Balti mereväed

[Qtec]

Kaks tk U-206A oleks ju lausa super.

[Lemet]

Huvitav, millised oleks sedasorti laevade ülalpidamiskulud miinitõrje laevadega võrreldes?

[hummel]

Kulud on väga hea küsimus, sest sellele on keeruline head vastust leida. Meie riigis isegi puudub vastav know-how.

Kui hakata 1:1 võrdlema miinipaatidega, siis veeväljasurve tuleb välja sama. Mõlemal on 2 diiselmootorit. Saksa laeval on üks suur, miinilaevadel 2 väiksemat elektrimootorit. Muidugi allveelaevaga peaks saama ka vahepeal akude pealt sõita ja diislid välja lülitada. Meeskond on saksa laeval natuke väiksem, mis tähistab väiksemat kulu. Samas väljaõpe jälle natuke kallim. Allveelaevas pikaajaline töötamine pidi olema natuke tervistkahjustav ja tõele au andes ka elamine ebamugav. Seepärast on hea kasutada lihtsamates ülesannetes ajateenijaid. Ei tea, kas sakslased ka kasutavad.
Ma arvan, et 206 ei pea talvel terve jääaja mingite elektriliste "mulmulaatoritega" jäävabana hoidma, ehk siis see kulu jääks ilmselt ära. Saksa MTU-de hoolde ja jupid on kindlasti hõlpsamalt/soodsamalt saadaval, kui Rolls-Royce ja Paxman Valenta. Rahvusvahelise mereõiguse kohaselt vist oli mingi teema, et pealveelaev pidi allveelaevaga kaasas sõitma mingil tingimusel.

Mis mulle meeldib selle laevukese juures, on tema väiksus. Peaks olema maailma väiksemaid ja saab sõita ka 20 m sügavuses vees ja kere on mittemagneetilisest materjalist. Muidugi see teeb laeva tegelikult kallimaks. Ei kujuta ette, kas see allveelaevade muretsemine metalli hinnaga oleks kasulik tegevus riigikaitse seisukohast. Mõnes mõttes oleks tegemist teatud mereväelise traditsiooni järgimisega. Võib arvata, et osa oskussõnavarast on isegi alles.
Mis võimekused me saaksime? Allveelaevade avastamine ja otsimine, pealveelaevade uputamine, väkeses koguses miinide panek, salakulleriteenus. Läänemeri pidi olema selline huvitav meri, et siin pidi olema mingite peegeldusanomaailate pärast raskem allveelaeva jälgida. Samas saaks tulevikus harjutada reaalsemalt allveelaevade vastast tegevust.
Feim ja trummipõrin oleks muidugi kõige suurem. Sama, mis tankide ja hävitajate puhul. Arvata võib, mis nimed saaks panna. Ekskursioonile pääs või allveesõit oleks ilmselt paljude helesinine unistus.
Venelastele oleks ilmselt teatud meresõjaline argument. Neil on teatud kompleksid ka - ikkagi užasnaja nemetskaja lodka krt.

Aga no ma arvan, et kui keegi sajaks ministeeriumi kabinetti sisse sellise ideega, siis sama kiiresti visataks ka välja. Isegi hoogu anataks juurde natuke. Eesti Mereväe teema on ju miinitõrje, kui keegi rumal pole veel aru saanud !

[nokkloom]

Hoolduskulud allveelaeval


Aga, mu enda tagasihoidlik arvamus on, et ennem allveelaevu võiksid tankid ja hävitajad olemas olla. Muidu läheb nagu EW-ga, kus jagus raha vaid allveelaevade jaoks.

Isegi, kui need osta, oleks riigikaitseline tegur liiga suur, sellist asja ei saaks lubada.

[tommy]

Olgem realistid, klass U-206 allveelaevad ehitati aastatel 1968-75.
Kui suur ressurss neil ikka enam oleks olnud....
http://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-22_

[setu]

kui Kaitseliit laieneks ka mereoperatsioonidele, oleks mõeldav ja hinnanguliselt optimeeritum kuluartikkel.

tervitades

PS. Lisaks meil on mitmeidki I ja II MS aegseid sõjasadamaid, mis on viimasel ajal rekonstrueeritud või ehitamisel. Kahtlemata oleks perspektiivi ka mereväelastel, et Kaitseliidus oma nišš, seda pingsalt otsimata. Teatav tõdemus, et mereväelased on nii-ehk-naa kontorirotid, saaks ka kummutatud. Kahe antud aluse hanget või sõbralikku üleandmist ei saa just keskmaa radarite hankega võrrelda, eks igaüks loetleb võimekusi A-st - Z-ni, mida üks või teine süsteemi rakendus pakub ja mis hinna eest.

PPS. Kui me oleks a la juudiriiklus, Teeks Saksamaale kohe ettepaneku, et nad annetavad oma 6 alust relvastusega meie Kaitseliidule ja väljaõpe Saksamaal ning me lubame Nordstreami paigaldamist ka lõuna poolele.

PPPS. Ega iseenesest 212-tüüpi AIM lahendused Eestile ei sobikski. 206 A kere ja tehnika on väga head. Kui võrrelda Eesti registris olevaid pealvee aluseid sh kalalaevu. Meil on ka piisavalt ettevõtteid, kes saaksid 206 A hoolduse ja isegi vajadusel erinevate ümberehitamistega väga hästi hakkama. Oskusteave on olemas. Elektroonika on nagu nii integreeritav.

PPPPS. Tüüp 209 alused on enamasti veel erinevate maade registrites ja päris suurel hulgal.

remark
Keegi ei keela torni ja ahtri vahele kinnitada miinitõrje juhitavat otsingurobotit - kutsumaks miinitõrjealuseks või avapiirkondades "soomuse" vajalikkusega põhjendatud hanke artikliks.

[Pirr]

Olgem realistid, klass U-206 allveelaevad ehitati aastatel 1968-75.
Kui suur ressurss neil ikka enam oleks olnud....
http://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-22_

Kõike saab ju remontida ja hooldada, peaasi, et kere kõbus oleks. Kindlasti on mootoreid ka remonditud 80-90`tel, tõenäoliselt ka elektroonika osa on kaasajastatud samal perioodil.

parem wiki link: http://en.wikipedia.org/wiki/Type_206_submarine

[flint]

Nimelt, olgem realistid.....
Remontimine ja hooldus on siiski vaid asja üks pool,sellega saaks eesti oludes muidugi hakkama. On aga teine, märksa olulisemja seda me parakumuuta ei saa. Piisab kui võtta ette Eesti mere merekaart, just merekaart, kus sügavused näha. Siis saab ka selgeks, et seda osa kus allveelaevaga opereerida võimalik on väga vähe. Arvestades, et pole enam kolmekümnendad ja alveelaevade avastamise ning jälgimise tehnika on kõvasti edasi arenenud siis on arusaadav, et varjatud tegutsemine on praktiliselt võimatu. Muidugi pole selliseid seadmeidmeie mereväel, siiamaani, küll on nad aga olemas meie peamisel potensiaalsel vastasel,kelle vastu neid allveelaevu kasutada (lennukid, kopterid ja neil paiknevad seadmed-aparaadid).
....seega jäägem realistideks.

[setu]

Nimelt, olgem realistid.....
Remontimine ja hooldus on siiski vaid asja üks pool,sellega saaks eesti oludes muidugi hakkama. On aga teine, märksa olulisemja seda me parakumuuta ei saa. Piisab kui võtta ette Eesti mere merekaart, just merekaart, kus sügavused näha. Siis saab ka selgeks, et seda osa kus allveelaevaga opereerida võimalik on väga vähe. Arvestades, et pole enam kolmekümnendad ja alveelaevade avastamise ning jälgimise tehnika on kõvasti edasi arenenud siis on arusaadav, et varjatud tegutsemine on praktiliselt võimatu. Muidugi pole selliseid seadmeidmeie mereväel, siiamaani, küll on nad aga olemas meie peamisel potensiaalsel vastasel,kelle vastu neid allveelaevu kasutada (lennukid, kopterid ja neil paiknevad seadmed-aparaadid).
....seega jäägem realistideks.

Kas sa kujutad ka ette kui kallis on selline jälgimine, seda peab tegema nii õhust, maalt, kui merelt. Ja sellist jälgimist ei teostata nähtamatult. Antud alused juba pealvee alustena pakuvad esmase iseseisva kaitse võimekuse. Teatavasti on nii mõnegi riigi käitumine ettearvamatu ning võib põhjustada A-grupi konfliktikoldeid. Lisaks meie Baltikumi suurim SA koosseis vajaks teatavat kindlust merelt, et tagada vajadusel NRF jt väekoondiste jõudmine. Kaliningradi enklaav sisuliselt isoleeriks Baltikumi liitlastest. Lisaks eelpoolkirjeldatud miiniveeskamise võimekus, mis oleks vastuseks su toodud madalike problemaatikale. Häid sõdu pole olemas niikuinii. Paralleelselt õhuväe transakopterite võimaliku hankega on mõtlemisainet küllaga, muidu pole operatiivplaanidesse midagi kirjutada.

tervitades,

[Kapten Trumm]

Kaitseliidu tehnilise võimekuse lagi on praegu Unimogi hädapärane remont. Sealt on allveelaevani pikk maa areneda. Allveelaevade siseseid remonditöid teevad tavaliselt mereväebaasi vastavad remondiüksused, ega mingid ukraina laevaehitajaid kohe salajase tehnika juurde lasta....

Tsiviilfirmades võib dokitöid teha või diisleid remontida, aga laevasisesed asjad tuleb ise ära teha - selleks peab olema ka võimekus.

Allveelaev on hulka keerulisem masin kui miinijahtija ja palju keerulisem kui suvaline muu KV tehnika. Ütleks, et tema keerukuse aste on isegi suurem kui F-16 tüüpi hävituslennukil. Seega - kui KL võimekuse laeks tehnika osas on veoautode hädapärane remont ja relvastuse osas Rootsi TT kahur, siis pole mõtet unistada allveemerekaitseliidust.

KL üksus (merekaitseliit) tegeleb põhiliselt paraadide ja mõõkade ning musta vormiga eputamisega. Reaalselt ei saa nad väiksema pealveelaevagagi hakkama.

[hummel]

Allveelaevandusest läänemeres.
http://www.epl.ee/artikkel/475330

Ja siis mõtlesin, et aretan natuke ja kirjutan popil moel ka midagi "avalikult".
http://hummel78.blogspot.com/2009/08/al ... oppus.html

Minu arvates pole eriti mõtet paanitseda allveelaevade sõitude kohta neutraalvetes. Kas allveelaevaga ei tohigi siis enam sõita? Peaasi, et ei oleks mingeid muid komplikatsioone.
Ma arvan, et see allveepaat sõitis lihtsalt Baltiiskisse, et valmistuda mereväeõppusteks.

Iseasi, et ta oleks võinud ka meie territoriaalvees mulistada, sest nagunii ei ole meil mingeid vahendeid, et neid jälgida ega otsida.

[Kapten Trumm]

Kuigi Mihkelsonil on teatud otsast ka õigus, ei maksa unustada, et ta on ka üks venevastase hüsteeria pealevitajaid Eestis. Antud artikkel on selge kruvide ülekeeramine. Antud teemadel peaks ebakompetentsed mavt laavi sõbrad oma suu natuke koomal hoidma.

Kõnealune venelaste õppus on vaieldamatult tähtsam sündmus ja ohtlikuma loomuga - arvake, kelle randa sedasi maabuma õpitakse? Ilmselt mitte Rootsi ja Taani omasse.

[sammalhabe]

Loogiline oleks, et kui üks osapool harjutab maabumist, siis teine osapool peaks tegema harjutusi dessandi tõrjeks.
Millised siis oleks mereväe/kaitseväe tegevused kui hummeli pakutud kogus (1200 merejalaväelast, 75 soomukit) Stroomi randa maabuks (näiteks: "kodanike kaitseks natsiriigi politsei vägivalla eest")?

[Kapten Trumm]

Tahad ma ütlen, mis juhtub.

1. Esimene 30 minutit ei juhtu mitte midagi, äärmisel juhul saadetakse Ämarist/Tallinna lennujaamast üks kopter vaatama, mis juhtub. Kuna dessantlaevad sisenesid territoriaalmerre kaubalaevade pähe (mereseire järelpärimise peale oli tegemist kuivlastilaevadega), siis keegi ei kahtlusta midagi. Vahetult maabumise eel saboteerib kohalik viies kolonn mõningad pudelikaelad nagu Marja tänav, peastaabi tee, Sidepataljoni sissepääsutee jms, korraldades sinna mõned põlevad veoautod. Transport ei saa läbi, liikuda tuleb jalgsi (mis pikendab veelgi aega). Parasjagu on nädalavahetus, pooled ohvitserid-sõdurid on kodus.

Isegi kui need laevad avastataks peale territoriaalvette sisenemist, ei muuda see väga palju asja, sest vahendeid nende ega maabuva dessandi hävitamiseks ei ole. Parimal juhul võidetakse pool tundi aega vastupanu organiseerimiseks. Kuna investeeritud on antud olukorras kasututesse nishivõimekustesse. Ja isegi kui 10 aasta arenguplaan oleks 100% ellu viidud, ei ole meil ikkagi relvasüsteeme, millega sellist üritust kostitada siis, kui ta kõige haavatavam on (dessantlaev merel, kust kaldale ei uju enam).

Vürtsi lisab segadusele veel see, et piirivalve merevaatluskeskus ei oma mingeid juhiseid sellise sõjalise lõhnaga situatsiooni lahendamiseks, vaid jätkab nürilt oma raadiokutsungeid, millele venelased ila vastu ajavad. Aeg läheb ja 12 miili territoriaalvett saab varsti läbi. On ju rahuaeg ka milline riik julgeb oma eskaadrit saata NATO riigi vetesse???

2. Siis algab lollide maal suur sebimine nagu ühes muinasjutus. Puhkeb suur segadus, kõik helistavad kellelegi. Tallinnas olevatesse väeosades ja KL Tallinna/Harju malevas antakse häire. Pole plaane, pole inimesi, pole moona, osad väeosad on metsas, osasid ei saa kätte. Seninägematu segadus. Kohale ilmuvad Zokniaist 4 NATO hävitajat, kuid nende improviseeritud rünnak 20 mm kahurite tulega (õhk-maa relvi ju pole!) ei tekita erilist kahju, sest laevadel on õhutõrje ja maabujad on selle ajaga kadunud juba "linna peale". Võib olla tulistatakse 1-2 lennukit ka alla, kuna nad peavad parema relvastuse puudumisel ronima liiga lähedale. Peale nelja ülelendu tuleb "bingo fuel" ja tagasilend. Sellega on kiidetud NATO õhuvõimekus lähitundideks ammendatud.

Peastaabist edastatakse NATO sidekanalitesse paanilisi appikutseid. Help, help, we are under attack. Õhutoetust aga ei tule enne 6-8 tundi, sest lähimatel riikidel on valmisolekus ainult üksikud valvehävitajad, mis on vaja ümber relvastada, organiseerida tankurid, AWACS jne. See kõik võtab aega. Õhk-maa relvad on aga hoidlas lukutaga ja relvurid on kodus puhkamas.

3. Umbes tund peale maabumust hakatakse osutama esimest vastupanu. Seda muidugi juhul, kui maabunud ründajad pole väeosi enne kahjutuks teinud. Kuna tegevus on kooskõlastamata ja puudub koostöö ning ühtne tulesüsteem (mis ründajal on olemas), siis on meie kaotused kaugelt suuremad. Paremini esineb Scoutspataljon, kuid neid on alla kompanii ja ollakse alles väljaõppefaasis. Suured ohvrite arvud tsiviilisikute hulgas, sest merejalavägi tulistab valimatult ja rahvas sibab paanikas. Tankid sõidavad üle sõiduautode ja valavad tinaga üle kõik, mis takistuse või vaenlasena tundub.

4. Elementaarne koordinatsioon ja tulesüsteem tekib ehk kuskil 3-4 tunni pärast, kui sõlmpunkid on juba vallutatud. Üksikud, kuni rühma suurused vastupanusõlmed linnalahinguks kohandamata positsioonidel ei suuda peata soomusvägede edasitungi. Selleks ajaks on suudetud ligi tõmmata teatav kogu raskerelvi nagu patarei pooliku väljaõppega 155seid ja mingi kogus MP-sid.

Kuigi vastupanu ägeneb iga tunniga, on aga vastane saavutanud olulise edumaa. Hõivatud on olulised sõjalise infrastuktuuri sõlmed, staabid ja valitsus on pandud valiku ette - kuul või teatud allkirjad. Valitsus annab allkirjad ja sõlmitakse vaherahu teatud tingimustel. Väeosad saavad käsu vastupanu lõpetada ja palub mitte sekkuda Eesti siseasjadesse, mispeale marsivalmis pandud liitlaste vähesed üksused saavad "dismissed". Peaministriks saab savipäts, muulased saavad automaatselt kodakondsuse ja rohkemat polegi tarvis.

Umbes sedasi näeb välja esimene tund aega Tallinnas, meie tarbimislaenudest ja NATO-st unises riigikeses. Ma arvan, et sedasi umbes olukord kujuneks.

[hummel]

No jah. 155-seid ja ilmselt ka märkimisväärses koguses miinipildujaid õnnestub juurde tõmmata juhul, kui on... veebruar-mai. Häda pärast saab midagi ka jaanuaris. Muul ajal läheb suurtükiväe juurde tõmbamine kuskil 5 päeva ehk eelnevalt tuleb reservistid mobiliseerida ja tehnika ning varustus valmis panna ning kätte jagada.

Raske uskuda, et vastava relvastuseta hävitajaid Leedust välja saatma üldse hakatakse.