliselt püsivam on arvatavasti meie naabrus Venemaaga ning keegi ei kavatse vastupanu osutada viimase (või mõne teise riigi/organisatsiooni) agressiooni korral, kas on mõttekas teha kulutusi meie iseseisva kaitsevõime arenguks? EI
3. Lühemas perspektiivis, kui loodame NATO'le, EL'u peale, kas oleks meil vaja arendada pigem oma enesekaitse võimekust või arendada eelkõige vaid NATO'le vajalikke nišivõimekusi? Vastus: mõistlik on arendada vajalikke nišivõimekusi võimalikult heal tasemel ning ülejäänud sõjalise julgeoleku aspektides jääda lootma ka reaalselt vaid NATO'le ning omalt poolt teha kõik, et antud organisatsioonid oleksid võimalikult pikaealised ning elujõulised.

Summad millest me antud kontkestis räägime on üüratult suured ka Eesti mastaapides ning minu arvates, võiksime siis antud juhul küll kõik loobuda kähku illusioonidest ning hakata nõudma kaitsekulutuste kärpimist a´la poole võrra, selle võrra suuremaid muid hüvesid või arendamist teistes valdkondades. Järgi jääks vaid Scouts, radarid, miinitõrjujad ning iga aastane reaalselt tasutav õhuturbe arve.

[Qtec]

1. Kas lähtuvalt põhiseadusest, oli nn "otsustajate" grupil õigus teha kõne all olev otsus? -- JAH
2. Kas otsustusprotsess, kui selline oli õiguspärane? -- JAH
3. Kas EV seadused lubavad võõrriikide sõjalisi baase enda territooriumile? -- JAH, kui täidetakse selleks vajalikud eeldused.
4. Mis hinnang anda edaspidistele otsustele, mis toimusid vahemikus 39nda aasta september kuni EV astumiseni Nõukogude Liidu liikmeks? -- puhtinimlikult: SIGADUS
5. Millistel juhtudel on ette nähtud sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks? -- lihtrahvalikult: AGRESSIOONI PUHUL

Kui ajaloolised faktid ja dokumedid välja jätta, ning:

1) Lähtuda vaid rahvuse ning omariikluse kestma jäämisest, siis saame me vaid konstanteerida, et otsus oli õige. Miks ta oli õige vastas lihtlausega andrus.
2) Kui lähtuda kangelaslikkusest elik heroismist ning pateetikast, siis oli otsus vale. "Ei langenud viimane põlvepikkune poisike ning häbi laskus me kojale pea viiekümneks aastaks!"

M.O.T.T.

Okupatsioon toimus siis või ei toimunud?