Algas relvade loovutamise kampaania

[Lemet]

Mõttetu vaidlus mu meelest. Lihtne küsimus ja "Jah/Ei" vormis vastus- kas praeguses seadlusandluses on olemas pügal või eksisteerib kohtulahendite hulgas pretsedent, mis välistaks vabatahtlikult relva loovutaja vastutusele võtmise. Jah või ei.

[mulks]

Minu arvates on siin tegemist õiguskindluse ja õigusselguse küsimusega. Antud olukorras on Karistuseadustiku kohaselt registreerimata ja relvaloata relva omamine kuritegu. Politsei ilmselt käitub praegu samadest aegumentidest ja mõttekäigust lähuvalt, mida esitab corvus.
Seega sisuliselt sõltub kodanik, kes läheb ebaseaduslikku relva loovutama ametniku (eelkõige politseiniku, aga ka prokuröri ja/või kohtuniku) suvast, sellest kuidas ametnik kodaniku tegevust/käitumist tõlgendab/hindab. Sõltumata Riigikohtu lahenditest vms on ametnikul võimalik kodanikule ebaseadusliku relva loovutamisel tekitada väga suuri ebameeldivusi. Lisaks jäävad jäljed maha politse "superandmebaasi" Kairi. Seega ei saa kodanik ka aastate pärast kindel olla, et keegi neid andmeid tema vastu ei kasuta. See aga pole kindlasti õigusriigile kohane ja vastuolus kodaniku õigusega õiguskindlusele ja õigusselgusele. Sise- ja/või Justiitsministeeriumist oleks korrektne ebaseaduslike relvade loovutamine üheselt arusaadavalt seadusega reguleerida.

K.

[Kapten Trumm]

Ma arvan ka, et kui sellise sätte "tavaklient" on püstoliomanikust maamees, kel internetti pole ja kes Riigikohtu lahendeist ning kriminaalmenetluse nüassidest ei tea midagi, siis selguse huvides võiks asi olla KarSis selgelt kirjas.

Seda ma ei arvagi, et peaks mingi süüdimõistvate otsuste laine tulema.

Lihtsalt fikseerige asi korralikult ära ja seda saab muide teha tagasiulatuvalt - kui asi "klienti" ei kahjusta, saab selle loovutamise legaliseerida ka tagasiulatuvalt.

[Lemet]

Seega sisuliselt sõltub kodanik, kes läheb ebaseaduslikku relva loovutama ametniku (eelkõige politseiniku, aga ka prokuröri ja/või kohtuniku) suvast, sellest kuidas ametnik kodaniku tegevust/käitumist tõlgendab/hindab. Sõltumata Riigikohtu lahenditest vms on ametnikul võimalik kodanikule ebaseadusliku relva loovutamisel tekitada väga suuri ebameeldivusi. Lisaks jäävad jäljed maha politse "superandmebaasi" Kairi. Seega ei saa kodanik ka aastate pärast kindel olla, et keegi neid andmeid tema vastu ei kasuta. See aga pole kindlasti õigusriigile kohane ja vastuolus kodaniku õigusega õiguskindlusele ja õigusselgusele

No mina saan siit niimoodi aru, et vastuseks on igatpidi "ei". Ja sel juhul tuleks selline "võimaluste rohkus" seaduseparandusega likvideerida.

[Kapten Trumm]

Ja kui peaministriks on Savi Eedik ja siseministriks üks uus Tallinna abilinnapea, kel ka väikseid füüreri kalduvusi juba on?

[okaloka]

Võtaks asja kokku selliselt, et niipalju kui on inimesi, on erinevaid arvamusi. Kui aus kodanik politseid ei usalda, loomulikult ta oma valdustes olevast ebaseaduslikust relvast politseid ei teavita. Kui ta siiski soovib ohtlikest esemetest vabaneda, eks ta siis talitab nii et kaevab need maasse või viskab jõkke. Mõlemal juhul säilitavad laskemoon ja ka tulirelv üsna pikaks ajaks oma ohtlikkuse ning säilib võimalus, et keegi kolmas need asjad leiab. Leidmisele omakorda võib järgneda kas kurb õnnetus või kuritegu. Eks igaüks ise teab mida ta külvab. Enamasti lihtsalt mida külvad seda ...

Mina enam antud teemal spetsialiste ei tülita. Kes otsib tonti, see leiab niikuinii.

[Elajas]

Minul tekkis pigem selline küsimus, et kui keegi leiab metsast nn II MS aegse relva aga see on väga halvas seisukorras, kas see on siis relv või relva taoline ese. Ka postimehe artiklis oli kirjas et need relvad mis on loovutatud on enamasti kasutamiskõlbmatud, seega ta ei ole enam relv vaid relvataoline ese. Nt nn stardipüstolid.
Ma isiklikult pole ühtegi paukpadruni relva näinud kuid sellel ka kindlasti relvale iseloomulike osasis (padruni pesa, lukk jne) aga ometi käsitletakse seda kui relva taolist eset.
Mis puudutab laskemoona siis kas naelapüssi padrun ei ole ohtlik?

On ka selline väljend, et luuavarrest saab ka pauku teha. Kas siis tuleks kõik luuavarred ka loovutada ?

[mutionu]

Selle kohta kehtib vist see põhimõte, millega tutvustati mind politseis kui käisin kollektsioneerimisluba tegemas(mul käis jutt küll tääkidest). Kui asja on VÕIMALIK kasutuskõlblikuks teha siis läheb ta seaduse alla. Seega kui raud on auklik ja luku nurgad ümmarguseks roostetanud siis vist ei pea.

[Larry]

Elajas vaata seda ETV saadet, mille lingi ma eespool panin. Seal politseinik selgitab seda roostes või kasutuskõlbmatu relva teemat. Tema väitel relv on kõigest hoolimata relv, ükskõik mis seisukorras ta parajasti on. Tema kasutuskõlbmatuse üle otsustavad pädevad isikud. Sa trüki Google`sse "relvaseadus". Seaduse algusosas on kohe öeldud millised riistad ei kuulu relvaseaduse alla ja mida üldse selle seadusega reguleeritakse. Käesoleva seaduse mõistes on relv seade või ese, mis on ette nähtud elava või muu objekti kahjustamiseks või hävitamiseks.
Käesolevat seadust ei kohaldata:
1) esemele ja seadmele, mis ei ole relvaks konstrueeritud või kohandatud, kuid mida on võimalik sellena kasutada;
4) pürotehnilisele seadmele;
Loodetavasti said sinu küsimused siit ka mõned vastused .

[EOD]

EOD see pärl on Riigikohtu otsusesse võetud menetluse käigu asjaoluna, esimese astme kohtuotsusest, seega ei näita ta midagi "kõrgeima kohtuinstantsi" kohta. RK ei paranda kirjavigasid või tehnilisi möödalaskimisi (mis ei ole olulised sisulisest küljest) asjaolude je menetlusteabe osas.
Seda esiteks, ning teiseks olen ma vaid ühes kohas kogemata kasutanud sõna "tagastama". Selle asemel , et tähti närida...

Veelkord:
1.2 Ta omandas 115 tsiviilkäibes keelatud sõjaväerelva – püstolkuulipildujat PPS, 208 nende juurde kuuluvat padrunisalve ja 4966 padrunit Tokarev, mis on samuti tsiviilkäibes keelatud.
Siin ei ole tegu kirjaveaga, vaid jõustunud kohtuotsusega on isik süüdi mõistetud teos, mida ta pole toime pannud. Alla 12,7 mm kaliibriga laskemoon, välja arvatud lõhkekuuliga ja muude eriotstarbeliste kuulidega moon pole tsiviilkäibes keelatud, vaid on piiratud käibega. Need on kaks erinevat mõistet.

Teises tsiteeringus läheb asi veel hullemaks:
RIIGIKOHTU KRIMINAALKOLLEEGIUMI KOHTUOTSUS
Eesti Vabariigi nimel
12. Karistusseadustiku § 418…
… Samuti tuleb arvestada, et kui mingi ese on ka paigutatav KarS § 418 nimetatud koosseisulise tunnuse alla (nt laskemoon), siis millise ohtlikkuse astmega esemega on tegemist konkreetse koosseisulise tunnuse mõttes (kas on tegemist nt tavalise jahipadruniga või sõjaväes kasutatava lahingmoona või hoopis selle enamohtliku, keelatud alaliigiga nagu nt nn dum-dum-kuulid, mis inimese keha tabades muudavad oma kuju ja/või liikumissuunda jne).

Just tavalise jahivintrelva padrunid on kuulidega, mis tabamisel oma kuju muudavad, eesmärgiga uluk kindlalt tappa, mitte vigastatuna minema lasta.
Ja just sõjarelvade kohta käivad Peterburi deklaratsioon "Tsiviliseeritud riikide omavahelistes sõdades keelatud lahingumoona kohta" ja Haagi konventsioon.
Muuseas, täiesti lubatud vintpüssi ja automaadi täismantelkuulid muudavad ka kehas suunda ja purunevad. Näiteks Jaapani Arisaka, Briti MkVII ja AK-74/RPK-74 5,45 mm kuulid on tahaviidud massikeskmega ja mõeldudki pärast tabamust "uperpallitama". Tõnu võib haavaballistikast pika loengu pidada.
Sellised vead kõik kohtuastmed läbinud kohtuasjades ei ole kuidagi andestatavad. Kohtunikud loomulikult ei saagi olla iga ala asjatundjad, kuid mille eest advokaadid endale kahe käega "pappi" taskusse on kühveldanud? Kes keelas spetsialiste kaasata?
Ja vahe tegemine loovutamise ja tagastamise vahel pole tähenärimine. Need on vägagi erinevad mõisted.

[EOD]

Samas on see õnnetu tagastamine lipsanud sisse kirjaveana VAID ÜHES KOHAS (ei hakka seda ka parandama). Igalpool mujal tekstis on kõik korrektne. Usun, et mõistusega võttes saab sellest aru ning see sõna pole küll midagi mis kogu mõtte või idee sisulise poole võiks moonutatuks muuta. Seetõttu tundub see ka tähenärimisena.

Ära riidle, vaid loe oma postitused eelnevalt läbi ja tee parandused. Mõnedele inimestele tähendab üksainus viga surma või vigaseks jäämist
Tähtis pole see, kes jääb vaidluses peale, vaid see, et demokraatlikus riigis peab igal inimesel olema õigus õiglasele kohtlemisele riigi poolt. Isegi kui on tegemist viimase jätisega, peab see reegel kehtima. Ja antud teemas kipub õigus olema Trummil. Illegaalse relva loovutanud inimesele peab olema riigi poolt antud garantii, et teda selle eest mitte kunagi ja mitte mingitel tingimustel represseerima ei hakata. Isegi Nõukogude seadustes oli see sees. Vastasel juhul lihtsalt relvi ei loovutata, paremal juhul uputatakse sohu.
Muidugi on siin foorumis kogu teema sihuke "ääremaadele" kuuluv. Siin mõeldakse rohkem sellele, kuidas mingi ront välja kaevata, mitte sellele, kuidas seda politseile loovutada.

[EOD]

EOD. Registreerimata relv ja ebaseadsulik relv ei ole seadus(t)e kontekstist sünonüümid!

Seaduslik relv on Relvaseaduses kehtestatud nõuetele vastav ja sama seadusega kehtestatud korras registreeritud. Kui uks punkt neist on täitmata, on tegu ebaseadusliku relvaga.
Kui ostetud majja on peidetud relv, mille uus omanik remondi käigus leiab ja leiust kohe politseisse teatab, ei saa teda mingi valemiga vastutusele võtta. Samuti on relva aastakümnete eest peitnud isiku vastutusele võtmine aegumise tõttu võimatu kui ta ka tuvastatakse. Siin probleemi pole.
Kampaania mõte on just kutsuda inimesi ebaseaduslike relvade loovutamisele. Muidugi on olemas võimalus, et inimene leidis relva just kampaania ajal ja teatas leiust kohe, kuid kui kõik loovutajad seda väidavad, siis 99% neist valetab. Tüüpiline Venemaa pättide käitumine - igal hommikul kirjutatakse värske kuupäevaga avaldus: "N. Miilitsaosakonna ülemale. Palun vastu võtta tänavalt leitud püstol, mille ma seaduskuuleka kodanikuna soovin loovutada..." Püstol ühte, paber teise tasku ja tänavale. Ja järgmisel hommikul uus avaldus...
Mingi Savipätsi hirm ei saa sundida seadusandjat tegema midagi, mille Savisaar võib ju omakorda ära nullida.
Küsimus ei ole Savisaare või kellegi teise kartmises, vaid relva loovutajale seadusliku garantii andmises. Lihtsalt tuleb taastada punkt, et relva vabatahtlik loovutamine vabastab vastutusest. Seadus peab olema selge ja üheselt mõistetav.
Over and out. Juba varem olen soovitanud, et militaarhuvi juriidilistest külgedest võiksid kirjutada juristid, mitte meiesugused diletandid. Kahjuks see seltskond pole oma teadmiste tasuta jagamisest huvitatud.

[Kapten Trumm]

Ülevalpool on seda mitu korda ju öeldud - seadusliku relva saamiseks on piiratud ja ammendav loetelu tingimusi, mis peavad täidetud olema. Kui ei ole, siis on ebaseaduslik relv. Avaliku õiguse põhimõte - mis pole (selgesõnaliselt) lubatud, on keelatud. Seda õpetatakse õiguse alustes igas ülikoolis esimese viie loengu hulgas. Avalikku õigust ei loeta nagu eraõigust, kus on tõesti vastupidi - mis pole keelatud, on lubatud. Sellest ka corvus tundub siin lähtuvat.

Ebaseadusliku relva tuvastamisel sõltub asjaoludest - kui isik mõistliku aja jooksul peale sellise relva tema valdusse sattumist loovutas selle politseile, siis vastutust ei järgne. Sama konstruktsiooni kasutab ka politsei nende loovutamiste legaliseerimisel (kuigi tegelikult teades, et enamik neist relvadest on olnud omanike valduses kauem kui mõistlik aeg valduse tekkimise ja loovutamise vahel).

Samuti sõltub vastutus asjaoludest, milleks on relva töökord, ohtlikkus, relva kuulumine piiratud või keelatud tsiviilkäibega relvade hulka jne jne, seepärast on ka sanktsioon rahatrahvist kolme aastani.

Aga põhimõtteliselt on ka tähtaja ületanud relvaloaga relva oma valduses hoidmine karistatav ja tegemist on ka siis ebaseadusliku relvaga. Lihtsalt pehmes vormis ja vahele jäädes saab trahvi.

[Kapten Trumm]

Aga mis segab selle rakendamist, kui isik on seletuskirja kirjutanud, et jah, omasin seda relva igaks juhuks kolm aastat, nüüd sain valgustatuks ja tõin ära? Kõik tunnused on ju nüüd olemas. Edasi algatada krim menetlus, võtta pereliikmetelt ütlused, kes kah süüdlase kergema saatuse huvides tunnistavad asja üles, võtta relvalt sõrmejäljed, teha kodus läbiotsimine, kus leitakse kindlasti üht-teist relva pikemaajalist omamist kinnitavat (nt kuskile vedelema jäänud puhastusvahendid, relvaõli pudelid jne)? Kokkuvõttes laheneb asi kohtuliku kokkuleppemenetlusega, süüdlane saab 5000 kr trahvi ja eluks ajaks tempel küljes. Lisaks lasta kogu p*** ajalehte ka.

Mis segab seda tõsise vajaduse korral (nt ebasobiv poliitiline oponent) tegemast, kui ikka väga vaja on? Vastus küsimusele: kui ohver ei oska ennast kaitsta, siis mitte miski ei takista praegu. Sest seaduse jõuga tagatud "amnestiat" vabatahtlikule loovutajale ei eksisteeri.

[Tammekas]

Aga mis segab selle rakendamist, kui isik on seletuskirja kirjutanud, et jah, omasin seda relva igaks juhuks kolm aastat, nüüd sain valgustatuks ja tõin ära? Kõik tunnused on ju nüüd olemas. Edasi algatada krim menetlus, võtta pereliikmetelt ütlused, kes kah süüdlase kergema saatuse huvides tunnistavad asja üles, võtta relvalt sõrmejäljed, teha kodus läbiotsimine, kus leitakse kindlasti üht-teist relva pikemaajalist omamist kinnitavat (nt kuskile vedelema jäänud puhastusvahendid, relvaõli pudelid jne)? Kokkuvõttes laheneb asi kohtuliku kokkuleppemenetlusega, süüdlane saab 5000 kr trahvi ja eluks ajaks tempel küljes. Lisaks lasta kogu p*** ajalehte ka.

Mis segab seda tõsise vajaduse korral (nt ebasobiv poliitiline oponent) tegemast, kui ikka väga vaja on? Vastus küsimusele: kui ohver ei oska ennast kaitsta, siis mitte miski ei takista praegu. Sest seaduse jõuga tagatud "amnestiat" vabatahtlikule loovutajale ei eksisteeri.

Päris pikk diskussioon siin ja igati huvitav lugeda seisukohti ) corvus vs. trumm).
Ilmselgelt mingi märk neile relvaloovutajatele külge jääb (mingi register ju nende kohta peetakse) ja kui veel on mõni muu pisirikkumine ees ootamas, siis pole teada millised saavaksid olema tagajärjed tulevikule. Ei ole ainult nii, et kas võidakse hiljem karistada või mitte vaid kui on mingid tagasilöögid hiljem, siis mingil eluhetkel kasvõi riigipalgale minek võib saada välistatud näiteks. Kas praegu siis ei võeta ütlusi hiljem pereliikmetelt ja lähedastelt, et ikka äkki on relv osalenud mõnes kuriteos ja äkki ikka oleks alust ka karistada.
Kui enamus toodavaid relvi on laskekõlbmatud niikuinii, kas siis ei ole kogu asja mõte ka mõne loovutaja näol pretsedenti luua ja kontrolli laiendada ? Minul on muidugi üldse hea tuututada kui ise midagi viima ei pea.