NATO artikkel 5

[Kapten Trumm]

Tankid laetakse rongilt maha 15-20 minutiga. Sõidetakse otse platvormvagunilt mürtsti maha. Täiesti suvalises kohas, peaasi, et raudtee kõrval mingit sügavat kraavi pole. Kas BMP-BTR-id seda suudavad, ei tea, aga tankile pole küll mingit laadimisestakaadi vaja. Platvormil tehakse 90 kraadine pööre, torn keeratakse tagurpidi ja läheb.

[Motronicus]

Natuke selle "NATO näeb" juurde.

Gruusias ei näinud NATO midagi ja sündmuste käik tuli selgelt suure üllatusena.

Siin tekkis kohe paar küsimust.
Kas Gruusia on juba NATO liikmeks saanud?
Millel põhineb selline kategooriline väide, et NATO ei näinud midagi? Ja jälle, missugusest NATO'st räägime (organisatsioonist üldiselt või konkreetsetest riikidest, st USA, jne)?
Mil viisil oleks NATO pidanud siis reageerima?

Kogu see Gruusia 888 teema on üsnagi hägune ja ilmselt jääb ka vähemalt lähitulevikus selliseks. Enamus tavatasandi arutelu sel teemal on tegelikult oleksoloogiline. Lühiremargiks, arvestades seda Vene urinat, mis kogu sündmust saatis ja ka peale seda, siis tundus seekord Venemaal olevat küllaltki kindel plaan (mis teatus asjaolusid arvestades, oli üllatuslik). Ilmnes aga mingi küllaltki kaalukas argument/asjaolu(d), mis seda lõpuni viimast takistas. Ilmselt polnud see Gruusia armee ja tema kuulsusrikkad relvad.
Siin foorumis on selleks eraldi teema, seega ei tahaks siinkohal eriti peatuda.

Ja veel, invasiooni ettevalmistus käib klassikaliselt ikka õppuste sildi all (mille peale juhtub tavaliselt nii mõndagi, nt lähevad nii mõnegi satelliidi silmad suureks). Otse platvormilt lükatakse tehnika alla ikka äärmisel vajadusel (tule alla jäämine jms).

[soesilm]

Gruusia lõugas 2008 aasta juuli lõpus, et VF käimasolev õppus on puhtalt kallaletungi harjutamine. Samas Osseetiasse tungimisel napilt 2 nädalat hiljem, seda justkui ei arvestatud. Ei tea miks? Ühe versiooni järgi tehti grusiinidele erioperatsioonidega ära ehk edastati "surmkindlad" andmed kallaletungi mittetoimumise kohta.
Luureandmed olid kogutud, andmete töötlus aga eksis ... nende põhjal tehtud otsus ei vastanud tegelikule olukorrale.

[maanus]

Ma ei saa aru mispärast peaks kusagilt Moskva tagant tulnud rongitäie tanke tunniaja kaugusel enne piiri maha laadima? Ma sõidaks selle/nende rongiga niikaugele üle piiri kui saaks. Et ulataks otse platvormilt virupatti tulistama. Vajadusel aitaks kusagil raudtee juhtimiskeskuses (kuidas iganes nimetatakse seda kohta kust pöörmeid seatakse) kaasa,et tee vaba oleks. Piirilähedased üksused jätaks piirivalvele seletama :mis rong see oli mis just läbi sõitis.
Kiirsõja tingimustes on kah pohhuitõmm kas platvormid lähevad ümber või mitte.

[maanus]

Sellise asja järel oleks esialgu paras peataolek. Kes sellest millise infopõhjal otsustab,et tegu on sõjaga mitte kaubatransiidiga? Mis ärksam mees se selline olema peab kel on voli korraldada liikuva rongi teele vastuliikuvaid tsisterne. Ja kas see juhtimiskeskus on siis ikka veel meie kontrolli all,et sealt mingit vastutegevust korraldada?

[kala]

Aaviksoo: NATO kaitseplaanid pole miraaž

http://uudised.err.ee/index.php?06182464

[Gideonic]

Aaviksoo: NATO kaitseplaanid pole miraaž

http://uudised.err.ee/index.php?06182464

"Ma arvan, et see, mida Leedu president silmas peab, on see, mille kohta öeldakse, et "Poolal on, Türgil on, Norral on, aga Balti riikidel ei ole"," rääkis Aaviksoo. "Need on tegelikult niisugused külma sõja aegsed konventsionaalsele konfliktile vastuhakkamise plaanid, mis hõlmavad endas tõepoolest väga laialdast sõjalist planeerimist."

Ilmselt on NATO arvates mingitel pisiriikidel totter sama nõuda mis näiteks Poolal, mille kaitsmine on Kesk-Euroopale palju olulisem. Sellegipoolest tekib siin küsimus, et missugused need kaitseplaanid siis üldse on ? Potentsiaalse Talibani rünnaku vastu

[Lemet]

See, mida pole, on siis:

" niisugused külma sõja aegsed konventsionaalsele konfliktile vastuhakkamise plaanid, mis hõlmavad endas tõepoolest väga laialdast sõjalist planeerimist."

Aru võib siis saada, et välja on töötatud plaanid, milline riik viibutab näppu vasaku käega ja milline paremaga. Ja kes kui kaua seda teeb. Naiss...Aga millegi sellise tõrjumisega, mis 888 toimus, oleme ikka on our own.

Paneks siia üles teisest militaarfoorumist ühe kommentaari inimeselt, kes tundub teadvat, mida räägib...

Muinasjutt jätkub. Väidetavalt on lugupeetav kindral "seda" isegi näinud ja käes hoidnud. Mina tean aga, et pole olemas isegi Eesti riigi siseselt tegevuskava kuidas rakendada NATO kriisile reageerimise meetmeid. Need meetmed hõlmavad erinevate riigi sõlmfunktsioonide ja olulise infrastruktuuri allutamist Kaitseväele, etapiviisiliselt (sh. riigi tähtsamate lennuväljade ning kogu lennuliikluse kontrolli allutamist õhuväele). Aastaid tagasi Norras õppustel olles nägin oma silmaga kuidas seal selliste asjade toimimist koos tsiviilkaitsega läbi harjutati. Meil pole selleks mitte vähimatki tegevuskava. Mis kaitseplaanidest me räägime? NATO esmane kaitseliin algab just CRM-st (Crisis Response Measures). Tean, et meie õhuväe tasandil on korduvalt õppuste käigus harjutatud kriisi- ja sõjaajale üleminekut ning teoorias ka CRM rakendumist kuid mingit reaalset tegevuskava riigil siiski ei ole. NATO-l ei saagi olla mingit Grand Masterplani Baltimaade kaitseks kui meil pole omal siseriiklikult paigas kuidas alates kriisiolukorrast tegutseda.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mede kaitseministri eilses (vastu-)kommentaaris Leedu presidendiprouale jäigi meelde vaid argument a la "nad on lõunapoolsemad, s.t ülereageerivad inimesed..."

Vähevõitu igatahes

[Lemet]

või nn liikmete kaitsmisega.

Mis eesmärgil see liit nüüd loodigi...?

[Motronicus]

Naiss...Aga millegi sellise tõrjumisega, mis 888 toimus, oleme ikka on our own.

Paneks siia üles teisest militaarfoorumist ühe kommentaari inimeselt, kes tundub teadvat, mida räägib...

Muinasjutt jätkub. Väidetavalt on lugupeetav kindral "seda" isegi näinud ja käes hoidnud. Mina tean aga, et pole olemas isegi Eesti riigi siseselt tegevuskava kuidas rakendada NATO kriisile reageerimise meetmeid. Need meetmed hõlmavad erinevate riigi sõlmfunktsioonide ja olulise infrastruktuuri allutamist Kaitseväele, etapiviisiliselt (sh. riigi tähtsamate lennuväljade ning kogu lennuliikluse kontrolli allutamist õhuväele). Aastaid tagasi Norras õppustel olles nägin oma silmaga kuidas seal selliste asjade toimimist koos tsiviilkaitsega läbi harjutati. Meil pole selleks mitte vähimatki tegevuskava. Mis kaitseplaanidest me räägime? NATO esmane kaitseliin algab just CRM-st (Crisis Response Measures). Tean, et meie õhuväe tasandil on korduvalt õppuste käigus harjutatud kriisi- ja sõjaajale üleminekut ning teoorias ka CRM rakendumist kuid mingit reaalset tegevuskava riigil siiski ei ole. NATO-l ei saagi olla mingit Grand Masterplani Baltimaade kaitseks kui meil pole omal siseriiklikult paigas kuidas alates kriisiolukorrast tegutseda.

Lugupeetud kindral on üdini sõjaväelane, ei hakka asju koormama mingi diplomaatilise-poliitilise korrektsusega. Kui ikka näeb välja .., lõhnab nagu .., maitseb nagu ..., siis ikka on kah .... St plaan, mida teie mõtlesite? Võib vaid oletada, et see pole tänases olukorras poliitiliselt ja/või diplomaatiliselt korrektne. Või on seotud mingi nüansiga.
Muu kommentaari osas tuleb ilmselt nõustuda.

Gruusia 888 puhul tasub tähele panna üht tühist pisiasja. Vaatamata Gruusia relvajõudude käitumisel, NATO mitteliikmelisusele, jäi Gruusia lõpuni ikkagi vallutamata.

[Kapten Trumm]

Huvitav, huvitav olukord on tekkinud.

Läbipääsmatut kindlusemüüri imiteerinud õhuke roosa "NATO" kangas käriseb mis kole.

Jääb vaid oodata paberiformaadi nimelise peavoolu esindaja surmapõlgavat sööstu ambasuuridele.

See, et on midagi ebameeldivat, mida varjata, paistab välja juba asjaosaliste kommentaaridest - jutt aiast ja aia august, lisaks ettevaatlikud "otsad vette" jätmised.

Tekib küsimus, et miks asjaosalised käivad sel teemal nagu kassid ümber palava pudru, miks Aaviksoo ei deklareeri kindlusest kõmiseva häälega, et see on olemas ja toimiv - selle asemel aetakse mõistujuttu.
Kõik kes natukenegi sõjaväe toimimisest jagavad, saavad selle asja mõttetusest aru.

Nähke asjas positiivset - järsku tulevad Kevadtormile juba liitlased kah. Peab ju uskmatule pööblile oma ideede paikapidavust kuidagi demonstreerima.

[nr]

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Need "vastavalt vajadusele" ja "rahu ning stabiilsus" Põhja-Atlandi regioonis võimaldavad seda artiklit tõlgendada nii ja naa. Artklit 5 võib küünikuna (või realistina) tõlgendada ka nii, et suurema ning pikema sõja ärahoidmiseks sõlmitakse Venemaaga peale Eesti (või Baltiriikide) hõivamist rahu. Või on keegi kuskil leidnud ka mõne punkti, millega NATO kohustub taastama liikmesriikide territoriaalse terviklikkuse?

Loomulikult tõstataks selline käitumine liikmesriikide hulgas kõvasti kahtlusi ning kõhklusi, kas mitte nemad pole järgmised, kelle võib suurema eesmärgi nimel ohverdada. Samas on aegade algusest astutud liitudesse ning sõlmitud lepinguid. Kõik need liidud on lagunenud või lepingud rikutud ja asendatud uute ning parematega.

[Henn]

No miks peaks NATO meie territoriaalse terviklikkuse pärast muretsema ja vaeva nägema kui me ise sellest ei hooli. On ju Põhiseadusesse sisse kirjutatud, et Eesti-Vene piir on määratud Tartu Rahuga ja et Eesti territoorium on ühtne ja jagamatu. See ei takista aga ühtset ja jagamatut jagamast ja Tartu Rahu piirist loobumast ilma, et isegi Põhiseadust vaevutaks ümber tegema.

[Qtec]

Henn kullake! Tee endale ikka PS paragrahv 122 mõte täiesti selgeks!

§ 122. Eesti maismaapiir on määratud 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga ja teiste riikidevaheliste piirilepingutega. Eesti mere- ja õhupiir määratakse rahvusvaheliste konventsioonide alusel.

Minu teada puuduvad meil üleüldse rahvusvahelist õigust järgivad piirilepingud Venemaaga, mis oleks sõlmitud peale Tartu Rahulepingut. See tehing, millega nõuka ajal piire nihutati on õigustühine (okupeeritud riigi piiride muutmine). Uut lepingut on meil siin üritatud sõlmida (mida paganat sa siis arvad, mille pärast selle teema ümber senini järjekindlalt jahutakse ning mille pärast oli lausa ohus ka meie EL'i liikmeks saamine) juba varsti, et aastakümneid kuid lõpuni pole sellega mingud. St. rahvusvahelisest õigusest tulenevalt on kehtiv Tartu Rahu leping. Reaalsus on aga see, kus praegu piir jookseb. . .
Nii, et pole mõtet Henn'u kallal ilkuda, kui endal kodutöö tegemata.