NATO artikkel 5

[krijgsvolk]

...kus nüüd oled tarka lindu, tarka lindu, musta sulge..?
Kell juba 16.16, aga hr Corvus kuhugi kaotsi läind või ula peale jäänud, ei olegi teist meie ülitarga KAMINa auks ja kaitseks sõna võtmas? Veider...
Tõsisemalt: minu arvates Allan Kärol asjalik jutt, ei tea, kas midagi on muutumas, kui isegi selline refomerite kants nagu Postimees vastalisi artikleid avaldab?
Samas inimesed endised ja ega vana koera uusi trikke tegema ei õpeta. Selleks ka vaja ministeeriumi uusi ja kompetentseid nägusid ja uusi tuuli.
Aga mul ikka üks asi segane... et kuidas nüüd selle NATO Baltikumi-kaitseplaaniga ikkagi jäi? Kõik asjaosalised on kahtlaselt vait ja võssa pugenud, ei kippu ei kõppu...
Eeldan, et kindral on imeile ikkagi selgituse võlgu ja ka vastutavad ametnikud võiks ikka konkreetselt suu lahti teha, muidu mage mulje jääb.

[Henn]

Tartu rahulepinguga kokkulepitul on ainult sellisel juhul mõte kui lepingu osapooled on lepinguga nõus ja täidavad lepingut. Meie kui ühe lepinguosapoole jaoks on see leping A ja O, aga kas ka Venemaa jaoks?
Mulle on jäänud mulje, et praegune Venemaa Tartu rahulepingut ei tunnusta ja ei taha sellest midagi kuuldagi. Meie jälle väidame, et kui Venemaa meid juba Eesti Vabariigina tunnustas siis järelikult tunnustas ka meie Põhiseadust ja põhiseadusega seotud Tartu Rahu.
Loogika ütleks, et kui üks osapool lepingut ei täida või seda eitab siis sisuliselt ju leping ei tööta ja on sisutühi.
Me võime ju oma põhiseadusse liita igasuguseid huvitavaid asjasid näiteks, et Marss ja Kuu kuuluvad meile aga see ei tähenda, et kõik kes meie riiki tunnustavad, tunnustaksid automaatselt ka Marsi ja Kuu kuulumist Eesti Vabariigile.
Tartu rahulepingu toppimine kuskile preambulasse, ette teades, et teine osapool seda ei tunnusta on eriline lollus. Sisuliselt oleme sellega näidanud oma tahet piirileping jätta sõlmimata.

Tartu Rahu jätkuva kehtivuse nõue ei ole sugugi "eriline lollus". Vastupidi. Sa vist oled unustanud, et sellega tunnustas Venemaa Eesti Vabariiki de jure. Taasiseseisvumisel toetuti Eesti just riiklikule ja õiguslikule järjepidevusele. Loobudes Tartu Rahust loobuksime ka sellest ning Venemaa saaks legaalse aluse võtta meid kui ENSV õigusjärglast. Koos kõige sellest tulenevaga. Näiteks tõendaks see nende väiteid, et okupatsiooni pole kunagi olnudki ja kodanikkond moodustuks kõigist, kes elasid siin nn. kolmanda vabariigi väljakuulutamise hetkel ehk nullkodakondsus, jne. Selle tagajärgi oskad ehk ette kujutada: loomulikult kakskeelsus, Riigikogust vähemalt kolmandik muulased, Natosse poleks me saanud, ilmselt kuuluksime tänini SRÜ-sse ja Kremli kontrolli alla, jne.

Sugugi vähetähtis pole ka asjaolu, et Tartu Rahuleping on RAHU LEPING Eesti ja Venemaa vahel. Mis seisukord meie vahel valitseks, kui tunnistaksime Tartu Rahu kehtetuks? Me ei ole vist ikka nii suured, et võiksime Venemaaga ignorantselt sõjaseisukorras olla nagu Jaapan.

Tühistuks ka lepingus olev säte, mille järgi Venemaa tunnustab igaveseks ajaks meie iseseisvust ja loobub igasugustest nõuetest meie maa ja rahva kohta. jne

Lauslollus oleks Venemaale kõik need argumendid ise kätte mängida. Toompeal on vähemalt sellest aru saadud, et avalikult Tartu Rahulepingu kehtivuse tühistamist ei saa Eesti endale lubada ja sellepärast tema kehtivust korrutataksegi. See ei takista poliitikuid aga sellest mööda hiilimast, nagu piirilepinguga juhtus.

[Kapten Trumm]

Star Wars vol 3 - Jedirüütli tagasitulek (Läti annab vastulöögi)

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=26634663

[Kapten Trumm]

...kus nüüd oled tarka lindu, tarka lindu, musta sulge..?
Kell juba 16.16, aga hr Corvus kuhugi kaotsi läind või ula peale jäänud, ei olegi teist meie ülitarga KAMINa auks ja kaitseks sõna võtmas? Veider....

Äkki otsib tõendeid, kuidas USA abimiljardite eest palgati RAF renegaatlendureid Yom Kippuri sõjaks

Samas inimesed endised ja ega vana koera uusi trikke tegema ei õpeta. Selleks ka vaja ministeeriumi uusi ja kompetentseid nägusid ja uusi tuuli.

Eesti rahva suur sõber Beria juba teadis, et nõukogude-vastane element on kuratlikult kaval ja ei saa uskuda nende moondumist näiliselt punasteks kolhoosnikeks-töölisteks-madrusteks. Selleks tuleb ikka element jäädavalt hävitada ja nende sugulased kah, et element ei saaks taastekkida.

[Kapten Trumm]

Kamin pole siiani suutnud ühelegi sellisele ariklile midagi vastu kirjutada, kõik senised vastuhüüatused on olnud täis loosungeid ja lahtisi otsi. Kahjuks.

Nagu ma kuulnud olen, on põhjuseks võtta ebameeldiv teema ruttu päevakorrast maha ja seal tekkinud arusaam, et ega faktidele pole tark demagoogilis-verbaalsete ejakulatsioonidega vastata - nt igasugu näpuvibutusega "NATOs kahtleva kahjurlik-paniköörliku elemendi" suunas.

Nt Kunnase kuulsale "35 probleemile" tuli Aaviksoo suust natuke udujuttu ja arvatavasti "PR guru" Mikko üllitas ühe segasevõitu autori poolt näpuvibutuse EE-s (millele on ka selles viimases kaitseplaneerimise artiklis viidatud).

Kulla inimesed, vastaspool on neid asju lausa kahes raamatus käsitlenud, "Viiv pikas sõjas" ja "Takerdunud rünnak". Sedavõrd segane mõmin on lihtsalt mage.

[Lemet]

Tuleb siis corvus välja aidata. Tema enda surematu tsitaadiga...

Nii kõlavate tiitlitega mees tundub ja puha... Kindlasti on ta aksioom ja kõik mis räägib sulatõsi.

Imelik, et ta veel ise pole märganud seda kasutada...

[toomas tyrk]

Et hakata rääkima NATOst ja Baltikumi kaitseplaanist võiks kõigepealt vaadata sündmustesse mis eelnesid Balti riikide vastuvõtmisele NATOse.

Kui nüüd mulli puhumise vahel vahepeal ka sissehingata ja 5 aastat (+ mõned veel) tagasi kirjutatud artikleid uuesti lugeda, siis saaks teha sammu nr 1.

[kala]

http://www.epl.ee/artikkel/481649

Samas aga on üsna palju loota, et „plaan” saaks töötada, kui suur osa selle eeldatavaid täideviijaid ütleb, et seda pole. Kui teda teatud kriitilise hulga inimeste peas olemas pole, kui teda pole läbi harjutatud, siis võime öelda, et plaani sisuliselt ei eksisteeri, hoidku Laaneots käes mida iganes.

[Kapten Trumm]

Kas te ometi aru ei saa, et nende plaanide ümber käib vassimine, muidu oleks Aaviksoo ammu kindlusest pakatava häälega teatanud, et plaanid on olemas, kehtivad ja kogu lugu. Omegi käib ümberaugu- ja otsad-vees-tüüpi jutt, kus välditakse otseseid vastuseid. Miks ei saa jah/ei vastusevariantidega küsimusele otse vastata? Vastus on ju "pigem ei" ja see tekitab ebameeldivaid küsimus - kuidas on võimalik, et truule liitlasele, kes on ebaproportsionaalselt palju panustanud raha, vaeva ja verd "ühise asja nimel", ei ole Brüsseli staabid suvatsenud isegi mingit tõsist kaitseplaani teha ja kaitseks ettevalmistusi teha? Kes vastutab, et NATO sildi all puhutakse mulle? Jne jne.

Tundub, et herr Simson on siinseid teemasid lugenud, sest sellest on enam kui kord jahutud, et harjutamiseta ja konkreetse väljundita on plaan tükk paberit, mis praktikas esimese tõrkega põrub.

Tegelikult on hea, et kaitseteema päevakorras on. Siis on asjaosalised sunnitud pingutama ja selle käigus võib nii mõnigi "kunnase probleemidest" lahendatud saada.

[Kapten Trumm]

Tulles apoliitiliste tegelaste juurde, keda kaminas on siiski enamus (ka välisminis ja neis ministeeriumides, mis sisuliselt loodi nullist, erinevalt mitmest teisest ministeeriumist, kus juba teatav alge nii inimeste kui ka know-how kohta pidanuks olema) ning kes ongi ju iseenesest see "väljavahetajate laine" kelle me 90ndatel saime. Tundub, et nende pingutus (millel muideks ka üldrahvalik heakskiit), mis meid aitas NATO'sse ning sellega seotud mineviku artikklid on tõesti mälust kuhugi "kadunud"? Palju on räägitud nn Meri koolkonnast* väilismini kontekstis, äkki saab rääkida seda ka kamina suhtes?
Pensionini on muideks neil kõigil enamasti veel pikk maa ja miks te arvate, et kuskilt on kedagi paremat in corpore võluvitsaga võtta?

Ma ikka tuletan meelde seda 22 000 km2 suurust riiki Vahemere ääres, ka nende ministeeriumid algasid samuti tühjast kohast ja ometi olid nende ohuhinnangud adekvaatsed ja kaitseplaanid olemas. Ja veelgi enam, need prooviti reaalsete sõdades ära, hindeks "väga hea". 20 aastat peale riigi teket igatahes olid kindlasti.

Keegi nimetab mind siin "ülitarga Kamina eestkõnelejaks". Tore, oleks see vaid nii, igatahes tasuks veelkord läbilugeda millal ja kunas ma Kamina kontekstis olen sõna võtnud. Enamasti vist ikka siis kui viimast süüdistatakse faktoloogiliselt valesti, erapoolikult (kättemaksuks?)

Ajades retoorikat aiast ja aia august? Küsimusele, kas asi on õige, vastatakse jah/ei. Või "ma ei tea".

ja sageli ka segastel motiividel, kus sageli kumab läbi mõni poliitiline ambitsioon.

Ehtne homo sovieticuse stiilis jutt. Kui mina olen joodik, tähendab, et ka kõik seltsimehed on joodikud. Väga vildakas on näha igal pool mingeid huvisid. Kaitseväes muide on valdavas enamuses missioonitundega inimesed, kellele tekitab olukord muret ja kes otsivad oma suukorvistatud seisust väljundit.

Milline ja kelle poliitiline ambitsioon nendest artiklitest siis sageli läbi kõlab?

Kui sa Roosimäge mõtled, siis sinna Tapa volikokku oleks ta isikumandaadi saanud ka ilma selle kahe artiklita, ta on kohapeal lihtsalt piisavalt populaarne ja tal on kohalikele, mida näidata.

Milline poliitiline motiiv on Hvostovil? Kunnasel? Simsonil? Sellel eile kirjutanud ajaloolasel?

Tõenda ära või hoia oma nokk koomal!

Tasub ühel või teisel säärasel artiklil ilmuda, kui kohe tekib siiagi terve plejaad "eks ma ju ütlesin" mehi. Kes muideks enamasti kordavad juba oma seni öeldut..ikka ja uuesti.

Seda, mis artiklites kirjas, on siin foorumis juba jahutud 2006. aastal.

Tagasi artikkli juurde. Nagu ma ütlesin, siis küllap keegi Kamina liinis suvatseb ka avalikult vastata... eks siis näe nende argumentatsiooni. Ise loodan, et A4 viitsib siinseski keskkonnas mingit sorti analüüsi teha.

Seda jäädki ootama.

Seniks kordan juba varemgi väljaöeldut, et ka riigikaitse suhtes ei ole olemas must-valget stsenaariumit. Võime ju riigikaitsele eelarvest kasvõi 10% SKP'st või suure fikseeritud summa kulutada; võime ka Kapten Trummi soovitustel kogu selle, tema arust vajaliku, kraami siia kohale toimetada (isegi inimesed väljaõpetele eelnevalt suunata), kuid tulemus oleks hetkel võrreldav Gruusia näitega. Kogu see kraam läheb suuremas osas trofeedena vastastele. Ja seda enamasti inimfaktori tõttu, kes nende relvadega sisuliselt nedele samadele vastasele vastu peaks astuma... Ja See inimfaktor oleneb vaid osaliselt Kaminast ning näha selle puhul nende reetlikust, oleks lollus.

*Võiks tähistada soovi siinsete homosovietikuste teisendada eurooplasteks... [/quote]

See lõik näitab selgelt, et sa oled antud teemal diletant ega adu vähimalgi määral õhkkonda ja professionaalset taset, mis "asjaga" tegelevate inimeste ringis valitseb. Nende relvade ja vägede osas, mida meil on lastud arendada, on Eesti pikalt Ida-Euroopa eesotsas ja kohati astub lääneriikidele kannale. Sa ei pea siia postitama oma iroonilis-küünilist arvamust ohvitseride pressiga manipuleerimisest, artiklite kirjutaja poliitilistest ambitsioonidest või poliitikute mõjutamisest (mille ekslikkus sulle siinsamas 2 lk tagasi selgeks tehti, aga sa ikka aru ei saanud). Kui sa ise oled kogemata selline, siis ära palun seda teistele külge kleebi. Kui erafirmades oleks ka sama pühendunud inimesed, nagu KV-s iga päev kohtab, siis oleks Eesti Nokia ammu olemas.

[Incc]

Masu teeb inimesed kurjaks...

[Kapten Trumm]

Tsitaat Käro artikli kommentaariumist

Sisejulgeolekus valitseb täpselt sama soovmõtlemisest ajendatud arusaam, mida on kultiveeritud juba laulva revolutsiooni aegadest - ebalojaalsed (okupandid) surevad peagi ära, aga nooremad on kõik juba eestimeelsed.

2007. aasta aprillis pidi Eesti laenama lätlastelt veekahurit, et ellu jääda. Aga erinevalt Gruusia sõjast, ei toimunud peale seda ka mingeid praktilisi korrektsioone soovmõtlemisest vabanemisel või kasvõi retoorikas.
Pigem täpselt vastupidi - venestamine sai riiklikul tasandil uue kiirenduse.

Ühe seaduse parandamine ja mõne kumminuia ostmine ei muuda asja olemust, kui tegelikku tõde ei soovita teadvustada - siin on täpne paralleel selle NATO abi ootamise ja sellele lootmisega.

Eestlased ei kanna oma riiki välja, kahjuks. Ja asi ei ole väikeses rahvaarvus või ressursside piiratuses, vaid mõtlemises. Riigi pidamine on must töö, meie aga kujutame end eelkõige laulurahvana. Selline saab aga tegutseda ja õitseda vaid isanda käe all.

[Lemet]

Kuidagi tihedalt on hakanud neid pessimistlikke(või realistlikke???) artikleid tulema. Anne Applebaum ja Nato lõpp?

http://www.postimees.ee/?id=182963

...kuigi NATO peab esimest sõda pärast selle ühenduse loomist, ei innusta see enam kedagi.

NATO liikmesriigid ei tunne kohustusi ei alliansi ega üksteise suhtes. Kodumandril ei korralda NATO isegi erilist sõjalist planeerimist, eelistades sellele tippkohtumisi...

Paistab, et peale mõningate paranoikute siinsel foorumil leidub neid ka mujal...

[Kapten Trumm]

Ma räägin juba ammu, et Eesti kaitsepoliitika jätkusuutlikkuse huvides tuleks kiires korras kriminaliseerida NATO-s kahtlemine ja paniköörlus. Paragrahvide sõnastuse ja numbrid saaks pea 1:1 üle võtta Stalini-aegsest kriminaalkoodeksist. Või luua eraldi peatükk "NATO ja rahvusvahelise koostöö vastased kuriteod". Need peaks olema kindlasti 1. astme kuriteod.

Paugust saaksime vaikima igasugu Roosimäed, Kunnased ja teised "eilse sõja kindralid" ja "rahvusvahelistele koostööle vastu töötajad"

Kriminaliseeritavad koosseisud peaks olema
1. NATO-s avalik kahtlemine
2. Kaitseplaanide nõudmine
3. Riikliku kaitsepoliitika ja kaitsejõudude mistahes kritiseerimine
4. Kaitseministeeriumi ja teiste riigikaitseliste institutsioonide kritiseerimine
5. Põhjendamatu info nõudmine.
6. Poliitikutele meedias otsene või kellegi kaudu vastandamine või vastavate artiklite avaldamine.

Ühtlasi tuleks salastada kõikide vastavate ametnike nimed ja telefonid ning kuulutada nii riigieelarve kaitseministeeriumi ja KV osa riigisaladuseks ning kõik muu asutusesiseseks infoks.

[Motronicus]

Et hakata rääkima NATOst ja Baltikumi kaitseplaanist võiks kõigepealt vaadata sündmustesse mis eelnesid Balti riikide vastuvõtmisele NATOse.

Ilmselt tuleks üle vaadata ka kogu NLiidu/Venemaa temaatika, ja mitte ainult militaartemaatiliselt.