"Tankid EKV-le"

Toddie · Postitus Postitas **Toddie** » 05 Nov, 2009 9:42

Kui näeme, siis usume.

man21 · Postitus Postitas **man21** » 05 Nov, 2009 17:03

Ja-jah, tuleb tellida Sabaton kohale, et nad väärika looga (tanki pataljon) meie rasketehnika vastu võtaks.
Tankid tulevad, mitte kohe homme, aga tulevad. Kurat, muidu Ants ei ole oma hüüdnime väärt.

allatah · Postitus Postitas **allatah** » 05 Nov, 2009 19:09

Kuigi ma jääksin selle info suhtes reserveeritult tagasihoidlikuks, ei üllataks mind EKJ puhul suurt midagi.
Näiteks see, kui kahe kuu pärast ilmub meediasse ootamatult teade, et järgmisel nädal jõuavad Paldiski sadamasse esimesed x-õppetankid ning y arvu tankide hange jõuab lõpule kahe aasta jooksul, mis ajaks peaks kohale jõudma viimased 50st tankist ja hooldusvahenditest.

mutionu · Postitus Postitas **mutionu** » 05 Nov, 2009 20:07

Kõige rumalam lugu on see, et su jutt võib õigeks osutuda. Ainuke vahe on siis see, et sinu poolt toodud number jagatakse näiteks kümnega või kahekümnega.

allatah · Postitus Postitas **allatah** » 06 Nov, 2009 13:00

Nad võiks selle Tambovi tankikonstandiga läbi jagada. (teadupärast on siis selle konstandi väärtus 0,181435)

hummel · Postitus Postitas **hummel** » 06 Nov, 2009 17:06

Tankide muretsemine on minu arvates juba ammu teada asi. Küsimus on, et kas 2, 3, 5 või 7 a pärast, sest rahakraan on täna kinni. Olen kuulnud, et ka struktuur on juba valmis tehtud ja seegi aega tagasi. isiklikult teeb mind natuke murelikuks IFV-de puudumine, mis tankidega koos peaksid opereerima. Ratassoomukid jäävad nõrgaks.
Isiklikult ma arvan, et peale Leo-de on vähe alternatiive. Seda nii hinna, kui kultuurisfääri, kui militaarkoostöö, kui geopoliitika mõttes.

Siinkohal toonitaks eiteamitmendat korda, et ülimalt oluline on esmalt madalamas vees ujuma õppida ja alles seejärel sadamakailt vette sulpsata. Meil puudub täna absoluutselt igasugune know-how roomikutel lahingutehnika ekspluatatssiooni vallas... ja ka tingimused...
Ülioluline oleks esmalt muretseda väljaõppeks väikeses koguses midagi odavat ja lihtsat nagu seda on just BMP lahingumasinad ja noh T-55 tankid. Võileivahind. Ja kui ka neid käputäie muretsetud saaks, oleks esimesel paaril aastal tehnilisi ja muid kasutusprobleeme ning üllatusi ikka tapvalt palju. Lisaks tuleb hakata samas välja töötama õppekavasid ja materjale ning terminoloogiat, seda ühtaegu paralleelselt katsetades. "Esimene pannitäis" läheb ilmselt aiataha nagu ka öeldakse. Kui on aga algatuseks kasutada lihtsad ja odavad masinad, ei ole arenguprobleemidest tingitud kahjustused vähemalt nii rasked ja kulukad.

Veel üks oluline aste oleks soomusvägede inspektuuri loomine Maaväe staabis.

Kunagi on selline tegevusetapp või teenistusetapp juba läbi elatud ja seepärast arenduskogemus olemas. Kui keegi ülem peaks vajalikuks, oleks hea meelega nõus veel ühe relvaliigi ülesehitamisel otseselt kaasa lööma, kuid noh vaevalt sinna lähedale lastaks...

Mis on Tambovi tankikonstant?

Kruuda · Postitus Postitas **Kruuda** » 06 Nov, 2009 20:00

hummel kirjutas:Tankide muretsemine on minu arvates juba ammu teada asi. Küsimus on, et kas 2, 3, 5 või 7 a pärast, sest rahakraan on täna kinni. Olen kuulnud, et ka struktuur on juba valmis tehtud ja seegi aega tagasi. isiklikult teeb mind natuke murelikuks IFV-de puudumine, mis tankidega koos peaksid opereerima. Ratassoomukid jäävad nõrgaks.
Isiklikult ma arvan, et peale Leo-de on vähe alternatiive. Seda nii hinna, kui kultuurisfääri, kui militaarkoostöö, kui geopoliitika mõttes.

See on üldiselt levinud arvamus. Samuti, et tankid vajavad lahingmasinate toetust.
Paluks puht diskusiooni mõttes välja küsimuse, et kas ilma ei saa?
1. Lahingmasina põhi roll on vedada lahinguväljal tanke katvat jalaväge. Jalavägi tankide katmisel on asendamatu linna tingimustes ja enamasti ka rünndel. Kas ka kaitselahingul ja selle käigus paratamatul taganemisel?
2. Moodsa lahingmasina hind on samas suurusjärgus või isegi ületab tanki oma. Tulejõult jääb aga tankile kordades alla. Jättes lahingmasinad välja võiks saada topelt koguse tanke.
3. Peale Leode on ka olemas vajadusel lahingmasinana kasutatavad tankid. Merkava IV ja T84 tulevad esimesena meelde. Kus siis vasturünnakul võtavad osad tankid lahingmasina rollis ka jalaväe kaasa.

kangelaspioneer · Postitus Postitas **kangelaspioneer** » 06 Nov, 2009 20:41

Kruuda kirjutas: See on üldiselt levinud arvamus. Samuti, et tankid vajavad lahingmasinate toetust.
Paluks puht diskusiooni mõttes välja küsimuse, et kas ilma ei saa?
1. Lahingmasina põhi roll on vedada lahinguväljal tanke katvat jalaväge. Jalavägi tankide katmisel on asendamatu linna tingimustes ja enamasti ka rünndel. Kas ka kaitselahingul ja selle käigus paratamatul taganemisel?
2. Moodsa lahingmasina hind on samas suurusjärgus või isegi ületab tanki oma. Tulejõult jääb aga tankile kordades alla. Jättes lahingmasinad välja võiks saada topelt koguse tanke.
3. Peale Leode on ka olemas vajadusel lahingmasinana kasutatavad tankid. Merkava IV ja T84 tulevad esimesena meelde. Kus siis vasturünnakul võtavad osad tankid lahingmasina rollis ka jalaväe kaasa.

Tank ja IFV koostöö on ennekõike oluline manöövri sooritamisel. IFV vajab tankide tulekatet, tankid vajavad jalaväekatet. Tankist pole just väga palju kasu, kui ta on seotud jalgsi liikuva jalaväe kattega.

Masina universaalsus tuleb millegi arvelt. Merkava puhul nt laskemoonakomplekti arvelt (jalaväe vedamiseks kasutatavasse ruumi pannakse üldjuhul laskemoon).
Täiesti võimalik, et sellised MBT ja IFV funktsioone ühendavad masinad saavad kunagi standardiks, kuid tehnoloogia peab selleni kõigepealt jõudma, et üheski omaduses järeleandmisi tegemata saaks kasutuskõlbuliku (ennekõike massi silmas pidades) masina.

Kruuda · Postitus Postitas **Kruuda** » 06 Nov, 2009 21:43

Läks vist pisut mööda.
Panen mõtte selgituseks näite. Kumb oleks Eesti oludes (mitte ülemaailmset rahu silmas pidades

) kasulikum, kas Leo2 + Puma või kaks Merkava IV (millest ühel on ainult tornis olev moon, sõdurite mahutamiseks).

uusmario · Postitus Postitas **uusmario** » 06 Nov, 2009 21:45

Täisvarustuses ei ole küll erilist ruumi jalaväe jaoks. Muidugi väike osa moonast on ka tornis.

BTMP-84 (T-84 baasil) oli ainult katsemasin, mis tootmises pole olnud, BMT-72 on aga suhteliselt puudulik lahendus.

allatah · Postitus Postitas **allatah** » 06 Nov, 2009 21:58

Olen küll tugitoolikindral, aga oma seisukohta pean ikkagi kordama.

Eelnevalt tuli välja, et jalaväge on vaja tankidega "ühel joonel" liigutada. Ning kuna kõik armastavad tanke kõige leiduvaga tulistada, on tankide ümber õhk ilmselt üpriski paks. Seega mingit soomust on ümber vaja.
Kuid kas vaenlane tulistab kõigepealt tanki või pehmemat soomust?
Ning kui me oma soomuspataljoniga kunagi rünakule läheme, siis millega üldse meid tulistatakse? Kas on suurt vahet ratassoomuki ja jalaväe lahingumasina vahel? Kindlasti on IFV (jalaväe lahingumasin, mis on roomikutel ja ühestki suunast ei tungi kuulipilduja kuul meeskonna ruumini) parem, kui APC (ratastel ja kaitseb igast suunast kildude ning automaaditule ees), aga "kui palju"?

Ise leian, et kildude eest kaitseb vist piisavalt keskmise APC soomus. Vaenlase TT relva otsetabamuse eest ei kaitse üldjuhul vist ka IFV. Samas, kui on vaja meeskonda otsetabamuse eest kaitsta, siis märksa lihtsam on täiendada soovitud tasemini siiski IFV soomust
IFV läbivus on ilmselt parem. Samas on väidetavalt ka EKVs kasutuses olevate soomukite (PASI ja BTR) läbivused väga erinevad. See oleks muidugi narr, kui tankid on vaenlase soomukid puruks lasknud, aga jalavägi ei jõua kohale, et tankide olekut turvalisemaks teha.
IFV tulejõud on küll suurem, kui APCl, aga samas, kui juba tankid ründavad, ei ole nagunii pehmemal soomusel oluliselt tulejõudu vaja, sest jäädakse tahapoole ning relvade ulatus on ehk vaid võrdväärne tanki laskeulatusega.
Analoogses seisus (uus, kasutatud, remonti vajav) IFV lõpphind on vast 2-4? korda suurem, kui APCl.

Kindlasti on veel mitmeid võrdlusmomente soomuki ja jalaväe lahingumasina vahel ja eks ka eelpooltoodud väited on ainult osaliselt tõesed. Aga oskavad targemad pead siis öelda, et tanki kõrvale sobib vaid IFV või võib ka APCd kaaluda?

---
Olles ise üht Tanki-Antsu hiljutist kõnet kuulnud, usun sellesse, et meil tuleb aastaks 2018 ikka suurusjärgus 50 tanki. Ja nagu ma eelnevalt mainisin, ei üllataks mind ka see, kui juba järgmisel aastal saaks teada konkreetse masina ning umbkaudsed tarneajad ja muu.

uusmario · Postitus Postitas **uusmario** » 06 Nov, 2009 22:06

Üks lahendus oleks visata välja ainult pool moonast, ja suruda masinasse 5-6 meest, aga probleem jääb siiski, see tagumine uks on võrdlemisi väike (võrreldes tavapärase jalaväelahingumasinaga).Näiteks Nameril on see uks oluliselt suurem.

Muidugi, lahingumasinana oleks Merkava suurepärane, masin ju ehitatud otse lahingukogemustele tuginedes.

Tiam · Postitus Postitas **Tiam** » 07 Nov, 2009 15:28

Ma ise vaataks sellise kombo poole:

IFV: K21 40MLJ EEK per tükk- pidi oma tulekontrolli ja elektroonika poolest sakslaste Pumaga võrreldav olema. Ameeriklased, kes ise seda masinat näinud ütlevad, et see on võimekam kui Bradley. Pluss kogu arendus käis selles suunas, et luua masin, mis efektiivselt BMP-3 suudaks kustutada. Korea omab muuseas BMP-3-sid ja neid kasutati arenduses ja testides suures mahus võrdluspunktina.

MBT: K2 Black Panther 60-70MLJ EEK per tükk- arvatavasti parim MBT maailmas. Võitis Leo 2A6-e ja Leclerci Türgi testides.

Iseliikuv suurtükk: K9 Thunder 30MLJ EEK per tükk

Soetushind on küll kallis, aga see tuleb suuresti tagasi madalamate jooksevkulude pealt, mis nendel Korea masinatel pidid olema suht väikesed võrreldes läähe analoogidega. Teine asi, et tegemist 100% modulaarsete süsteemidega, kus moodulid suures osas erinevate massinate lõikes kattuvad- näiteks kõigil sama vedrustusmoodul, mis väitingimustes alla tunniga vahetatav ja elektroonika ka sarnaselt kattuv. Seega saab kogu hoolduse ühte kohta kokku suunata ja ei pea sadat erinevat tüübikoolitust tehnilisele kaadrile tegema. Logistika ja varuosadega maadlemine ka lihtsam. Türklaste jaoks oligi üks K2 ja K9 eelis teiste konkurentide ees (Leo 2 ja PzH155) madalamad jooksvad kulud ja väiksem taak logistikale ehk algul kallis aga hiljem odavam pidada.

Pluss Korea oma suure valuutareservi najal on majanduse turgutamiseks riiklikult toetamas ekspordikrediidi andmist sootsate intressidega. Vajalik hulk masinaid liisingusse võtta 8-10a peale ja plaan ei olegi enam nii utoopia. 60 K2-e, 72 K9-t ja 60 K21-e läheks liisingus aastas maksma kusagil 900mlj eek. Ning meil oleks järgmiseks 20-30a olemas arvestatav soomusrusikas.

Kvantiteedi osas ei saa me oponendile kunagi vastu, seda enam peaks rõhuma kvaliteedile.

Postituse kokkuvõtteks... kõval häälel unistada vahest ikka ju võib.

Samas, kas mingi aeg ei olnud juttu sellest, et Prantsusmaa pakkub meile odavalt relvastust- äkki on need "moodsad" tankid siis AMX30 (halb) või äärmisel juhl Leclerc tüüpi masinad. Prantslastega oleme ju viimasel ajal oma suurimad relvatehingud teindu. Ja kunagi mingi KaMin-i ametnik peale Mistrali ostu ka ütles AK-s, et see on aluseks edasisele tarnetealasele koostööle Prantslastega ehk on lootust veel asju sõbrahinnaga saada.

marks · Postitus Postitas **marks** » 07 Nov, 2009 16:47

Tankid EKV-s oleksid hea nähtus, aga minuarust peaks EKV kõigepealt lahendama probleemi kus kohast need mehed võtta kes nendega opereerima hakkavad. Praegugi ei suudeta missiüksusi korralikult komplekteerida, kohati otsitakse midagi lihtsalt kokku, et välja saaksid minna. Seni kuni inimesed kaitseväkke astuda ei taha, pole minuarust mõtet tanke, lahingumasinaid kuskile lennuväljale kopitama osta.

Marks

Drax · Postitus Postitas **Drax** » 07 Nov, 2009 17:11

marks kirjutas:Tankid EKV-s oleksid hea nähtus, aga minuarust peaks EKV kõigepealt lahendama probleemi kus kohast need mehed võtta kes nendega opereerima hakkavad.

Lihtkodaniku sisetunne ütleb, et raske on leida suuremat machomagnetit kui eeskujulik tankivägi ja võmalus sellises koguses ja tulejõuga rauda ringi liigutada. Kui praegu läheks uudis laiali, et tuleb aastal x sellises koguses selliseid tanke ja küsitaks, kes tahavad olla 100 (*n) esimese koolituse läbinu seas, siis oleks minu jaoks üllatav kui koridorid soovijatest umbes poleks.

www.militaar.net

"Tankid EKV-le"

Kes on foorumil