Jalaväesoomuk Pasi XA-180

[hillart]

... tähelepanu köitis norra A-stani väeüksuste Pasi, mille väga ...

Aeg oleks lõpetada Pasi-, kui lahinguüksuse masina, alased arutelud, sest siililegi selge, et ta seda ei ole.
Mainides just-kui väga auväärset fakti, et masinat kasutavad väga paljud välisriigid, tuleb silmas pidada, et - nad kasutavad neid masinaid oma välismissiooniüksustes (et võimalikult odavalt läbi ajada). Tõsiseks lahingutegevuseks ei peeta seda konstruktsiooni mitte pädevaks.

Aga sellest kõigest on tegelikult siin eelnevalt juba iga kandi pealt räägitud ja minupoolne märkus on tingitud vaid soovist arutelu jälle oma õigesse rööpasse juhtida. Jutt läks vahepeal muid juba krt teab millele.

[Kapten Trumm]

No eks siit ole seesama eksistentsiaalne küsimus - milline see soomus olema peab.

Missioonile 150 mehe jaoks võib igasugu poppi tehnikat osta ja selleks leiavad poliitikud NATO lembuses ja Vene hirmus ka sügavaimal masuajal raha.

Ise küsimus on see, millega seda kodust väge soomustada, seda eriti teamises, et ega ilma soomuseta mingit normaalset viivituslahingut väga ei pea - see muutub lihtsalt paaniliseks plagamiseks, mida vaenlase soomuse hord halastamatult jälitab

Selleks on vaja palju raha ja seda peab tegema levinud masinatüübiga, mis oleks meile taskukohane. Ega praegu sellest zanrist peale vene tehnika suurt midagi leiagi - neid 20a vanu Pasisid Soomest juurde osta ju ei õnnestunud.

Mina isiklikult ei arva nendest veoautode soomustamise katsetest koduseks tarbeks midagi. Unimogil niigi sõites hing paelaga kaelas, nüüd paneme veel paar tonni soomust lisaks? Sedagi eeldusel, et soomustamine käib kevlari ja titaaniga ($$$$$$), mitte terasega. 7,62 mm kuuli püüdmiseks on vaja 12 mm terast, mille 1 m2 kaalub ligi 100 kilo. Massikasutuseks taskukohase hinnaga soomuskast Unimogile läheb suurusjärgus 1,5-2 tonni ainuüksi. Kaitset ülevalt pole ikka, ABK kaitset pole, auto oluliselt sõlmed kaitsmata. Ühesõnaga, pole variant. Kui, siis ainult mingid LTT üksused.

Vanade masinatega on oht osta nishikaupa nagu Pasid - pärast juurde ostad uusi hingehinnaga, sest põder vanu ei müü - endalegi vaja. Et peab olema levinud mark.

Kui aga hakata taga ajama iga millimeetrit ja kraadi, siis saab osta ainult seda, mis massikasutuseks liiga kalliks jääb. Ratastehnikalt roomikule üle minnes võib jooksva kilomeetri kuludele ka rahulikult ühe nulli otsa kirjutada.

[hillart]

- neid 20a vanu Pasisid Soomest juurde osta ju ei õnnestunud.

Asi on selles, et neid lihtsalt enam ei olegi kusagil. Ei toodeta enam. Nii vana mudel nimelt.

[Kapten Trumm]

Mina arvan, et kui kõvatamised kõrvale jätta, on lihtsustatult 3 varianti

1. Scouts saab IFV-d, lagunenud Pasid jäävad mõnele kohalikule väeosale. Muu seltskond "soomustab" Unimoge liivakottidega ja lohutab end teadmisega, et ehk sõda ei tule. Võibolla saab ka mingeid soomustatud kohalikku kaupa - mis pole mingitest BTR jäänustest ei parem ega odavam.

2. Ostetakse mingi suurem partii paremat secondhand kaupa - nt BMP-2sid, vanu Bradley'sid ja saab ehk 2-3 pataljoni. Ülejäänu - vt p 1.

3. Ostetakse veel suurem partii kehvemat secondhand kraami - M113, BTR-rid, BMP-1'd vms. Võib-olla suure õnnega saab pool opstruktuuri.

Ma arvan, et soomustatud veoauto ei ole siin lahenduseks vaatamata nende headusele kõrbes. Seal ei oma vastane murdosagi venelaste relvastusest. Eriti toredad on igasugu "alla suunatud" asjad. Kui Eesti tahab midagi teha, siis tuleb hakata kähku leiutama sellised robustseid raudkarpe, mis kasutavad ära nt Unimogi tehnika, kuid on kandva soomuskerega ja suudavad kasvõi lühiajaliselt ujuda. Mis aga on Eesti "kaitsetööstuse" ja KV tehnilise kompetentsi nullvõimekust arvestades kaunis ulmeline asi.

Vene asjade kohta näokrimpsutamine on igati mõistetav ja pole ka mingi vene tehnika fänn, samas rahakott seab piirid ja kui eesmärgiks pole saada kirja linnuke "jalavägi soomustatud" ja osta 60 sekondhänd Marderit, siis laiemas plaanis on tegemist lihtsalt pakasuhhaga.

Ehk kui rahakott ikka töötavat mersut ei kanna, tuleb töötava mossega leppida. Vähemalt sõidab ja hädapäraselt oma rolli täidab. Vene tehnika tähendab muidugi kõrgendatud nõudeid personalile ja vältimatut moderniseerimist - raadiojaamad, öösihikud, pardarelvad - nendega tuleb kindlasti üht-teist teha. Suht kahtlane, kas KV suudab sellist asja teha.

Ma arvan, et polegi väga sürrrealistlik variant, kui vähemalt osa opstruktuuri relvastatakse üleskõpitsetud BTR-idega. Sest muud rahakott ei kannata.

[hillart]

Ma arvan, et soomustatud veoauto ei ole siin lahenduseks vaatamata nende headusele kõrbes.

Häh! Nad ju ei sõidagi kõrbes. Ikka vaid mööda teed, ikka mööda teed. Ei julge keegi nendega eriti mujale keerata. Võib-olla läheks kah, aga igaks juhuks - pärast muidu jamad kaelas.

[Pirr]

Mis hinnaga praegu heas korras kasut. Marder 1a3 müüakse, on ta palju kallim kui BMP-2 näiteks ja on neid endiselt veel saadaval arvestatavates kogustes.

[nokkloom]

Ilusa palumisega saaks arvatavasti suhteliselt odavalt sakslaste käest.

[Kapten Trumm]

Nende soomustatud Unimogide kohta on kuulda, et pidi olema "top heavy", st seda on ebatasasel pinnal kerge kummuli keerata. Vähemalt üks Unimogi keerati Iraagis külili, niiet kuulipildur hädavaevu pääses. Aegviidu maastikul kiiremaid manöövreid tehes tõusevad juba rattad maast lahti ja süda võpatab sees, kas jääb püsti või......

Sama probleem tekib iga veoautoga, sest lisanduv kaal (eriti just odavama, terase korral) tekib auto raskuspunktist way ülespoole. Unimog on ilma selletagi paras kits (analoog Gaz-66 nii kits ei ole).

Mis kindlasti veel mõelda tasuks - masina suurus. Näiteks Unimogi saab no problemo ajada enaikes kohtades lihtsalt metsa. Lihtsalt nii väike on ja keerab hästi. Näiteks BTR-i suuruse masinaga on tükk jamamist, enne kui ta saab teepealt ära. Mõnes kohas võta kohe kirves kätte.

Eks see Marder vs whatever on natuke matemaatika küsimus. Eesti puhul tuleb kardetavasti kõrvale jätta argumendid "mulle meeldib see, sest ta on saksa oma".

Mina tuleb arvestada 1.vene masinate side ei päde 2. vene masinate öönägemine on.....kehv, vanadel mudelitel puudub sootuks. IP prozektorit kasutav öönägemine ei päde. Peab olema täiesti passiivne.

Need, mis TT rakett seal torni küljes on, pole niiväga määrav, sinna saab kruvida iga kaasaskantava keskmise TT süsteemi.

Automaatkaur pole eriti teema, sest suvalise kahuri tulek peale 23 mm (mida soomukitel aga pole) tähendab vajadust hankida täiendavat moona artiklit ja seal pole suurt vahet - vene masinate laskemoona tehakse ka mujal kui Venemaal.

Kui aga tanke pole, siis IMHO pole IFV-sid sügavamat mõtet osta, vähemalt Eestis tarvitamiseks mitte. IFV on ju loodud lahinguväljal koos tankidega toimetama. Ilma tankide toetuseta on ta lihtsalt natuke paremini soomustatud ja relvastatud roomiktransportöör, mille 1 km kulutused on üks suurusjärk kallimad kui ratasmasinal. Kasutades sadu masinaid, pole see mitte väike argument, eriti kui arvesse võetakse kogu elutsükli kulud, mitte ainult investeering. Kasutatud masina puhul on aga elutsükli kulud palju suuremad.

Arusaamatu see KSAP'i mõistujutt "tankid või lahingumasinad". Üks ei asenda ju teist (kui me mingit nishipataljoni looma ei asu just). Sellisel lollusel saab olla vähe seletusi
1. avaliku versiooni koostaja ei jaga matsu (aga võibolla on sama lollus sees ka "salajases" osas?)
2. jube kaval plaan vaenlase eksitamiseks
3. teadlikult jäeti otsad vette, et hiljem ei saa keegi näpuga näidata

Mina isiklikult arvan, et kui Eesti tahab panna kogu opstuktuuri soomusesse, siis selleks tuleb luua oma "pasi" ja neid Eestis toota. Ega soomlased ilmaasjata nii teinud. Muud variandid pole lihtsalt rahaliselt võimalikud või kui on, siis suure võimekuse allalaskmise hinnaga (nt lagunenud BMP1-de ostmisega).

[Kilo Tango]

Mina tuleb arvestada 1.vene masinate side ei päde 2. vene masinate öönägemine on.....kehv, vanadel mudelitel puudub sootuks. IP prozektorit kasutav öönägemine ei päde. Peab olema täiesti passiivne.

Need, mis TT rakett seal torni küljes on, pole niiväga määrav, sinna saab kruvida iga kaasaskantava keskmise TT süsteemi.

Automaatkaur pole eriti teema, sest suvalise kahuri tulek peale 23 mm (mida soomukitel aga pole) tähendab vajadust hankida täiendavat moona artiklit ja seal pole suurt vahet - vene masinate laskemoona tehakse ka mujal kui Venemaal.

No selle side ja öönägemise kohta kehtib sama teema, mis rakettide ja kahuri kohta - saab peale panna oluliselt ajakohasemaid ja mittevene asju. BMP hädad on ikkagi mujal (õhuke soomus, nigel veermik, mittemiinikindlad istmed, kütusepaakidega uksed, juht ja komandör istuvad teineteise taga jms.).

[Kapten Trumm]

Kogu võti on selles, et kui BMP ülestuunimine (muide siin ärapõlatud Rootsi BMP-1d on raadio ja öönägemisega juba tuunitud, kuid originaalse relvastusega) koos BMP ostuhinnaga läheb kallimaks kui mingi üle-eilse päeva Bradley, siis pole asjal jumet.

Mina näiteks kahtlen, et meie riigikaitsestruktuuris on võimekus selliseid võrdlusanalüüse üldse teha. Neid on küll, kes oskavad Armadast tehnilis andmeid võrrelda, aga see on natuke keerukam asi - planeerida kaasajastamistöid ja nende maksumust.

Siin tulebki sama probleem välja - KV-s puudub arvestatav insenerteenistus. On vaid mingi põlveotsas tegemine Arsenalis, Logistikakeskuses ja kurat teab kus veel.

Ei imestaks, kui analüüs tulemusena selgub, et NATO-tuunitud mingi BMP-2 või järgiaidatud M113 tuleb kordi odavam kui mingid arenenud maade seksikamad pillid. Millest tulenevalt saab neid lubada kordi rohkem ja saavutada olulise edasimineku.

Mitte osta suure raha eest 60 masinat, saata 30 Helmandi ära ja märkida võimekuste ankeeti "Soomusvägi-tehtud". Ei ole ju tehtud. Sõja tulemuse määrab keskmine tase, mitte väheste eliitüksuste kõrge tase. Ehk tehnika peab olema piisavalt taskukohane, et seda massiliselt tarvitada jõuaks. Scoutsi võib jaomasinaks kasvõi Merkava IV tanki osta, kuid ühe kompanii suurusena ei määra nad kodumaises tulevikusõjas mitte midagi.

Paside ost oli ju omal ajal suht sundvalik, taktikaliselt hea, kuid strateegiliselt vilets valik - jätkusuutmatu ja ebapiisava moderniseerimisvaruga süsteem. Juurde osta ei saa ja tänaseks tootmisest maha võetud süsteem, kasutatud masinaid juurde ei saa, uusi ei tehta.

Antud juhul tuleb olla suht eelarvamustevaba ja kompromissivalmis, pole oluline kassi värv, oluline on hiirte püüdmine ja kui juuksevärvi jaoks raha pole, tuleb sinise kassi asemel punasega leppida, peaasi, et hiired püütud saaks.

[Kilo Tango]

Antud juhul tuleb olla suht eelarvamustevaba ja kompromissivalmis, pole oluline kassi värv, oluline on hiirte püüdmine ja kui juuksevärvi jaoks raha pole, tuleb sinise kassi asemel punasega leppida, peaasi, et hiired püütud saaks.

Njah. Peaasi, et püüaks. Selle jaoks peab BMP-1 ikka kõvasti modima. Mis pole võimatu aga kas ka tasuv - ei tea. Huvitav küsimus on, et miks rotsad ise neid muudatusi ei tee. Üleüldse ei ole see BMP-1-tede modimine eriti moodne teema. Pole neid moditud masinaid eriti kusagil näha. Üks põhjus võib olla see, et BMP-1 roomik on nii väikese kandepinnaga, et rohkemat koormust see veermik lihtsalt ei kannata.

[kaur3]

Kilo Tango sõnu kinnitab ka see artikkel.



Sellin BMPT jõuaks midagi kanda

VF_BMPT.jpg (2.4 MB)

[Kapten Trumm]

BMP on algusest peale probleemne masin olnud. Venelased ise asendavaid neid tasapisi MT-LB-ga (kuigi sellel pole pooli vilesid, mis BMP-l olemas on).

Kuid on olemas ka ütlus "50% of something is better than 100% of nothing".

Kui tänapäeva relvastust vaadata, siis Carl Gustav ja AK-4 on kah üks suurte puudustega kraam. Javelin ja HK 417 oleks kindlasti seksikamad, paremad, mugavad, efektiivsemad.

Ainult meie jaoks on see tühikargamine, sest neid meil ei ole ega tule. Sõdivad need relvad, mis olemas on.

Eesti oma rahapuuduses (õigemini küll tahte puuduses raha leida) on iga sõjaliseks relevantsuseks piisavalt arvuka relvastuse/varustuse ostmisel sunnitud lähimad 25 aastat tuhnima rikkamate prügikastides. Või ostma näputäie midagi vinget, kuid selle koguse vähesusest see sõjalist tähtsust e relevantsust ei oma. Operatiivstruktuuri soomustamiseks on vaja üle 1000 soomuki ja selleks on ebareaalne osta mingeid Mardereid/Pandureid. Isegi kui me kogemata 5 Euroopa rikkaima riigi hulka satuksime. Selleks on vaja midagi way odavamat-prostamat. Lihtsalt uuemal-moodsamal tehnikal pole üleolek kõrgema hinnaga võrreldav arv kordi suurem. Just nendel kaalutlustel rootslased need BMP-1'd omale Saksamaalt ostsid. Ja kahur pole teema, sest 73 mm sülitab välja tankitõrjemürske (sama kahurit kasutab VF armee TT kahuriga tänaseni) ja Rootsi kinnisel maastikul pole kaugus nii suur probleem. Kuskilt metsavahelt künka otsast augustab see T-72 igal juhul ära. Ja ju neid Saksamaalt piisava hunniku sai. Miks nad maha kannavad - sest Rootsi armee on elanud üle tohutu kärpimise ja kraam jäi üle - samamoodi saime meie üht-teist. Näiteks Kustile vananenud moona suure-suure hunniku, mis kah tankile midagi ei tee.

Meil pole lihtsalt eriti põhjust irvitada mingite BMP-2 "upgradede" või Pasi probleemide üle. Mis meil endal paremat on? Paarkümmend Pasit kodus, näputäis ribadeks sõidetud BTR-e ja ülejäänud on tavalised veoautod. Probleem, mida tuleb korvata oma arust parema taktika ja väljaõppe ning inimeste ohtu seadmisega. 10 meetri kaugusel masinast alla sadav 122 mm mürsk tähendab, et Unimogis olev jalaväejagu on finito, samal ajal kõige algelisemas BMP-s saab natuke raputada.

Prügikastide kaubaga on kahjuks nii, et seal tuleb kiire ja paindlik olla. Kui hakata arengukava või kurat teab mille taha pugema, siis tähendab, et keegi oli kiirem ja viib korraliku kraami minema.

[kaur3]

"Buy quality, cry once!"

[Kilo Tango]

Sa Trumm seleta palun, kust sa selle 1000 tk oled saanud. Ma vaatan, et sommidel on erinevatel andmetel 212 - 392 IFV-d. Milleks meie EKV-le 5 korda suurem soomustatud jalaväemasinate arvukus kui sommidel? Näiteks Mardereid on üldse kokku ehitatud 3111 tk. Bradley-d on valmistatud natuke pealt 6 000 tk. Ehk siis miks peab Eestil olema Läänemere suurim IFV-de vägi?

Vbl. võiks kingituse korras mingi osa neid masinaid Rootsist ära viia ja need lattu konserveerida, et häda korral oleks reservi sõidutamiseks midagi võtta. Aga peamine tööriist peaks olema ikka miski muu.