Kaitsekulutused 3%ni SKT'st...

[Gideonic]

Kerkib küsimus, kui soojad on Eesti kaitsealased suhted Iisraeliga? Miks pole meil paari-kolme IDFi sõjalist nõuandjat? Pärastine raport oleks kahtlemata huvitav materjal. Ilmselt ei soovi meie omad kõiketeadjad mingeid ebamugavaid IDF nõunikke oma ebamugavaid tõdesid kuulutama. Meil on ju olemas selge ja ideaalne kaitsestrateegia...

Minuteada on IDF'i nõunikud siin käinud ka. Vähemalt tulevase õhutõrje asjus kunagi kas 90. lõpus või 2000-date alguses.

[mutionu]

Omaegne Rodeesia pole vast parim näide. Võrreldes Iisraeliga olid nad pururikkad maavarade ja tööjõu poolest.
Mis seal salata, ka mul on mitmeid eelarvamusi igasugusel pinnal, kuid, ei saa üle ega ümber, juudid ON väga head tööd teinud oma sõjandusega. Riik, rahvas, üldine nö "aura" võib meeldida või mitte, kuid õppida on neilt kõvasti.
Sm Mao kuldsed sõnad:"Pole vahet, mis värvi on kass, peaasi et ta hiiri püüab" kehtivad 101%.
Kui näiteks juutide sõjaväe kopeerimine üksühele aitab oluliselt tõsta Eesti kaitsevõimet siis tuleb seda ka teha, mitte rääkida ülemaailmsest juutlusest ja palestiinlaste ahistamisest.

[toomas tyrk]

Kuule Kapten, sinu korduvalt korrutatud ja igas teises postituses esinev juutide kiitmine ajab juba öökima. Ma saan aru, et juudid hävitasid kivikirvestega vastaste tankid ja siis tuunisid kivikirved tankidelt võetud optiliste sihikutega jne. 20 aastat järjest, ise samal ajal majandust üles ehitades. Ja kes sinu dogmadega nõus pole, see on vandenõuteoorialane.

Ma toon seda näiteks seepärast, et nii väikeses riigis 20 aastaga eimillestki alustades superriigi väärilise armee püstipanemise näiteid teisi maailmas kahjuks pole.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_%E2 ... litary_aid

Israel has received more U.S. military assistance than any other country, both in terms of grant aid and military sales on a concessional basis. However, unlike other countries who receive military aid and are required to spend the money in United States, Israel may spend 25% on its domestic military projects.

Since 1987, the U.S. has provided an average of $1.8 billion annually in the form of Foreign Military Sales (FMS), Foreign Military Financing (FMF) and funds to support research and development.

Tagasihoidliku dollari kursi järgi arvestades 20 miljardit EEKi aastas. Sellise eelarvega oleks ka EKV midagi hoopis muud...

[andrus]

Tagasihoidliku dollari kursi järgi arvestades 20 miljardit EEKi aastas. Sellise eelarvega oleks ka EKV midagi hoopis muud...

kuna meil ilmselt sellist toetust oodata ei ole, siis teen ettepaneku tõsta kaitseeelarve 200% peale SKT-st. Peaasi, et oleks tanke, lennukeid ja palju! Millegipärast sellist valikut ma küsitluses ei näinud? Kas teema algataja on äkki mingi nahahoidja või fukujama pooldaja ja ei taha Eestit kaitsta? Lennukipilet juba ostetud, jah?

ps.
kamin ahju!

[Madis22]

Iisrael sõdis muist oma edukaid sõdimisi enne USA-lt abi saama hakkamist. Arvestades Iisraeli enda eelarvet, on see USA abi võrreldav ehk Euroopa liidu abirahadega meile ...

Näib et peamine, mis meil arenemiseks puudu jääb, ongi reaalne sõjaoht.

[mutionu]

Since 1987, the U.S. has provided an average of $1.8 billion annually in the form of Foreign Military Sales (FMS), Foreign Military Financing (FMF) and funds to support research and development.

Tagasihoidliku dollari kursi järgi arvestades 20 miljardit EEKi aastas. Sellise eelarvega oleks ka EKV midagi hoopis muud...

Kuni 1985 sai Iisrael laenu(tingimusi ma ei tea), neid laene maksid nad ka tagasi. Laenude eest osteti põhiliselt USA -st relvi. Peale seda on juudid jah kena kopika saanud, üle 100 miljardi.
Niipalju kui ma olen netist leidnud siis enne 1971 sai Iisrael kokku 277 miljonit $, mis oli kõik laen ja tuli tagasi maksta. Sealtkandi araabiamaadele anti samal ajal ca 4.4 miljardit laenu.
Ma arvan, et herr Trumm peab silmas just seda aega, mil juudid olid üsna omapäi, kuid suutsid ka sel ajal ehitada üles sealtkandi parima armee.

[jackpuuk]

Kui keegi arvab, et Trummi poolt Aadu fänniks tembeldamine mind üllatas, siis ei, see ei üllatanud mind. Igaüks võib uskuda mida tahab, ehkki ma ei saa aru, mis Aadu siia puutub. Trumm usub, et juudid võitsid sõja kivikirvestega, see on tema õigus, isiklikult mina usun, et Trumm elab silmaklapid peas . Küll meenutab tema pime usk ja fanatism pigem tema kuulumist Aadu fännklubilaste hulka, igatahes rohkem kui minu arusaamad asjadest.
Aga teemasse kah.
Esiteks ei saa Eesti oludesse mitte midagi üks-ühele üle kanda, lihtsalt olud ja naabrid on niivõrd erinevad, piisab kui lugeda hr. Tyrki viimast postitust.

Teiseks ( siikohal olen Trummiga nõus), juutidel on kaitsetahe, Eestis seda pole (rääkige 20+ vanustega, siis saate kohe aru mida ma mõtlen).

Kolmandaks, totaalse riigikaitse programmiga oleks pidanud pihta hakatama EV taastamise esimestel päevadel, siis oli rahval vaimsust. Tegelikult näen valitsuse poolseid väikseid samme asja arendamiseks, aga paarsada kutsealust igal aastal rohkem pole kindlasti piisav. Samas ei näe ma hetkel ka teistsugust varianti, ükski valitsus, kes tuleks 3% SKP-st kaitseväe arendamiseks jutuga välja, ei saa mitte mingil juhul uuesti valituks, st. surnult sündinud projekt. Sellega oleks pidanud kohe 90-date alguses pihta hakkama.

Neljandaks, kui isegi suudetaks see ellu viia, rahva toetus sellele leida jne. siis ei tasu unustada, et meie naabriks on Venemaa. Seal hakkab kohe kisa, et väike fashistiriik üritab suurt Venemaad vallutada. Ükski ajudega inimene seda ei usuks, aga kui Venemaa gaasikraane kinnipoole keerama hakkab, siis usub lääs kõike. Lääs ei usu ju praegugi, et Venemaa võiks lähinaabritele ohtlik olla, lihtsalt väikesed naabrid on kohutavalt paranoilised, seda arvamust ei muutnud ka sündmused Gruusiaski. Ka on täiesti ettearvamatu nn. viienda kolonni reaktsioon sel puhul.

Tegelikult näen mina ainsa versioonina sujuvalt SKP osa kasvatamist kaitsekulutustele, näiteks iga aasta 0,1%, siis ei tohiks kusagil meeletut kisa tõusta ja samas saaks hakata rahvast harjutama mõttega, et tuleb totaalkaitse.

[mutionu]

Mis puutub ametlikku eelarvesse, siis vast kuni 70ndateni polnud see kunagi avalik info. Ja ka täna kirjutatakse laen küll eelarvesse ja seda võid sa mutionu tõesti isegi netist leida, kuid vabathtlikud annetused diasporaalt ning valitsusväliste organisatsioonide kaudu ei kajastu kuskil. Juutlus on sajanditega muutunud juba elustiiliks ning seda elustiili viljeleb väljaspool Iisraeli suur hulk inimesi, kes kõik sümpatiseerivad ühte riiki. Araablaste disaporaal säärast tendentsi pole märgata.

Oletamisega tegelevad poliitikud ja kaardimoorid. See, et kellelegi kuskil(ei pea sind silmas) tundub, et Iisraelisse voolasid toona tohutud summad, on sügavalt selle isiku isiklik arvamus. Iga isiku isklikku arvamust aga ei saa paraku tõe pähe võtta. Ilmselt on sellistel oletustel mingi alus kuid ma ei taha hästi uskuda, et summad ületaksid USA poolt antud laene.
Samas ... igaüks arvab seda, mis talle meeldib.

[Qtec]

Muu vaidlus selle IDF'i teemal muuks vaidluseks, kuid kui midagi muud eeskujuna ette võtta pole, siis vähemasti see lobitööga saadud sõjaline abi USA ning Saksamaa poolt. Sest, kui edukad meie oleme sellel alal? Minu teada ikkagi suht-koht väga kesised.
Isiklikult arvan, et meiesugusel väikeriigil oleks IDF'i käest ka mõndagi muud õppida ning kasulikku üle võtta.

[Lemet]

Kas see jõudude arvestamine sedapidi nüüd ikka päris korrektne on, kui ühelt poolt pannakse sisse ka territoriaalsed kaitse ja garnisonistruktuurid? Sellisel juhul tuleks sisse arvutada ju ka araablaste vastavad numbrid, ehk siis kõik antud hetkel relva all olnud. Vene neti annab numbrid niimoodi, et Araabia maailma poolel sõdisid:

Арабы

* Арабский легион — наиболее подготовленные части иорданской армии под командованием бывшего британского генерала Джона Глабба в количестве 10 000 чел.
* Сирия — 5000 солдат, один танковый батальон и одна воздушная эскадрилья.
* Египет — две бригады и группировка добровольцев.
* Ирак — около 10 000 солдат, батальон танков и 2 воздушных эскадрильи.
* Ливан — 2500 солдат и 2 батареи артиллерии.
* Арабская Освободительная Армия — около 6000-7000 добровольцев из арабских стран, сведённые в 6 батальонов. Из них около 3-4 тысяч - в Самарии.
* Армия Священной Войны — иррегулярные формирования палестинских арабов, основные действия в районе Иерусалима - около 5000 чел.

Ning juutidel olid:

Евреи

Части Хаганы, в том числе:

* Пальмах — 4 батальона общей численностью 2200-2900 человек — основная ударная сила.
* ХИШ (ивр. חיל השדה - חי"ש‎, Хейль садэ — «полевые части») — подразделения пехоты 1800 кадровых бойцов и 10 000 резервистов, сведённые в 6 бригад.
* Штабы, вспомогательные части и малочисленная артиллерия

Кроме Хаганы на первом этапе войны самостоятельно действовали также боевые подразделения Иргун (5000 чел. в начале войны)[4] и Лехи (до 1000 чел.)

Ning ka :
ХИМ (ивр. חיל המשמר — חי"ם‎, Хейль мишмар — «сторожевые части») — оборонные и гарнизонные структуры территориального подчинения общей численностью 32 000 чел.

Selle viimase sissearvamise osas mul kahtlused ongi.

[Kapten Trumm]

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_%E2 ... litary_aid

Israel has received more U.S. military assistance than any other country, both in terms of grant aid and military sales on a concessional basis. However, unlike other countries who receive military aid and are required to spend the money in United States, Israel may spend 25% on its domestic military projects.

1. USA abi on IDF kuludest siiski väike murdosa.
2. USA abi hakkas tulema alles peale Kuuepäevast sõda - millalgi 1970ndal aastal?

Kui vaadata tegusid, mida tehti enne ja pärast seda 1970 rajajoont, siis tegudes erilist vahet ju ei paista. USA abi lülitas tasa NSVL abi, mis peale 1967 peksa saamist tohutult kasvas - 1970ndal sekkus NSVL ka otseselt sõtta ÕT meeskondade, hävituslennuväe polgu ning uusimate luurelennukite saatmisega. Lisaks relvastus - araablase purukspekstud õhujõud taastati vähem kui 5 aastaga.

[toomas tyrk]

1. USA abi on IDF kuludest siiski väike murdosa.

Kui suur on "väike murdosa"?

13,5% on suur või väike murdosa?

[Kapten Trumm]

Trumm usub, et juudid võitsid sõja kivikirvestega, see on tema õigus, isiklikult mina usun, et Trumm elab silmaklapid peas .

Ei olnud kivikirvestega, kuid nt kõike esimeses sõjas olid omal kohal ka põlve otsas pommitajateks ehitatud kaubalennukid ja Tsehhoslovakkiast pärit S-199'd (see on tsehhide poolt kättesaadud saksa osadest kokku käkerdatud Bf-109 replika, mis oma lennuomadustelt oli pigem I-16 tasemel ning mida teised riigid hävitajaks ei pidanud). Egiptlastel olid aga inglaste Spitfired.

Samamoodi oli nii 1967 ja 73. aasta sõdades teemaks II maailmasõja järel üle maailma kokku ostetud Sherman tankid, mis olid kohapeal moderniseeritud. Sherman polnud isegi 1944 enam mingi eriline näitaja tankide hulgas. Araablastel olid aga T-54/55'd, mis oli tollal tankiehituse tipp. Lisaks oli veel tubli arvuline allajäämine venelaste poolt heldelt rahastatud Araabia liitlastele.

Tehnilisest pariteedist (kuid mitte arvulisest) võis rääkida ehk 1973. aasta kontekstis (kuigi ka selle sõja kaadrites välgub veel araablastelst saadud trofeetehnikat ja WWII kraami) - kuid nt sõja kriitilistel esimestel päevadel oli asi suuresti niidi otsas, kuna araablastel oli uusim NSVL õhutõrje tehnika (SA-6, ZSU-23-4, Strela'd). Tehniline ülekaal ja arvuline pariteet (viimane tänu Egiptusega tehtud rahule) saabus 1982. a Bekaa sõjaks, kus araablased said juba algfaasis õhus "kuivalt". Viimane 27 aastat pole araablased enam konventsionaalset sõda julgenud alustada,vaid piirdunud rohkem enese õhkimiste ja tsiviilelanike tapmisega.

Kivikirveid pole seal kunagi olnud, kuid asi algas tõesti suurriikide rämpsu kokku sahkerdamisega 40ndatel (USA-s oli nt üldse relvamüügi embargo) ja WWII "vanaraud" oli seal kasutusel ka 60ndatel).

[Kapten Trumm]

1. USA abi on IDF kuludest siiski väike murdosa.

Kui suur on "väike murdosa"?
13,5% on suur või väike murdosa?

Ütleme nii, et USA abi on küll oluline, kuid see % pole nii suur, et ilma selleta IDF märkimisväärselt nõrgem oleks. Kui me võtame 13,5% võimekustest maha, siis jääb ikkagi alles superiigi vääriline armee - nt Saksamaa omast palju suurem ja efektiivsem. Ehk see abi on tegelikult põhjuste hulgas teisejärguline. Peamine põhjus on kõrvade vaheline ja sealt hargneb asi edasi.

USA abi peale näpuga näitamisel unustame nt ära ka sealmaal raha kasutamise efektiivsuse - eelkõige ülihästi toimiva reservarmee süsteemi, kus ka keerukate relvasüsteemide operaatorid on reservväelased. Isegi lendurite hulgas on reservistid.

Ei pea ju lennuväljal igale "täisprofessionaalist" soldatile maksma "30 kilo kätte". Seal on ka 45-aastane täiesti võitlusvõimeline sõdur ja talle on antud jõukohane amet. Kogu see üritus töötab meiega võrreldes kaunis õlitatuna ja kui meie paneme avalike paberite järgi 16000 kergjalaväelast valmis 90 päevaga, siis seal pannakse 500 000 mehhaniseeritud tehnikaarmee sõdurit valmis 24 tunniga. Meil ei saada 24 tunniga isegi ühte jalaväepataljoni komplekteeritud!

[toomas tyrk]

1. USA abi on IDF kuludest siiski väike murdosa.

Kui suur on "väike murdosa"?
13,5% on suur või väike murdosa?

Ütleme nii, et USA abi on küll oluline, kuid see % pole nii suur, et ilma selleta IDF märkimisväärselt nõrgem oleks. Kui me võtame 13,5% võimekustest maha, siis jääb ikkagi alles superiigi vääriline armee - nt Saksamaa omast palju suurem ja efektiivsem. Ehk see abi on tegelikult põhjuste hulgas teisejärguline. Peamine põhjus on kõrvade vaheline ja sealt hargneb asi edasi.

13,5 on see protsent (ilmselt) sel aastal. Peale II Lahesõda ei ole Iisrael enam suurim USA sõjalist abi saav riik. Selleks on nüüd Iraak.

Aga varemalt on see protsent olnud ka kõrgem. 20-25%.

Ära ei maksa unustada, et USA müüb Iisraelile praktiliselt kõike, mida ka ise kasutab. Tuumarelvi vast mitte. Mis on samuti erinev USA tavalisest relvakaubanduse praktikast.