Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Henn]

Ah et Eesti oli kerjus? Polnud ta midagi. Kõva tõestaja oled siin jah. Ridadevaheltlugeja. Tea siis, et Eesti SKP oli inimese kohta küll ca kolmandiku võrra väiksem kui Soomel, aga samas tükk maad suurem kui näiteks Hispaanial. Kas sa tarkpea väidad, et Hispaania oli Eestiga võrreldes topeltkerjus? Polnud see Eesti nii vaene midagi. Kerjus ammugi mitte.

Alles väitsid, et ega Päts-Laidoner üksi mitte midagi otsustanud, nüüd räägid kuidas nad kahekesi võimul olid. Tee nüüd ilusasti endale selgeks, mis seisukohal sa oled. Jätad targema mulje.

Ja tee aga jah Eestit maha niipalju kui jõuad, peaasi, et sinu iidolid
ikka oma eksimatuses ja jumalikus tarkuses edasi säraks. Loodad, et ehk langeb veidi nende sära ka sinule, või et uued isandad kunagi selle eest pead silitavad, et sa Eestit juba mitmendat korda sitakäiaks nimetad?

[Reigo]

Henn kirjutas

... uued isandad ...

Hmm... Masoonid? Juudid? Judeomasoonid? Maseojudiidid?

[Shiim]

Ah et Eesti oli kerjus? Polnud ta midagi. Kõva tõestaja oled siin jah. Ridadevaheltlugeja. Tea siis, et Eesti SKP oli inimese kohta küll ca kolmandiku võrra väiksem kui Soomel, aga samas tükk maad suurem kui näiteks Hispaanial. Kas sa tarkpea väidad, et Hispaania oli Eestiga võrreldes topeltkerjus? Polnud see Eesti nii vaene midagi. Kerjus ammugi mitte.

Henn pead miitingut jälle? Palju siis oli see Eesti SKP 1930.aastal? 1934. aastal? 1937.aastal? Millele põhineb sinu väide, et Eesti SKP oli keskmiselt maailmasõdade vahel 1.5 %? See ju on vist üks kolmandik 4.5 %st Soome keskmisest SKP'st? Tahaks seda allikat hirmsasti näha, mis paneb Eesti ju Euroopa maailmasõdade vaheliste "tiigrite" nagu Rootsil (2,6 %); Norral (3,1 %) ja Taanil (3,0 %) järel Euroopa keskmikute sekka! Sa mees ikka ise tead, millist hülge... sa ajad (andke andeks)? Inglismaa 1,9 %; Belgia 1,7 %; Tšehhoslovakkia 2,2 %; Rumeenia 1,1%; Ungari 2,9% ning Prantsusmaa 2,2 % Ja meie väike Eesti (sa ikka saad aru, miks tsehhidel sai see näitaja olla nii kõrge? Või ungaril? Või Soomel? Ja miks ta ei saanud ennem 30ndate teist poolt kasvada siin?) väidad sa olevat 1,5 % peal! Bulgaaria ja 0,7% on vast see kant, kus heal juhul tasub meid näha! Mis puutub Hispaaniasse, siis kas sa räägid Teise Vabariigi aegsest SKPst, mis Euroopa keskmine oli või Franco aegsest tagasilangusest? Viimase puhul võin küll öelda, et Hispaania SKP oli MIINUSMÄRGIGA! Muideks arvatavasti oli meie SKP 20ndate lõpus ka MIINUSMÄRGIGA!
Allikad Henn, paluks allikaid!
Minu poolt toodud, leiad sirvides kasvõi nähtaval olevaid lehekülgi raamatust: "Kahe maailmasõja vaheline majandus", mis ma paar postitust varem andsin.

Täpsustaks, et siin räägid Sa tegelikult mitte SKP-st vaid SKP kasvust. Kasv omab tähendust vaid võrdluses baasiga ehk SKP-ga. Kui baas on väga madal (nt. Afganistan) ehk SKP väike, siis ei näita ka 10% SKP kasv kümne aasta jooksul võrdluses kõrge SKP-ga (ja kasvuga nt ainult 2%) riikide elatustasemete võrdluse mõttes suurt midagi.

[alo]

Tjah, rääkisin täna telefonitsi oleegiga ja avaldasin arvamust, et asja mõte on üpris raskesti tabatav. Nüüd on näha, et asi võib isegi osutuda kahjulikuks, sest võib näiteks Hennu julgustada taas sulitempudele (väljamõeldiste levitamine, millele järgneb keeldumine tõestust esitada - mõistagi ei saagi väljamõeldistele tõestust esitada, erandiks võib olla juhus, mil väljamõeldis tabab juhuslikult täppi).

Tsiteeritud lõik sobikski hästi oleegi tehtud kokkuvõtte puändiks.

[Shiim]

Loomulikult räägin ma aastasest kasvust. SKP protsendid seda ju tähendavadki. Kasvu võrreldes eelmise aastaga või siis mingi perioodi (antud juhul 1920-1939 keskimist kasvu aastas) kasvu keskmist protsenti.
Kuigi ma küsisin ka konkreetseid näitajaid aastate kohta Eesti puhul (need kolm aastat näitavad üleilmse languse jõudmist siia, devalveerimist ja esimest tõusuaastat tinglikult), siis kõik muu on täiesti võrreldav Euroopa kontekstis. Kui ma võrdleks seda USA või mõne Aafrika riigiga, siis ma mõistan su muret Shiim, kuid nimekiri on Euroopa riikidest, kes 1920ndal aastal olid enamasti (vahest Inglismaa ja Prantsusmaa välja arvatud) üsna ühel joonel. Soome-Norra-Tsehhi-Ungari-Poola-Bulgaaria-Eesti-Läti-Leedu jne.jne. Enamasti me ju teame ühe (nojahh Henn ei tea kahjuks) või teise riigi põhimajandusharusid tollel ajal? Soome - metsatööstus 40%; Tsehhoslovakkia-rasketööstus; Poola - põllumajandus jne.jne
Nii, et kui me teame Soome SKP kasvuks perioodil 1920-1939 4.5% aastas, siis Eesti väidetav SKP kasv perioodil 1920-1939 c.0.7% aastas annab meile ju üsna selge pildi? Ning kui se protsent oleks (mida ta ei ole!) 1.5% aastas, siis annaks ta hoopis parema pildi? Ja kui me oleks Rootsi tasemel 2,6% (kus SKP sõjaajal endale rasva kogus), siis oleks pilt ikkagi mingil määral võrreldav, sest me ju teame Rootsi teatavat eelisseisu 1920.aastal nagu ka 1945.aastal ja ometigi suutsid nad kasvatada 1920-1939.aastatel oma SKP'd võimsalt keskmiselt 2.6% aastas. Inglismaa kogu oma tööstusega ei suutnud..

NB! Et ajada pill täitsa lõhki siis kaasaegsed oleksid vast rääkinud üldse rahvamajanduse kogutoodangust (RKT ehk GNP)... Läksin siin juba ka SKP'de lõksu (ei märganud, et vahepeal muutus SKP nii kuumaks teemaks) oma numbritega. Tegelikult, nagu ma juba oma algses postistuses kirjutasin on tegu RKTdega, sest SKP võeti kasutusele alles peale 70ndaid!

Eks seda pilli saab veelgi lõhki ajada, eraldada SKT ja SKP (need võivad tähendada erinevaid asju, kuigi väga ei riielda kui lõpptoodangu mõistes mõlemat kasutatakse), aga see selleks. Ka SKT ei ole universaalne näitaja, seetõttu ongi olulisem SKT ostujõu pariteedi alusel, aga ka see ei ole ideaalne võrdluskriteerium riikide elatustasemete kõrvutamisel (eks majandusteadlased jätkavad tööd ja otsivad paremat võrdlusmeetodit ).

Väidan siiski, et kasvunumbrid ei pruugi tähendada väga palju, sest näiteks Valge ütleb nii:
Aga maailm on teistsugune, ning kui ta Eesti majandustaset omaaegsega võrrelda tahaks, siis peaks ta vaatama seda, missugune näeb Eesti koht välja täna nende riikidega võrreldes, kes olid Eestiga ligikaudu samal tasemel 1930. aastatel.
Andmed on ligikaudsed, kuid piisavad üldjärelduseks: Ungari ja Poolaga on seis praegu ligikaudu sama, kuid Austria, Soome ja Itaaliaga, kellest omal ajal väga vähe maha jäime, on vahe peaaegu kahekordne.
http://www.postimees.ee/011207/esileht/ak/298921_2.php

Sellest järeldub, et Valge on uuemate andmete põhjal otsustades minu poolt siia eelnevalt visatud 2000. aasta artiklis liiga radikaalne olnud (või on tema mõtted juba tol ajal natuke valestimõistetavalt kirja saanud).

Kui eeldame, et Soome oli uuematel andmetel aastal 1920 siiski Eestist väiksema SKT-ga (no nt. 8000 rahaühikut Eesti 12000 vastu), siis (eeldades, et protsendid 0,7 ja 4,5 on tõesti õiged), saan mina kiirel ja kontrollimata arvutamisel Eesti SKT-ks aastal 1939 13700 ühikut ja Soome SKT samal aastal 18460 ühikut. SKT iseenesest ei näita ka veel alati kõike - kaitse-eelarve mõttes on oluline kui suur osa SKT-st riigieelarvesse maksude jne. abil tõmmatakse. Kõrgete riigitulude abil võiks sellise vahe eelarve mõttes (proportsionaalselt muidugi, ka need rahaühikud peaksid väljendama SKT-d inimese kohta, mitte kogu SKT-d) tasa teha küll. Aga kääre võib muidugi ka laiemaks kasvatada.
Vaatamata kirjeldatud määramatusele on SKT ise kindlasti parem alus riikide potentsiaalsete kaitse-eelarvete võrdlemiseks kui SKT kasv.

[Qtec]

Natuke päevakajaliselt... ka Tannenbergi liin Sinimägedes oli ilma betoonbunkriteta. Ehitatud valdavalt sae- ja labidatööga.

[Qtec]

Qtec, selle teema oleme me läbi käinud.
Lisaks passiivsetele kaitserajatistele olid vajalikud ka aktiivsed. Eriti suurel hulgal. See koostöös, ja mitte ainult mingi kaevikute liin, aitas hoida kaitset pulberdades vastast.

Täpselt, sul on õgus. Kuid see ei välista fakti, et tolleaegse efektiivse kaitseliini sai ehitada ka labida- ning saetööga. Halisemine, et kaitseliinid välja ehitamata või, et betoonbunkrite jaoks raha ei jätku on siiski vaid halisemine ning ettekäände leidmine.

Sama moodi ka mobilisatsioon - kui Soomlased said selle läbi viidud, siis oleks saanud sarnaselt korraldades seda teha ka Eestis. Tõsi, siis juba mitte mobilisatsiooni nime all vaid kas erakorraliste, suur või lihtsalt kordusõppuste jm sildi all.

[Reigo]

Corvus:

Stalin olevat tahtnud näha Euroopas sõda süttivat, mitte hiljem kui septembris (ehk siis 1939)."

Kas on kindel, et siin ei mõeldud siiski 1938. aasta septembrit?

[Henn]

Võrdluseks ja näiteks neile, kes hämavad, et Eesti oli kerjusriik ja poleks suutnud kaitseliine ehitada, toon soomlaste Salpa kaitseliini ehitamise.

Soome alustas Salpa kaitseliini ehitamist aprillis I940 Klamila ja Luumäe vahel, suvel Kivijärve-Saimaa-Pielise vahel ja augustis põhja pool. Tööd lõppesid juunis 1941.

Veidi rohkem kui aasta ajaga oli ehitatud 381 raudbetoonist laske- ja majutusbunkrit, millest enam kui 90% asetsesid Soome lahe ja Saimaa vahel. Seda täiendas Soome lahelt Luumäeni katkematu ja mitmerealine kividest rajatud, 200 kilomeetri pikkune tankitõkkeliin ja 440 kilomeetrit okastraattõkkeid. Salpa liin sisaldas ka hulganisti puust, kividest ja muldkehanditest ehitatud välikindlustusi, 1600 kuulipilduja-, 590 suurtükipositsiooni ja 150 kilomeetrit kaevikuid ja laskepesasid. Positsioonil oli ka terve hulk kaljudesse lõhatud varjendeid ja käike.

Märtsis I94I, tööpuuduse tipphetkel, oli Salpa liini ehitusel ametis 35 000 töölist (mehi ja naisi), poolteist tuhat veoautot ja rohkesti muid masinaid. Ravijoel osales töödes ka 900 rootslast, kes lahkusid sügisel, kuid jätsid kinkisid töömasinad ja 235 miljonit marka Soomele. Hinnanguliselt maksis see Soome suurim eraehitus riigile veidi rohkem kui 1 600 miljonit marka.

Kolonelleitnant Anssi Vuorenmaa kinnitusel oli tegemist tõsise kaitseliiniga, mis omas märkimisväärset sõjalist tähtsust ja ka kaitselahinguteks vajalikku sügavust.

Veel üks näide. Venelaste käes olev Hango poolsaar eraldati mandrist ühtlase kaitseliiniga. Enne Jätkusõja algust risti üle Hankoniemen ehitatud Harparskogi liin koosnes 46 terasbetoonbunkrist, I2I kuulipildujapesast, sajakonnast suurtükipositsioonist, 58 kilomeetrist okastraataiast, kilomeetritepikkusest tankitõkkest ja 46 majutusbunkrist.

(Selle maksumus ei ole eraldi välja toodud, kuid on lihtsa matemaatilise tehtega umbkaudselt tuletatav, nagu ka võimaliku Eesti kaitseliini maksumus.)

Allikas: "Talvisodasta Jatkosotaan" Suomen Sotahistorian Komissio, Helsinki 1991, lk.107-108

corvus, sa võiks "ridade vahelt lugemise" ehk luulutamise asemel oma valuutatabeli järgi välja arvutada, mitu krooni 1 600 miljonit marka tegi. Muuseas, tervet Eesti idapiiri (va. Peipsi ja Pihkva järv) katva kaitseliini pikkus oleks olnud igal juhul lühem kui soomlastel - ca I00-I20 km (pikkus võib kõikuda olenevalt täpsest asukohast). Samuti peaksid Eesti ehituskulud jagama kuni kümne aasta peale ära, nagu olen korduvalt öelnud, ja teinekord veidi mõelda, enne kui suu lahti teed.

Kaitseliini ehitamine oleks Eestile jõukohane olnud, seda enam kui Vabadussõja aegseid ja järgseid kaitseehitisi oleks korras hoitud.

[Reigo]

Kuna kohtumine toimus 1939.aastal 20.jaanuaril (ka ettekanne kannab justkui säärast kuupäeva), siis eeldan, et silmas peeti ikka 1939.aastat. Miks muidu kanda Washingtoni ette kohaliku prominendi oletusest, mis justkui pidi toimuma 3 kuud tagasi, kuid ei toimunud?

Mulle jääb mulje, et Laidoner tõi näiteks 1938. aasta sündmused, et osutada sellele, mida ka tulevikus võib oodata.

[Reigo]

kes ju 20.01.1939.aastaks olid evinud väärinfot, et september 1938.aasta oli Stalini jutu ajaline sihtmärk?

Miks väärinfot? Stalini eesmärk võis ju tõesti olla 9.1938, aga eesmärkideni ei pruugita alati jõuda.

Lisan lihtsalt, et originaalis on öeldud: "Stalin had told Litvinov that he wanted a European war to occur no later than September"

[Reigo]

Mulle jäi mulje, et Laidoner üritas käituda-näida vestluskaaslasele olulise informaatorina või infoallikana, kes räägib tulevikust...

Ta rääkis siiski nõukogude poliitika üldistest põhimõtetest.

1938. aasta suvel oli ju kujunenud pingeline olukord Tšehhoslovakkia ümber, mis tipnes Müncheni lepinguga septembri lõpus. On tunduvalt loogilisem, et peetakse silmas, et Stalin püüdis seda kriisi kasutada sõja õhutamiseks veel hiljemalt 1938. aasta septembris. Ei ole ju usutav, et olukorras, mil puhkenud on terav kriis, annab Stalin Litvinovile juhised, et proovi nüüd hiljemalt järgmise aasta septembriks sellest sõda välja võluda. Sõja puhkemise küsimus oli ju juba 1938. aasta suvel üleval.

Näidates, et on väga hästi informeeritud, mitte ainult tagantjärgi targana. Seda enam, et säärane situatsioon oleks võinud jätta tema "kindlatest" allikatest ja temast just mitte kõige informeerituma (pigem desinformeeritu) muljet. Sõda ju 1938.septembris ei alanud... Ssee oli sellel jutuajamise hetkel teada.

Ta iseloomustas NL poliitikat ja tõi näiteks talle väidetavalt teadaolevad andmed, millised olid Stalini kavad 1938. aasta suvel. Kordan - see, et 1938. aasta septembris midagi ei juhtunud, ei tõesta midagi allika usaldusväärsusest. Allika usaldusväärsust õõnestaks näiteks Stalini päevik, milles ta oma plaane lahti seletab ja millest siis selgub, et ta kavatses hoopis rahutuvisid aretama hakata.

Seda enam, et raamatu autor üritab teistele allikatele viidates väita just Stalini plaani 1939.aasta septembri kontekstis.

Vaieldav ja pealegi see ei tõesta midagi selle kohta, mida Laidoner ise silmas pidas. Autor on pigem kasutanud Laidoneri sõnu kinnitusena sellele, mida Stalin üleüldiselt kavatses.

[Reigo]

Müncheni kokkulepe sõlmiti septembris 1938.aastal. Siit võib ju küll oletada miskit, kuid suvel antud korraldus ja sügiseks juba sõda?

1938. aasta suvel oldi ju keset Euroopa kriisi ja sõjapilved hõljusid õhus.

[kana tagumik]

Müncheni kokkulepe sõlmiti septembris 1938.aastal. Siit võib ju küll oletada miskit, kuid suvel antud korraldus ja sügiseks juba sõda?

1938. aasta suvel oldi ju keset Euroopa kriisi ja sõjapilved hõljusid õhus.

Stalin oli muide väga pettunud, et potentsiaalne sõda Münceni lepingute tõttu nagu ära jäi.

Abi lubamine (sõnades) tšehhidele Müncheni lepetele eelnenud kriisi ajal oli Kremli poolt mõeldud selleks, et tšehhidel oleks julgust sõdida.

Muide, Müncheni kokkulepped kiitis heaks ka Churchill, kes omaenda kirjutatud raamatus The Gathering Storm ütles enam vähem nii "opositsioonis olles võisin ma selle hukka mõista aga valitsuses olles oleksin käitunud teisiti".

[andrus]

Vaatan mis ma neist üllitistest leian...

las kana tagumik otsib alguses ise oma väidetele viiteid, see peaks ühtlasi ka vähendama loba hulka foorumis